Sê maar God is links van ’n vertikale lyn wat die begin van sy skepping voorstel. God deel nie die spasie links van die lyn met enige ander wese behalwe homself nie. Alles aan die regterkant van hierdie lyn verteenwoordig sy skepping. Niks aan die regterkant bestaan tensy God dit so wil hê nie. Die teenwoordigheid van goed en kwaad aan die regterkant word dus noodwendig deur God gewil. Geen wese aan die regterkant van hierdie lyn tree anders op as wat God hom voor toerus nie. Wesens, dis nou Satan en mense, se vermoë tot goed en kwaad is karaktereienskappe aan hulle gegee deur God, die skepper van alles. Die vrye wil van hierdie wesens is niks anders as die vermoë om ’n keuse tussen goed en kwaad te maak, weereens, beide opsies moontlik gemaak deur God vanaf die linkerkant van die lyn.
Om dit duideliker te stel, kom ons sê ek programmeer ’n figuur om rooi of blou te word. As die figuur rooi raak kry ek die "skuld". As die figuur blou raak kry ek ook die "skuld". As ek verder die program verander om die figuur te laat verander van blou na rooi en anders om sonder dat ek die verandering bepaal, kry ek steeds die "skuld" vir hierdie verandering. As programmeerder is ek ten volle verantwoordelik vir alles wat die program doen met die figuur.
As ek die kleur blou haat, hoekom het ek in die eerste plek dit as ’n opsie verskaf aan die figuur. Maak dit enigsins sin dat ek die moer in is vir die figuur omdat hy blou kan raak? Watter rede sou die figuur hê om dankbaar te wees sou ek saam met hom in die program klim en vir hom vertel dat ek verkies as hy rooi is. Net om myself uit te vee en weer uit te klim. Kan jy die figuur kwalik neem as hy dink ek is idioties!
As God sonde en boosheid haat, wat soek dit in sy skepping?
Kommentaar
Chris
Die kort antwoord is: Sodra God as volmaakte wese iets skep, moet dit noodwendig onvolmaak wees, tensy God homself reproduseer, wat op sy beurt sy uniekheid sou vernietig.
Johannes Comestor
Chris
Dis natuurlik soos ons altyd gesê het die “jackpot” vraag. Die spiritueel intelligente antwoord is natuurlik (onse Kosie is hoeka besig om sy lang relaas te tik) dat God jou met ’n vrye wil geskape het sodat jy kan kies tussen goed en kwaad. As jy kwaad kies is daar darem die agterdeur. God het sy seun laat doodmaak om vir jou origheid om kwaad te kies te vergoed. As jy aan dié storie glo dan is jy vergewe en hou God weer van jou.
Hoekom het God almal nie sommer net goed en sonder vrye wil geskape nie? Want God het ons na sy beeld geskape wat impliseer dat hy ’n vrye wil het. Die volgende “jackpot” vraag is natuurlik wie het God geskep en hoekom het hy hom met ’n vrye wil geskep? En so kan ons aangaan en in sirkels redeneer oor iets wat nie bestaan nie.
Die rasionele antwoord is natuurlik dat niemand iets geskape het nie en dat goed en kwaad konsepte is wat evolusionêr ontwikkel het. God is ’n menslike konstruk wat iewers gedurende hierdie evolusionêre proses gestalte gekry het en met spiritueel intelligente bangmaakstories in stand gehou word.
Groetnis
Thomas
Chris, ek en jy is nie geprogrammeer soos ’n robot nie. Dank Vader daarvoor! Ek sou nie daarvan gehou het om klein robbotjies te gebaar het nie. Ek is mal daaroor dat my kinders kan KIES of hul my wil liefkry of nie. My kinders kan ook kies of hulle na my wil luister of nie, hulle kan kies of hul sonde (ongehoorsaam) wil doen of nie.
Dit is hierdie selfde begeerte na kinderliefde wat gemaak het dat God jou geskape het, Chris. God is op soek na Sy eie kinders wat hom uit vrye wil en keuse sal liefkry. God is op soek na ’n liefdesverhouding met die mens, want Hy is liefde. Nie ’n robot wat hy moet programmeer en manipuleer en toerus soos Hy wil nie.
Jy is uniek. Gaan kyk na jou vingerprint. Daar is nie nog iemand soos jy nie. Mag jy begin vergeet van rooi of blou of sonde, en liewer hierdie Hemelse Vader van jou wat jou so bemin, leer liefkry. Waardeer al die potensiaal wat Hy binne in jou geskep het. Doen iets positiefs daarmee.
Moenie die vader van die leuens (satan) glo wat hierdie gedagte van rooi en blou geplant het nie.
Wees jy net jy – soos die Here jou gemaak het.
