Dit was my vraag aan Dolf, wat hy toe met 'n lang geloofsbelydenis antwoord met slegs die vaagste verwysing na Jesus in die "doderyk".
Die feit is dat daar nêrens in die Bybel 'n duidelike prentjie is van waarmee Jesus homself besig hou tydens sy tydjie in die graf nie. Sommige gedeeltes laat dit wel klink asof hy in die onderwêreld mag gewees het, maar van die stryd met Satan en die bose, soos baie Christene dit voorstel, is daar absoluut geen sprake nie. Hierdie idee kom uit geskrifte buite die Bybel en van 'n baie later tydperk. Hoe dit ookal sy, hierdie siening, stryd met Satan of nie, word weerspreek deur Lukas in die gesprek tussen Jesus en een van die wat saam met hom gekruisig word:
Luk 23:42 Then he said, "Jesus, remember me when you come into your kingdom." 43 He replied, "Truly I tell you, today you will be with me in Paradise."
Hierdie stelling kan net een ding beteken: Jesus kom nie naby die hel nie. Hy "vaar" eenvoudig op hemel toe en die fisiese liggaam wat agterbly aan die kruis word op die ashoop gegooi waar dit verbrand word of begrawe waar dit lê en vrot tot vandag toe. Hierdie stelling van Lukas is 'n oorblyfsel van 'n teks wat eens 'n Dosetiese en Gnostiese boodskap gedra het van wie Jesus was. ‘n Naderkyk na die briewe van Paulus wys dat hy presies so 'n interpretasie gehad het oor Jesus se dood. My vraag aan Kobus oor hoekom Galasiërs 4:4 sê Jesus is uit ’n vrou gebore is ingelas op 'n latere stadium om hierdie siening teen te werk. Dit maak geen sin vir enige ander rede nie (vir meer hieroor sien 'The Orthodox Corruption of Scripture' - Ehrman en 'The Spiritual Body of Christ and the Legend of the Empty Tomb' - Richard C Carrier in The Empty Tomb - Price & Lowder). Galasiërs, "ontdek" deur Marcion, is baie waarskynlik ook geskryf deur hierdie ontdekker. Gaan lees meer oor hierdie karakter. Dis nie net toeval dat sy lewe baie in gemeen het met die van Paulus nie.
"Lukas" was die evangelie gebruik deur Marcion in die tweede eeu wat 'n Dosetiese siening gehad het van Jesus. Hy het geglo dat Jesus volkome geestelik was en dat sy menslike gestalte 'n skyn was. Jesus en die God van die Ou Testament was twee aparte gode en Jesus het met sy kruisiging die offer gebring wat sy volgelinge verlos van die invloed van die skepper God. Marcion se idee dat die Christen-geloof heeltemal apart staan van Judaïsme is verwerp deur die ortodokse Christene, maar dit het hulle nie verhoed om die boeke deur hom gebruik te verander en by dit te las (geboorte en opstanding) om hulle weergawe van Jesus te ondersteun nie. Polycarp van Smyrna word deur baie gesien as die een wat Markus herskryf het en Handeling bygevoeg het om die weergawes (Paulus en Petrus) van Jesus te versoen.
Wat meeste Christene nie besef nie, is dat daar nou al vir meer as 150 jaar gekyk word na die proses wat die vorming en evolusie van die boeke van die Bybel behels het in die 1ste en 2de eeu. Daar is groot verskille tussen interpretasies oor presies watter invloed ter sprake was op 'n teks, wat die oorspronklike was en wat die teologiese punt of punte (dikwels teenstrydig) deur elke boek gemaak. Die een ding waaroor saamgestem word is dat daar eenvoudig geen enkele en duidelike prentjie van wie Jesus was soos wat fundamentele Christene probeer voorgee nie. Dat die Bybel 'n lapwerk is van verskillende groepe en individue wat in die eerste twee eeue elkeen sy merk probeer laat het op 'n teks om dit bruikbaar te maak vir eie gebruik. Boeke van die Bybel is nie net vervals nie, maar ook gedokter daarna. Die implikasie is duidelik vir die huidige: Daar was miskien, heel moontlik nie, 'n fisiese opstanding van Jesus volgens die Bybel nie. Hierdie tipe van probleem is tipies wanneer teologiese vrae probeer om antwoorde te kry uit die Bybel. Dit is 'n teks wat wyd oop is vir feitlik elke moontlike menslike interpretasie wat mens aan kan dink. Wanneer Christene duidelikheid wil hê oor sake soos aborsie, oorlog en homoseksualiteit sal die Bybel persentasie-antwoorde gee wat altyd minder as 100% is. Dit grief die fundamentalis en hy sal altyd verdraai of ignoreer wat hom nie pas in die Bybel nie.