Thomas,
Jy beweer “Die rasionele (nogal) antwoord is natuurlik dat niemand iets geskape het nie en dat goed en kwaad konsepte is wat evolusionêr ontwikkel het.” Is dit so? So jy wil my vertel dat die enkele een selletjie partikel wat miljoene jare terug, toevallig ontstaan en begin “lewe” het en waaruit Alle lewensvorme wat ons vandag kry, ge-evolueer het (volgens die evolusieteorie snert) – sommer net so “by the way” ook goed en kwaad in sy “natuurlike seleksie” in ge-evolueer het. Só, sommige van sy identiese verdeelde pêlle het ge-evolueer sommer met goed en/of kwaad in hulle en sekerlik toe kry hulle sommer so-op-die-koop-toe emosies ook by? Dit is snaaks hoe die plante en bome en selfs slakke, wurpies, sardiens en dies meer, “natuurlik geselekteer” het om nie goed of kwaad en/of enige emosies in hul evolusie veldtog in te werk nie, né – dít, alhoewel hulle oer-oer voorouers identies was en op een plek en in dieselfde spikkeltjie “sop” was, nadat hulle verdeel het uit die enigste oorspronklike enkele selletjie, wat vanuit niks en per toeval “ontstaan “ het – en waaruit alle lewensvorme uiteindelik ge-evolueer het!? Jong, maar dit is ‘n “slim wetenskaplike” wat sulke twak kwytraak ... of wag ‘n bietjie … my maggies, dit is net ou ongelowige Thomas self wat al weer roem op nog ’n onbewysde hipotese so direk uit sy eie pen uit!
Sterkte
Dolf
Hello Johannes
My bedoeling was om te wys dat dit geen sin maak om nie die oorsaak van kwaad in die wêreld te soek of te blameer op God nie. As die argitek van alles neem hy die volle skuld/verantwoordelikheid vir alles, goed en kwaad. Ook dat die kruisiging van homself vir ons sondes, waarvan hy die bron is en soos tereg gemerk deur Thomas, geen sin maak nie.
Jou antwoord gee egter ’n heel ander dimensie aan die probleem en het my goed aan die dink gesit. Ek het ’n string vrae. Is ek reg dat jou konsep van ’n volmaakte wese ooreenstem met Aristoteles se "god"; die onbeweegbare beweger, perfek en sonder enige behoefte? Is dit hoegenaamd moontlik vir ’n volmaakte wese om iets te skep wat onvolmaak is. Maak die feit dat so ’n volmaakte wese volmaaktheid as deel van sy wese het dit nie logies onmoontlik om iets onvolmaak te skep nie? M.a.w. moet elke daad van ’n volmaakte wese nie noodwendig volmaak wees nie? Sou God as volmaakte wese, in ag geneem jou punt hierbo, nie beperk wees in sy skepping tot die reprodusering van homself nie?
Verder, word die daad van skepping nie gemotiveer deur ’n behoefte nie? As ’n volmaakte wese geen behoefte het nie, wat kan hom ooit motiveer om eers die daad van skepping te oorweeg, selfs al is dit net die reprodusering van homself?
Hierdie vrae kan talle implikasies hê vir Christene, onder andere: As die Christen God verantwoordelik is vir die skepping van die wêreld kan hy nie volmaak wees nie, en so dan ook nie sy skepping nie (wat ons natuurlik goed weet). As onvolmaakte wese is sy belofte van ’n perfekte bestaan vir mense in die hiernamaals ook onmoontlik om na te kom.
Chris
Hello Trienie
Jou reaksie hierbo, alhoewel ek glad nie met jou saamstem nie, is so sonder kwaadwilligheid dat ek net sleg kan voel oor my sarkastiese opmerking van gister teenoor jou. Jy het dit sekerlik nie verdien nie.
Ek vra om verskoning.
Chris
Dag Chris,
jy begin met ’n "sê maar net". Is die hele brief allegorie of het jy dit op iets sterker baseer? Ek lei af dat jy sê dat G_d onheil (evil) gemaak het. As so, kan jy die Bybel kwoteer waar Hy so gesê het? Ek daag jou nie, ek val jou nie aan nie. ( Ja, dis ongewoon op hierdie werf.) Ek vind dit kan goeie dinkwerk inhou. Sê seblief ook watter vertaling jy gebruik.
Laat weet
Duitswester
Chris
Ek het nie eintlik sinvolle antwoorde op jou vrae nie. Die probleem is dat ons net ingevolge mensvermoëns, bv mensbegrippe, kan dink. Dan word die religieuse aanname absurd dat God behoefte aan mense se verering het. Wat ek voorheen êrens gestel het, is dat wat vir dele van ’n geheel geld, nie noodwendig vir die geheel geld nie. Alles in die heelal kon moontlik ’n oorsaak he, maar die geheel hoef nie ’n oorsaak of begin te he nie. Ons kon dus net sowel volstaan met die heelal as ’n gegewe, as iets wat altyd was. Ons hoef nie die probleem onopgelos te verplaas na die aanname dat daar ’n God as skepper is wat altyd bestaan het en alles, ten minste aanvanklik, geskep het nie. Dan liewer ’n heelal wat altyd bestaan het.
Die oerknal hoef ook nie ’n begin uit niks te wees nie, maar kan deel van ’n siklus wees. Ek het bitter min vertroue in die waarheidsgehalte van sommige aspekte van die hedendaagse kwantumfisika en kosmologie, wat hoogs spekulatief is en dus kwalik op wetenskaplike gefundeerdheid aanspraak kan maak. Daar is baie dinge wat ons gewoon (nog) nie weet of verstaan nie. Dit is myns insiens nie verkeerd om antwoorde te soek nie; dit is eerder nodig, selfs noodsaaklik.