Ek is 'n ateïs en die vraag vir my is nie of Jesus 'n god was nie (die bewyse teen geloof, nie net teen die god van die Bybel nie, maar ook al die gode sedert die begin van mense geskiedenis, is oorweldigend). Die vraag is eerder of dit moontlik is om hoegenaamd 'n historiese figuur agter al die stories en teenstrydighede te vind. Is alles nie eenvoudig 'n samekoms van mites nie? Daar is geen bewyse dat hy ooit bestaan het, behalwe die (onbetroubare) stories in die Nuwe Testament. Parallelle vir alles oor hom word gevind in die mitologie van die Ou Testament tot by die Boeddha. Van Pythagoras en reïnkarnasie tot by die misterie gelowe van die pagans. Die filosofie wat deur die Nuwe Testament loop is diep gesetel in die van Hellenistiese denke. Daar is niks oorspronklik behalwe vir die manier hoe dit bymekaar gebring is. Iets van alles vir almal sonder 'n kern. Die Bybel, Ou en Nuwe Testament, is oneindig meer interessant as die byl wat fundamentele soos Kobus en Dolf dit voor gebruik om ander mee te kap. Na twee duisend jaar se "tekens" is dit tyd om groot te word en die Bybel te lees en geniet soos enige ander geskrif uit die antieke era.
Ten slotte, om terug te kom na Marcion, het Christene al ooit gedink dat die God van die Ou Testament 'n God is aan wie hulle nie sou kon glo as dit nie was vir Jesus nie? As die eerlike antwoord ja is, is hulle meer Marcioniet as wat hulle besef. In vroeëre eeue sou hulle dit vir hulself gehou het as hulle geweet het wat goed was vir hulle.
Chris
Kommentaar
Beste Chris,
Baie dankie vir ’n interessante skrywe spesiaal vir ons wat reeds die lig gesien het. Trouens, daar is niks nuuts onder die son nie. Jare gelede het ek voorgestel dat die Christen-geloof veel beter sou gewees het sonder die las van die Ou Testament. Natuurlik is daar twee Gode betrokke ( dit is so ooglopend!) in die Joodse-Christelike godsdiens wat ontsettende verwarring in die gemoedere van gelowiges meebring. Die een God ( die stamgod van die Jode) is ’n gemene egoïs, vreeslik jaloers en gedra homself soos ’n regte Oosterse despoot, en wanneer hy straf, vernietig hy sommer ook onskuldige partye, mans, vrouens, kinders, en diere. Die ander God van die Nuwe Testament is byvoorbaat een van liefde, genade en vergifnis.
Nou hoe op aarde kan enige nugterdenkende persoon die twee met mekaar vereenselwig?? Jy moet letterlik ’n skisofreen wees.
En watter grap om te dink dat "God" nou juis die Jode in die jaar, 4000 vChr, uitgekies het van alle volke om sy "wil" te openbaar.
Chris, wanneer gaan mense ooit die klappe van hulle oë verloor?
Beste groete,
Pieter Redelinghuys
Chris,
Jy is eenvoudig ’n moedwillige mens wat weier om my antwoord te aanvaar, daarom probeer jy dit afmaak as vaag ... hahahaha ... hoe lagwekkend! Jy verstaan nie, man (erken dit nou maar), en dit bewys net jou absolute beperkte “kennis” van die Bybel en jou totale wanbegrip van sake Gods, ware geloof - as God gegewe gawe (wat julle nie het nie)- en die ware evangelie van Jesus Christus. Jy sien, jou sogenaamde “kennis” en jou redenasie vermoë oor sake Gods is as dwaasheid uitgewys en jy het nie gedink dat ek vir jou die antwoord gaan gee nie. Die redes vir jou optrede het ek elders uitgespel – gaan kyk maar weer. Ek dink ook jy is maar net ’n sensasie soeker wat nou vorendag kom met so ’n onnosele opmerking om Jesus Christus se bestaan te bevraagteken! Jou reaksie hierbo is tipies van iemand wat ’n “knee-yerk-reaction” het nadat hy op sy eie “kennis gebied” (waaroor hy dikwels so roem) pakslae gekry het. Ek het jou al voorheen gewaarsku dat jy jou agterlike laster vir jouself moet hou – maar jy wil nie luister nie – jy sal wel die gevolge dra – moet net nie sê jy het nie geweet nie.