Onsterflikheid word spekulatief deur sommige religieuses aanvaar, maar empiries is daar geen bewys voor nie. Alles dui myns insiens daarop dat elkeen van ons lank nie bestaan het nie, dat ons dan ’n kort rukkie van andersheid ervaar wat ons bewuste lewe noem en dat ons dan weer onherroeplik in onbewuste nie-lewe verval. Van die dood kan die betrokke subjek geen denkbeeld of begrip vorm nie omdat dit buite sy bewussyn val. Dit is nie ’n toestand nie; dit is niks, wat vir lewendes in groot mate ’n nie-begrip is.
Johannes Comestor
Die mens het ’n vrye wil, en slegs die evolusieteorie kan jou hierdie antwoord gee.
Glo egter dat die mens deur ’n almagtige en alwetende god geskape is, en jy het ’n probleem. Dan is jou doen en late mos vooraf beplan, waaraan jy niks kan doen nie. En indien jy wel daar iets aan kan doen deur ’n keuse te maak, sou dit ook vooraf beplan gewees het.
Hello Duitswester
Ek het geredeneer vanaf die konsep wat Christene het van hulle God, en die karaktereienskappe wat hulle toeskryf aan hom: ’n Perfekte wese wat almagtig, alwetend, alomteenwoordig en net goed is. Ook die veronderstelling van Christene dat God die eerste wese was, die "First Mover" van Aquinas. Dit is wanneer jy hierdie laaste punt neem en probeer sin maak uit die teenwoordigheid van kwaad in die wêreld dat die eienskappe toegeskryf aan God nie water hou nie.
Natuurlik kan ek nie vir jou kwoteer uit die Bybel waar God aanspraak maak dat hy die argitek van alle kwaad is nie, en enige redelike mens sou tog seker kan verstaan hoekom nie. Die interessante punt is miskien die feit dat die tradisionele eienskappe van God, soos hierbo, nie uitgespel word in die Bybel nie. Hierdie eienskappe is later geformuleer deur teoloë deur gebruik te maak van gedeeltes uit die Bybel, soos bv. 1 Konings 8:27, Markus 14:36 en veral Psalm 139. Alhoewel meeste van hierdie afleidings nie onredelik is nie, deel dit tog van dieselfde probleme, miskien tog in ’n mindere mate, as die wanneer die drie-enigheid van God of die hel as ’n plek van ewige straf in die Bybel gedemonstreer moet word.
FC Boot maak elders op die werf die volgende stelling: "Die Bybel is nie ’n wetenskaplike handboek nie en ’n wetenskaplike handboek is nie ’n Bybel nie." Dalk kan hierdie stelling aangepas word om te lees: Die Bybel is nie ’n filosofie handboek nie en ’n filosofiese handboek is nie ’n Bybel nie. Wanneer teologiese en Bybelse konsepte blootgestel word aan filosofie, in die beste sin, as ’n soeke na die waarheid, maak dit baie keer nie sin nie.
Ek het my brief swak begin met "sê maar", ek moet erken, maar hoop jy verstaan wat ek probeer sê het.
Ek hou nie van die Nuwe Vertaling nie en kyk nog steeds uit vir die oorspronklike vertaling van die Afrikaanse Bybel (op aanbeveling van Jan Rap). Ek wissel tussen die NRSV, RSV, NEB en die New World Translation van die Jehovah Getuies.
Chris
Die wye spektrum van keuses is deur God gegee, Angus, maar die besondere permutasie van keuses wat jy met jou vrye wil daarin maak, is nie vooraf beplan, nie, want dit is jou prerogatief binne die raamwerk van die parameters waarbinne jy dit mag maak – daarom dra jy die verantwoordelikheid daarvoor en daarvan. Beskou dit maar as ’n unieke, besonderlike vorm van Goddelike delegasie aan die mens.
Daar is ook niks mee verkeerd dat God die wye spektrum van keuses vooraf beplan, nie, want Hy beplan dit vir SY oorkoepelende doel, waarbinne jy as skepsel, jou keuse behoort uit te oefen volgens die breë riglyne wat parameters daarstel waarbuite jy nie mag beweeg, nie – sou jy dit doen, doen jy dit op risiko van sanksie – dit is inderdaad ook deel van God se wil dat daardie orde so gehandhaaf, word. Instede dat God vir hom ’n stel robotte gemaak, het wat willoos binne die parameters rondbeweeg slegs as huile en slegs tot die mate waartoe hulle geprogrammeer word. Dit is immers God se wil om ’n deel van SY Eie vryheid ook aan die kroon van SY aardse skepping op aarde – die mens – te gee, tesame met baie duidelike gepaardgaande verantwoordelikheid en riglyne waarbinne daardie vryheid uitgeoefen kan word sonder dat dit op vlakke oortree wat HY as verbode aandui.
Dit is ook logies, geen vrye wil kan ooit bandeloos wees en bandeloos beoefen word, nie. En ook nie intelligensieloos, beoefen word, nie, want dit sal destruktief wees, Dit is die tipe 'vrye wil' wat jou toevallige, blinde evolusieleer jou sou gee – in teorie. In praktyk? Niks, want jou evolusieleer het sy kunsmatige bestaan aan dooie teorieë te danke.
Comestor noem ’n interessante voorbeeld – hy sê "dat wat vir dele van ’n geheel geld, nie noodwendig vir die geheel geld nie. Alles in die heelal kon moontlik ’n oorsaak hê, maar die geheel hoef nie ’n oorsaak of begin te hê nie". Al wat hy nou moet doen, is om die paradigmaskuif te maak dat daardie 'geheel' waarna hy verwys, juis God, is – want God verwys na Homself as onbegrens. Comestor doen dus afbreuk aan sy helder oomblik met die gevolgtrekkings wat hy agterna, maak – hy dink dan skielik weer begrens.
Julle kan gerus saam probeer om daardie paradigmaskuif deur te sien – dit sal julle baie baat.
Kobus de Klerk
Kobus, Johannes sê verder die volgende na jou aanhaling: "Ons kon dus net sowel volstaan met die heelal as ’n gegewe, as iets wat altyd was. Ons hoef nie die probleem onopgelos te verplaas na die aanname dat daar ’n God as skepper is wat altyd bestaan het en alles, ten minste aanvanklik, geskep het nie. Dan liewer ’n heelal wat altyd bestaan het". Logies is daar geen probleem of teenstrydigheid in so ’n posisie nie.
Hy noem die volslae ontbreking van empiriese bewys vir iets gods of spiritueel. Daar is absoluut geen rede om enige "paradigmaskuif deur te sien" wat gemotiveer is deur menslike vrese, verbeelding en bygelowigheid nie. ’n Paradigmaskuif gesteun deur ’n boek, geskryf deur mense soos ek en jy, so vol foute, teenstrydighede, kriptiese vaaghede en gefabriseerde geskiedenis, dat Christene beter sal vaar deur te sê hierdie boek is nie die geïnspireerde Woord van God nie. ’n Paradigmaskuif wat van mense verwag om "’n kort rukkie van andersheid ... wat ons bewuste lewe noem" (Johannes) te mors op die aanbidding van iets wat eenvoudig nie bestaan nie.
Die goeie ding is seker dat Christene soos jy baie dun gesaai is. Die oorgrote meerderheid gaan aan met hulle daaglikse lewens asof God nie bestaan nie en stop net so nou en dan om hulle Bybels af te stof. Meeste van hulle is verdraagsaam en wil in vrede en veiligheid saam met ander oor die weg kom. Jy, Kobus, en jou soort trek julle self en julle geloof af tot die vlak waar selfs gelowiges nie wil vat aan julle met ’n paal nie. As godsdiens ’n onaanvaarbare deel raak van mense se lewens in die toekoms, sal daar teruggekyk word na julle as die hoof oorsaak.
Kobus
Daar is minstens twee redes waarom ’n heelal sonder ’n oorsaak of begin verkieslik bo ’n God of skepper sonder ’n oorsaak of begin is.
Eerstens is daar Ockam se skeermes. Daarvolgens moet ons verkieslik so min moontlik veronderstellings ter verklaring of verduideliking van iets maak. As verklaar kan word waarom die aarde in die lug hang sonder om te val en dit terwyl dinge op aarde aan swaartekrag onderhewig is, is dit aanvaarbaarder as om te beweer dat die aarde op iets moet staan, bv ’n superolifant en daardie superolifant op nog ’n superolifant, ens. Die bestaan van die nie-sintuiglik waargeneemde superolifant of superolifante hoef nie veronderstel te word vir ’n aanvaarbare verklaring nie. Daar word eerder staat gemaak op die bestaan van ander sintuiglik waargeneemde hemelliggame, soos die son en planete, wat deur swaartekrag die beweging van die aarde bepaal. Les een is dus dat ons iets kan verklaar sonder om die bestaan van onnodige dinge soos superolifante te veronderstel.
Les twee is reeds in die vorige paragraaf opgesluit: dat ons in verklarings liewer moet hou by wat sintuiglik ervaar word. Dit is waarom ek die vorige rondte beweer het dat ’n heelal sonder oorsaak of begin vir my aanvaarbaarder is as ’n God of skepper sonder ’n oorsaak of begin. ’n God of skepper word dan so oorbodig soos die genoemde superolifant. Ons aanvaar dat die heelal bestaan omdat ons ten minste ’n deel daarvan sintuiglik ervaar. God of ’n skepper bestaan nie in daardie sin nie. Ek kan nie God sien soos ek bv die maan sien nie. Daar kan hoogstens beweer word dat God indirek in die heelal gesien kan word, dus in ’n ander sin as waarin ons gewoonlik van "sien" en bestaan praat. Ek kan nie God hoor soos ek bv musiek hoor nie. Daar kan hoogstens beweer word dat God op ’n ander manier as die gewone manier gehoor kan word, bv as hy "antwoord" op gebede, of as hy die "stem" van my gewete is. Ek kan nie God voel soos ek pyn voel nie. Die manier waarop gelowiges bv God se bestaan of teenwoordigheid aanvoel is anders as mense se gewone sintuiglike gevoel.
Johannes Comestor
Kobus,
dit is juis die parameters waarbinne jy slegs sekere permutasies van keuses het wat ’n determinisme skep wat onversoenbaar is met die vrye wil. As God keuses vooruit beplan, hoe wyd ookal, dan het hy reeds beplan wat die enkele keuse gaan wees, want hy is ’n alwetende God en dan is dit nie meer ’n keuse nie. Indien die mens wel ’n keuse anders kon maak as wat in God se plan is, dan is God nie almagtig en alwetend nie.
Meer aanvaarbaar is dat daar nie ’n God is wat die mens se lewe bepaal en beheer nie.