Pieter,
Van jou listigheid, laster en kettery is hier genoeg op LitNet. Fokus maar eerder in die toekoms daarop dat jy nie weer dinge verdraai om jou onvermoë om sake Gods te verstaan of te begryp, te probeer kamofleer nie! Sjoe, wat sal julle nie nog doen om julself te regverdig nie!
Sterkte
Dolf
Chris
Ek stem van ganser harte met jou saam. Jou stuk is goed geskryf en deeglik beredeneerd. Baie jare terug, nadat ek die klappe van my oë (dankie Pieter Redelinghuys vir daai een) verloor het, het ek Timothy Freke en Peter Gandy se The Jesus Mysteries gelees. Ek het by geleentheid die bestaan van die historiese figuur Jesus met Hansie Wolmarans, ’n goeie vriend van my wat ’n prof. in Nuwe Testament by UJ is, bespreek. Hy het laat blyk dat daar wel geskiedkundige bewyse bestaan wat daarop dui dat daar heel moontlik ’n persoon soos Jesus kon bestaan het maar dat die goddelike eienskappe wat aan hom toegedig word, menslike skeppings is. Dit was ’n baie vlugtige geselsie en ek kan nie meer al Hansie se historiese feite onthou nie.
Jy skyn baie ingelig te wees oor die onderwerp. Het jy straks in die teologie studeer voor jy die klappe van jou oë verloor het?
Groetnis
Thomas
Dankie Chris, beslis baie goeie stof tot nadenke.
Ek het verseker aansluiting by jou stelling: Die Bybel, Ou en Nuwe Testament, is oneindig meer interessant as die byl wat fundamentele soos Kobus en Dolf dit voor gebruik om ander mee te kap. Na twee duisend jaar se "tekens" is dit tyd om groot te word en die Bybel te lees en geniet soos enige ander [Heilige] geskrif uit die antieke era.
"Heilige" is my invoegsel.
Die Bybel is ook na my beskeie mening steeds nommer een na my seën ontvang uit die lees van vele ander antieke Heilige Skrifte.
Namaste!
Cornelius
Hello Thomas
Nee, ek het nie teologie gestudeer nie, maar het seker ’n meer as normale belangstelling in die Bybel ontwikkel. Dit het seker begin toe ek Bart Ehrman (genoem in The God Delusion van Richard Dawkins) se boeke begin lees het oor die historiese Jesus. Ek het eers toe besef hoe absoluut ongegrond die aansprake van Christene is dat hierdie karakter ’n god is. Ek vind die aanslag van fundamentele Christene op die teorie van evolusie uiters arrogant as in ag geneem word hoe gebreek (dis nou as dit ooit heel was) die fondasies van hulle geloof is. Aanvanklik het ek die Bybel met weersin gelees omdat ek nie ’n enkele woord in dit glo nie, maar soos tyd verby gegaan het het ek dit begin geniet. Robert M. Price en sy twee podcasts waarna ek luister het baie daarmee te doen gehad. Ek laat vir jou hier onder ’n skakel na sy podcast as jy sou belangstel.