Jy praat van die evolusieteorie asof jy dink dat ek dink dit is ’n engeltjie. Ek sou verkies het dat daar ’n God is wat in beheer is van alles, maar niks in die lewe dui daarop nie. Diere vreet mekaar op, mense pleeg moord, besteel mekaar, daar heers bandeloosheid. Die wêreld soos hy daar uitsien, is beslis nie die werk van ’n barmhartige, almagtige God nie, dis die produk van natuurlike seleksie.
Jou sin: "Dit is die tipe 'vrye wil' wat jou toevallige, blinde evolusieleer jou sou gee – in teorie. In praktyk? Niks, want jou evolusieleer het sy kunsmatige bestaan aan dooie teorieë te danke." sê vir my dat jy die evolusieteorie begryp, maar nog nie verstaan nie. Die evolusieteorie is maar net die neerpen van waarneming van dit wat in die natuur gebeur. Dit is nie die gebeure self nie, dis net ’n model, en bowe al, dis nie my evolusieteorie nie.
Groete
Angus
Chris,
Johannes se kommentaar wat jy aanhaal, is juis die grondslag van my kritiek dat hy, ten spyte van progressiewe wegspring, steeds terugval in die beperkende agnostiese paradigma.
Dink maar daaroor – oopkop as jy kan – niemand wil die geheel probeer bewys nie – dit IS. Waarom dan skielik vir God wil bewys? God IS. God IS die geheel van alles. Kan jy die geheel op die disseksietafel van die agnostiese wetenskaplike lêmaak om te dissekteer en te probeer bewys? Net so min kan jy dit met God, doen. Wat ’n stomme ding om te verlang – om God te probeer bewys terwyl die getuienis van SY IS-wees, julle totaal omring.
Julle dink net heeltemal te bekrompe om by die werklikheid van wat ek sê, by te kom.
Jy is ook heeltemal verkeerd oor gelowiges – gelowiges beskou jou agnostiese posisie as iets grillerig om self oor te kom. Gelowiges is almal lojaal as dit op die keper kom. Jy het die manier om, verkeerdelik so, te dink dat gelowiges wil dink oor God soos jy – dit is wensdenkery aan kant – gelowiges wil juis nie soos jy dink, nie. Niemand wil willens en wetens so agteruitgaan, nie.
Om te sê dat die Woord, soos in die Heilige Geskrifte opgeteken (die Bybel) deur mense soos ek en jy gedoen is, is flagrant verkeerd. Mense, gelowige en in kontak met God, soos ek, ja, maar bepaald nie soos jy, ’n ateïstiese agnostikus, nie. Mense soos jy was hoegenaamd nie betrokke daarby, nie – juis vanweë die betrokkenheid van God in die inspirasie daarvan en dit is waar die kaf van die korrels geskei, was en steeds word. En dit is hierdie feit wat die res van jou kritiek teen die Woord in die Bybel opgeteken, tot kaf reduseer.
Dit is ook die rede waarom jy die Woord nie verstaan nie, en as foutief en teenstrydig aanmerk. Dit is egter jou probleem en die paar wat soos jy dink, maar nie die miljoene gelowiges s’n, nie. Hulle besef dat daar dinge is wat hulle nog nie nou verstaan nie, maar met die groei in hul geloof, later wel sal verstaan (Hebreërs 5:12-14).
Kom ons maak van beeldspraak gebruik om Angus in die aanwending van hierdie taalfiguur in die Spirituele metafoor en beeldspraak op te voed.
Die Woord is soos Voedsel (spel dit uit ter wille van Angus).
Chris, jy daarenteen, kan die Voedsel inneem – trouens, op jou eie erkenning vergryp jy jou so daaraan dat dit by jou ’n obsessie is – maar weens jou aangeleerde innerlike gebrek – agnostisisme is spirituele anoreksie en ateïstiese agnostisisme is spirituele anoreksie en bulimie gekombineer – kan jy die Voedsel nie lank genoeg inhou om te kan verteer nie en braak jy dit weer in deurmekaar vorm uit (Mattheus 13:18,19, 22 – jy, na jou teologiese studies). Jy sien dan daardie deurmekaar opbraaksel en dink dan die Voedsel is sleg en kan niemand voed, nie, wyl jy deur massas mense omring word wat blink en gesond gevoed is omdat hulle juis op daardie Voedsel gedy (Mattheus 13:23). Hul florering op dieselfde voedsel, sal jy, om jouself beter te laat voel, eerder ignoreer en dan jou agterlike wensdenkery daaromtrent op hulle probeer uitspreek dat hulle moet word, soos jy. Maar dit sal nooit, ooit gebeur nie, want die gelowiges hunker na die Voedsel en gedy daarop.
Kobus de Klerk
Comestor, ek oor die naweek het iets geskryf oor die saak wat jy aanroer betreffende die geheel. Ek sal daar reageer op jou kommentaar aan my, hierbo.
Wat Occam se kam aanbetref, sal die darwinistiese tipe evolusieleer, sekerlik nie daaraan kan ontkom,nie. Daar veral, word woes gespeel met wilde aannames as stutte om die indruk te skep dat die teorie self kan regop sit. Dit maar net so terloops.
Angus, nee, jou bewering dat die evolusieteorie maar net die neerpen van waarneming van dit wat in die natuur gebeur, is, is nie korrek nie.
Daar is feitelike materiaal wat deur wetenskaplikes waargeneem word van dit wat in die natuur, is en dan geboekstaaf, word, ja, maar dit is nie die teorie, nie. Die teorie is bykomend, nie feite nie, en is ook nie waarnemings, nie. Dit is hoogstens gekunstelde, onbewese en onbewysbare interpretasies van die gegewens volgens ’n voorafbepaalde oogmerk eerder as dat die feite, die uiteindelike oogmerk sou bepaal, soos dit moes wees.
Kobus de Klerk
God is die Alleen Maatstaf, die Een Wie bepaal wat reg of verkeerd, goed of sleg, is. Die mens het daar geen seggenskap oor of inspraak in, nie.
God Self is natuurlik verhewe bo dit alles. Die eenvoudige konsep daarvan is dat, indien iets teen God se wil is, is dit sleg en kwaad. God kan dinge doen wat HY – vir baie redes – sy skepsels nie veroorloof nie, onder meer omdat hulle hul in ’n ander lewensruimte bevind saam met ander soos hulle en omdat hulle skepsels is om aan ’n bepaalde doel van die Skepper te voldoen – welke doel nie noodwendig aan hulle geopenbaar word of hoef te word, nie. Dus, God kan nie sleg doen, nie.
Die mens hoef dus nie, vir sy saligheid en die uitoefening van sy vrye wil, te weet waarom God hom geskape het, nie, of waarom daar sekere taboes is, nie. Al wat die mens moet weet, is wat van hom verlang word en wat nie, sodat hy gehoorsaam daaraan kan wees. Binne die parameters daarvan, en dit is geweldig wyd, het die mens ’n vrye wil. Die begrensing van die vrye wil word slegs aan bande gelê deur die twee Goddelike Gebooie (Mattheus 22:27-40) en die uitgebreide implikasies daarvan – wat daarop neerkom dat jy God moet eer en gehoorsaam en jou medemens moet behandel soos jy wil hê hy moet jou behandel. Geag die kompleksiteit van die milieu waarin die mens leef en funksioneer in sy afhanklikheid van God, is dit uiters logiese begrensinge.
Dus, sonde en kwaad., bestaan net buite God en is so juis omdat God dit weens ’n wilsbesluit van Hom, nie wil nie. As God nie iets wil nie, skep dit ’n reël en is dit ’n beperking deur Sy wil geskep en het betrekking op ’n skepsel van Hom, en kan HY dit nie Self oortree nie omdat HY nie daaraan gebonde is, nie. Daarom hou God altyd by SY Woord. Sy Woord is altyd Goed, omdat daar niks of niemand op SY vlak is, is om SY Woord te weerspreek, temper of ondermyn, nie. Wat God dus wil, geld altyd en oral. Net so ook met wat God nie wil, nie.
God kan nie verkeerd, kwaad of sonde doen, nie want HY is aan niemand of niks ondergeskik nie en hoef aan niks en niemand verantwoording te doen, nie. Daarom bestaan kwaad, verkeerd en sonde net teenoor God, maar nie vir God, nie. Om enigiets anders by God te veronderstel, is baie onsinnig en onkundig omtrent die aard en wese van God. Omdat God onbeperk en almagtig is, het God Self geen reëls nodig nie – en die oomblik as HY reëls maak, is dit omdat dit slegs van toepassing sal wees op SY skepping om globale orde daar te skep.
Die agnostikus het probleme om die omvang en grootte van God te begryp, omdat hulle alles so menslik beperkend bejeën sodat hulle selfs nie God se bestaan kan begryp, nie.
Kobus de Klerk
Kobus, gaan lees Euthyphro van Plato en dit sal vir jou onmiddelik duidelik raak dat daar groot fout is met jou stelling: "God is die Alleen Maatstaf, die Een Wie bepaal wat reg of verkeerd, goed of sleg, is. Die mens het daar geen seggenskap oor of inspraak in nie" (ek het die onnodige komma voor jou laaste ’nie' uitgehaal). Jou gevolgtrekking ("God kan nie sleg doen nie" – weer ’n komma voor 'nie') volg eenvoudig nie van jou eerste stelling nie. Volgens jou het God eenvoudig besluit dat alles wat hy doen goed is. Wat kan hom verhoed om goed en kwaad m?re om te ruil, en op watter grond sal jy vir God kan sê dat jy nie saamstem nie. Jy sê dan self: "God kan nie verkeerd, kwaad of sonde doen, nie want HY is aan niemand of niks ondergeskik nie en hoef aan niks en niemand verantwoording te doen nie" (nog ’n komma voor 'nie').
Doen Christene werklik net goed omdat God sê hulle moet, of kan hulle saam met anders gelowiges en ongelowiges breë riglyne bepaal vir wat die regte ding is om te doen? Is die God van die Christene nie net so gebind soos elke mens op aarde, as hy die reg wil hê om te bepaal wat goed is, aan wat goed is ,,,,,,,,,,, nie?
(Ek sal graag voorbeelde van jou wil hê van dinge wat God kan doen wat hy nie sy skepsels veroorloof nie)
Chris,
Jy is steeds vasgevang in antieke filosofie wat die toets van die tyd nie kon deurstaan, nie. In jou eng bestaanswêreld as agnostikus, kan jy nie onderskei tussen die Lewende Woord-dinamika van God, en die afgeleefde, uitgediende en vervalle ou antieke filosofie, nie. Dus, om my te verwys na Euthyphro, is waarlik sinneloos en onnodig – dit dra geen gesag, nie. Ons het mos ook al daaroor gesels vantevore, nie waar nie? Jy kan klaarblyklik nie die verskil insien tussen die Griekse panteon gode (’n aspek wat Sokrates teen Euthyphro se argument gebruik het omdat die spul nie eenstemmig is oor wat hulle wil hê, nie) en die ware God, nie, wie uiteraard geen sodanige "probleem" het, nie. God leef, die Griekse panteon was versinsels.