Jy is reg, meeste kundiges in Nuwe Testament studies meen dat ’n historiese Jesus bestaan het. Die bronne hiervoor is egter karig en geensins objektief nie. Hierdie rekonstruksie van Jesus rus meer op spesifieke kriterium deur historikusse ontwikkel as "feite". ’n Belangrike voorbeeld hiervan is die sogenaamde "kriterium van verleentheid" (dissimilarity/embarresment). ’n Voorbeeld om dit te demonstreer: Markus, die eerste en vroegste evangelie, beskryf hoe Jesus gedoop word deur Johannes. Beide Matteus en Lukas, wat Markus gebruik as bron, het ’n probleem hiermee: Hoe kon dit wees dat Jesus wat sondeloos is gedoop word? Albei probeer dit te verminder. Johannes, die laaste van die evangelies, los die doop van Jesus eenvoudig uit sy storie. Volgens die kriterium van verleetheid moes hierdie gebeurtenis inderdaad plaasgevind het want sulke stories bevorder nie ’n ideale siening van Jesus nie. As daar ’n historiese Jesus was klink so ’n benadering heel redelik. Die fout hiermee is dat dit aanvaar word dat die doop van Jesus, soos beskryf deur Markus, wel ’n verleentheid was. Markus beskryf Jesus as ’n besonderse mens, nie ’n god nie. Die term term "Adoptionism" word soms gebruik om hierdie episode in Markus se evangelie te beskryf. Met die doop van Jesus word hy aangeneem deur God om sy seun/verteenwoordiger te wees. Markus blyk geen probleem te hê, soos Matteus, Lukas en Johannes later, met hierdie doop storie nie. As daar geen verleentheid was vir Markus beteken dit probleme vir hierdie kriterium om ’n historiese figuur te bepaal, en dan noodwendig ook vir die rekonstruksie van ’n historiese Jesus.
Ek geniet tans die werk van Robert Price, ’n voorstander (alhoewel nie dogmaties nie) van die idee dat Jesus nooit bestaan het nie en dat sy karakter die eindresultaat van mitologiese materiaal was. Ek weet te min om te kan besluit tussen die historiese of mitologiese Jesus, en dit is miskien ook nie regtig nodig nie. Daar is ’n baie goeie kans dat ons in elk geval nooit met enige sekerheid sal kan weet nie, net soos ons nooit sal weet of daar wel ’n historiese Hercules bestaan het.
Elders het Kobus ’n brief geskryf waar hy ween en tande kners oor my en Angus se tekort aan spirituele intelligensie. Ek wonder of hy dink dat ons dit beskou as ’n belediging. Soos gewoonlik is hy daar besig om uit sy kraletjie-dosie-Bybel stories te vleg om Trienie en Dolf mee te verlei.
Chris
http://www.thehumanbible.net/
http://www.robertmprice.mindvendor.com/biblegeek.php
As jy die begrip "heilig" sou verstaan, Cornelius, sou jy dadelik besef dat jy die Bybel nie saam met ander religieë se geskrifte kan assosieer en groepeer, nie, aangesien daar net Een ware God is en SY Woord enig en innig tot Hom is.
Die Woord is maar so veeldoelig en dinamies – ’n troos vir sommige en ’n tweesnydende swaard (Hebreërs 4:12; Openbaring 1:16; 2:12) vir ander, afhangende van hoe mense met die Woord in die Bybel omgaan.
Dan is daar natuurlik ook die kwessie van heiliging. Dit is mos nie die mens se preparatief om et bepaal wat heilig tot God is en wat nie. Dit is mos darem net God se Goddelike prerogatief. Dus, as God iets of iemand heilig, is dit heilig, anders nie. Die Katolieke kerk het steeds vandag daardie vergryp wat hulle nog uit hul Middeleeuse vergrype oorgehou het, naamlik om self sommer te besluit wie is heilig en wie nie.
Kobus de Klerk
Chris
Dankie, vir die skakels – ek sal dit beslis opvolg. Of die historiese Jesus nou bestaan het of nie, daar is absoluut geen twyfel dat die sogenaamde goddelike eienskappe van Jesus ’n menslike verdigsel is nie – bloot omdat daar nie iets soos gode, spoke, kersvaders en tandmuise bestaan nie. Ek koop nogal die idee dat die hele Jesus-figuur ook ’n verdigsel is en bloot gekonstrueer is om kredietwaardigheid aan die hele verlosser-god storie te gee. Die geval KdK is natuurlik ’n interessante een. Mens kry dit dikwels dat iemand wat totaal gediskrediteer is (dikwels deur sy eie toedoen) ’n behoefte aan nuwe akkreditasie soek. Waar wil jy nou ’n makliker roete hê as om te beweer dat jy deur goddelike openbaring spirituele intelligensie ontvang het en skielik onbevraagtekenbaar alwetend is. Dis soos om die boerpot te wen – kits akkreditasie met goddelike sanksie. Danksy Google kan sulke karakters allerhande mooiklinkende idees optower en hulleself met ’n skyngeloofwaardigheid beklee. Soos ons telkens hier op die Sê ervaar is dit slegs dié deelnemers wat uitsluitlik op geloof staatmaak vir hulle kennisbasis, wat KdK ondersteun. Denkende deelnemers met meer dieptekennis en wat darem bewyse vir aansprake soek, gee hom gereeld op sy baadjie. As gevolg van karige kennis en insig kom hy en sy volgelinge glad nie agter dat hulle argumente geen water hou nie en selfs in teologiese kringe as belaglik beskou word nie.