God is en bly die Bepaler van wat goed of kwaad, is – ek hoef nie weer te herhaal nie – dit is mos elders in besonderhede aangespreek. Dus, Christene doen goed omdat hulle in kontak en voeling is met God en God hulle dus daarin inspireer en dit vir hulle dus baie aangenaam is, om goed te doen. Christene doen dus goed, uit vrye wil, terwyl God dit ook van hulle en algar anders, verwag.
God is aan niks gebonde nie, maar HY is ewig konsekwent, een van die wonderlikste Goddelike hoedanighede.
God IS die Reg, HY "het" dus nie die of ’n, reg, nie. Daar is fout met jou logika – ’n mens kan slegs ’n reg hê as hy dit aan die Regskepper ontleen – God IS die Reg en ontleen dit aan niemand of niks en IS dus outomaties Self die maatstaf van wat goed, is. Alles wat nie met die Goddelike Goedheid en God se wil, strook nie, is kwaad en sleg. God alleenlik is in die posisie om te bepaal wat dit sou behels.
God IS perfekte perfeksie, alwetend, almagtig en alwys. God IS dus ook die perfekte maatstaf van dit alles – méér as die volle bestek van enigiets wat bestaan. Alles wat bestaan, bestaan omdat God dit só wil en skep (sien weer Johannes 1:1-5).
Daarom kán "sleg" of "kwaad" nie inherent tot God wees, nie. Hierdie sleg en kwaad geld ook net vir die maatstawwe wat vir iets anders as God Self, neergelê word – en kan alleenlik deur God neergelê, word.
Dus, God transendeer alle norme wat vir SY skepsels deur Hom neergelê is – hulle is daar om vir hulle onderling orde te skep in hulle samesyn met mekaar en natuurlik, met Hom. God deel nie spasie met SY skepsels – mense – nie, hulle deel spasie met God. Die spasie van alles behoort aan God. God maak dus die reëls vir diegene wat die spasie met Hom deel, nié andersom, nie. Wanneer daar in die Woord staan dat ons in Christus is en Christus in ons, is dit die aanduiding van daardie noue Persoonlike verwantskap en dinamika wat alle fisiologiese aspekte transendeer, wyl die fisiologiese aspek van die mens ook die geestelike aspek of spirituele mens, akkommodeer en andersom. Die geestelike hoedanigheid van die mens is juis die skakel tussen God en die mens. Jy sal nie skroom om jou gasheer se huisreëls te eerbiedig wanneer jy by hom tydelik tuisgaan nie.
Só sal jou gasheer vir jou kos en te drinke voorsit om te geniet, maar van jou verwag om nie jouself te help aan sy negosie, nie. Maar hy is heeltemal geregtig om self aan sy negosie weg te lê soos dit sy hart begeer en dít verstaan en eerbiedig jy, ook. Maar as dit by God kom, by Wie jy ook tydelik (jy leef net vir ’n kort rukkie op die aardse huis aarde waar jy moet wys of jy geskik is vir die ewige Huis – deur jou by eenvoudige Goddelike huisreëls op aarde te hou) vertoef, is jy onverklaarbaar arrogant genoeg om God se gesag daaromtrent te wil bevraagteken.
Dus, God is die HERE van die huis op aarde waarin jy saam met biljoene ander mense spasie met God, deel. Jy is daar, nie omdat jy wil nie, maar omdat God jou daar wil hê. Daar bly jy so lank as dit God behaag en ingevolge die reëls wat God neergelê het vir dié huis op aarde. So moeilik om te begryp?
Jy wil voorbeelde hê van dinge wat God kan doen wat hy nie sy skepsels veroorloof nie – dit is só eenvoudig. God kan vir algar voorskryf, terwyl geeneen dit met God kan of mag doen, nie. God kan SY skepsels se gedrag evalueer, oordeel en veroordeel. Geen skepsel mag dit egter met God, doen, nie – ook mag die skepsels mekaar nie veroordeel, nie. God kan mense na die hel verdoem maar mense mag en kan dit nie met God doen, nie, en mag dit nie met ander mense, doen, nie. God kan die mens te enige tyd, weerspreek – uiteraard mag en kan die mens dit nie met God doen, nie. God kan menslike lewe neem, want HY is die Eienaar van alle lewe. Uiteraard mag die mens nie ’n ander se lewe neem, nie, want die mens is dit deur God verbied met sekere uitsonderings – uiteindelik neem God alle lewe omdat HY ’n ewige doel het daarmee, ensovoorts.
God se alwetendheid is nie van die aard dat HY jou gedagtes vir jou formuleer, nie, maar is, onder meer, van so ’n aard dat daar ook geen gedagte is wat jy kan uitdink wat aan Hom onbekend sal wees, nie, of Hom onkant sal vang, of Hom sonder raad sal laat, nie. Julle verstaan net nie God se Raad en oplossings, nie.