Lekker dag verder.
Thomas
Kobus, ek deel met jou die algemene begrip aan die woorde "heilig" en "heiligmaking". heilig1, (w), ge=. 1. Heilig wees. 2. Aan God opdra, aan God toewy. 3. Waardig maak. 4. Regverdig. 5. As heilig erken. 6. Heilig maak.heilig 2|heilig heilig2, (b), =e. 1. Volmaak, sonder sonde, godvresend. 2. Gewyd; met besondere gawes bedeel. 3. Eerbiedwekkend. 4. Trou. 5. Plegtig. 6. Eerbiedwaardig. 7. Ernstig. 8. Gewyd. 9. Afgesonder. 10. Duur (plig). 11. Diep (eerbied). heilig bly, onskendbaar bly; iets heilig glo, iets onvoorwaardelik glo; hom heilig hou, hom onskuldig voordoen; hulle is nie almal heilig wat baie kerk toe gaan nie, ’n mens kan nie net na uiterlike vroomheid oordeel nie; die Heilige LAND, Israel; niks is vir hom heilig nie, hy het vir niks eerbied nie; die Heilige SKRIF, die Bybel; heilig verklaar, die kanonisasie of wyding van ’n vermaarde geestelike leier deur die R.K. Kerk; die heilige waarheid, die suiwerste waarheid; baie heilig wees op, besonder waarde aan iets heg (bv. ’n motor). heiligheid.
Kobus, uit die algemene begrip van die woord "heilig" bid ek dat jy "aan God opdra", "aan God toewy", "gewyd", "eerbiedwekkend","besonder waarde aan iets heg", aan my bedoeling sou toevoeg. Menige hart dra hul hele bestaan in toewyding aan God op. Aan God opgedra en toegewy, Cornelius.
Thomas, ek dink jy is reg in die kol dat die gnostiese en dosetiese idee van Jesus gehistoriseer is om die geloof te verkoop. Hierdie weergawe is afgespeel teen Paulus/Marcion/Simon Magus se "geestelike" visies.
Ek dink ook dat jou ontleding van die KdK-verskeinsel in die kol is!
Geniet jou naweek
Chris
Beste Thomas, ek ag elke woord in jou kommentaar hierbo. Die woord god bestaan egter minstens die in betekenis om 'n uiterste vorm daarmee te veronderstel. Die woord spook bestaan minstens die in betekenis vir denkbeeldige gevare en angswekkende verskynsels. Kersvaders bestaan minstens in die klingel van kapitaliste se geldlaaie elke Desember. Ek is nogals eens met jou dat tandmuise nie bestaan nie. Die probleem mag egter in die woordvorming daarvan wees eerder as die term dat 'n ouer daarmee 'n kind se wisseling van tande probeer aanmoedig. Ek is absoluut eens met jou omtrent die KdK-verskynsel. Groete, Cornelius.
Goeie dag,
Weet nie wie die administrateur is nie, maar ek was opsoek na ń antwoord toe kom ek op hietdie platform af. Hoekom word hel (sheol) en doderyk (hades) as dieselfde plek genoem? Het die skrywers deurmekaar geraak met die 2 en sommer besluit dat dit hel is? Jesus het na die doderyk neergedaal en nie "ter helle". Wat het Jesus daar gaan doen? My "verstaan" was dat hy die evangelie aan die OT figure gaan bedien het, want die gees was mos nog nie IN hulle nie maar wel BY hulle. Want die Woord sê mos dat niemand na die Vader kan gaan behalwe deur JC nie. Jesus was toe nog nie gebore of opgestaan dat hulle deur JC die Vader kon nader nie. Ek wonder maar net.
Een ding is verseker dat ek nie sonder Jesus (Redder),die Christus (Gesalfde) my lewe kan indink nie. Hy is my begin en einde.
Hoor graag van wie dit mag aangaan.
Groete
Susan