Jou probleem is ook dat jy niks omtrent God begryp nie. Jou gedurige gepeuter met die antieke volke se vergane religieuse fabels (wat vervleg is met hier en daar ’n oorgelewerde Goddelike waarheid – terwyl jy geeneen kan onderskei vir wat dit is, nie) is aanduiding daarvan asook jou onvermoë om die Godheid van die fabels en die mensheid, te onderskei. Jy dig gedurig menslike ontoereikendheid aan God, toe. Jy dink duidelik aan jou eie beperkinge en projekteer dit op ’n mite wat jy, ‘god’ noem. Die ware God is die Een vir Wie jy nié ken, nie en ook nooit van praat, nie. Dit is duidelik uit die feit dat jy voortdurend reggehelp moet, word.
Jy het nog nie ontwikkel sedert die fabels van die antieke tye van Goddelose volkere, nie. Jou agnostiese lewensbeskouing laat jou dit nie toe, nie. Dus is al die boekkennis wat jy het van die Bybel, vir jou gewoon nutteloos omdat jy nie die Spirituele insig daarin en die Spirituele intelligensie het, wat daarvoor benodig word, nie.
Kobus de Klerk
Kobus, wat dan nou eintlik sê is dat mense moet maak soos God sê en nie soos God doen nie. Kritiek teen God se optrede, wat lyk na sonde, mag nie geopper word omdat dit kastig sonde sal wees. Hoe gerieflik!
Die komma-probleem is nog nie aangespreek nie. Dit ruk nou behoorlik hande uit.
Hier lê my vrou Griet.
In die hemel is sy niet, in de hel;
Dit weet ek wel.
Chris,
Ja, dit is wat ek sê. Maar eintlik dit is wat die Woord sê. Mens moet doen wat God sê, en nie wat God Self alles doen, nie. Dit is eintlik so logies.
Dit is maar soos met kinders. Diegene van ons wie kinders van ons eie het, besef dat ons kinders alles moet doen wat ons hulle leer, maar hulle kan eenvoudig nie alles doen wat ons doen, nie, bloot omdat hulle nie die wysheid en insig en verantwoordelikheidsin van werklike volwassenes het, nie. Daarom is dit nie 'n aanduiding dat volwassenes dinge doen wat sleg of verkeerd is, nie, maar dit sal nie geskik wees as hul kinders hul dit wil probeer nadoen, nie. Dit is so maklik soos motorbestuur. Jy kan en mag, omdat jy oor die verantwoordelikheid en vaardigheid beskik as volwassene, maar jou klein kind, kan en mag, nie, vir ooglopende redes.
Des te meer so met God en die motorkar van die lewe (metafoor, beeldspraak, Angus). Mense se lewe op aarde is 'n opvoedingsproses en opvoedingsprogram om Spirituele volwassenes te word, sodat hul geskik sal wees om as Spiritueel volwassenes die lewe hiernamaals kan lewe.
Maar 'n arrogante, halsstarrige, beterweterige, eiewys en verwaande kind wat dink dat hy meer weet as die Ouer, is onopvoedbaar, dwaas en is bestem, deur sy eie keuses en optrede, vir 'n lewe van hel wat vir hom voorlê...
Kyk byvoorbeeld na Angus se laaste blerts hierbo - hy demonstreer die situasie baie mooi. Hy weet niks van die hemel nie, hy het daar geen begrip voor nie, maar hy weet van die hel. Is dit 'n natuurlike aanvoeling?
Kobus de Klerk
Kobus, jy mag dalk dink dat jou motorbestuur metafoor werk, maar dis eenvoudig nie so eenvoudig as wat jy dink nie. Die kind mag dalk nie oor die verantwoordelikheid en vaardighhede van 'n volwassene beskik nie, maar hy kan duidelik sien wanneer 'n bestuurder onbevoeg is. Die volwassene/God bestuur aan die verkeerde kant van die pad, hy is dronk of kyk nie waar hy ry nie. Hy ry mense en honde dood en kry jou nie betyds by die skool nie.
Jou laaste argument hierbo werk juis teen jou, Chris.
Jy sien, in die onbevoegde gemoed van 'n kind, wat jy self erken, nie oor die vaardighede van die volwasse Bestuurder beskik nie (uiteraard weet jy, jy verwys ook na agnostici soos jy, net soos ek doen) sien alles so op die oppervlak. Wat hy nie die insig en perspektief oor het nie, is om te besef dat die Bestuurder aan die 'verkeerde' kant van die pad is omdat HY terwille van jou agter in die motor, uitswenk vir 'n onverantwoordelike kind, soos jy, wat sy Pa se voertuig 'gesteel' het en roekeloos op die paaie daarmee rondjaag; Dus, vir doeleindes en in die perspektief van die situasie is die Bestuurder juis aan die regte kant van die pad... die kant war die tragiese botsing vermy word.
Uit die oogpunt van 'n onvolwasse kind, lyk almal wat swenk, vir hom dronk. Die soort van kind besef ook nie dat die Bestuurder eerder die hond doodry, as om uit te swenk vir die hond en 'n noodlottige botsing te veroorsaak waarin die wysneus kind, die onderspit sal delf, nie. Die kind is te klein agter in die motor om die wye spektrum en perspektief en visie te hê om te sien dat dit eintlik die mens is wat goedsmoeds voor die motor ingeloop het.
Tragies om so insigloos te wees soos julle? Selfs nie eens julle eenvoudige voorbeeldjies werk vir julle gunstig uit nie. Julle is die soort wat eerder uit die motor spring by die stopstraat naby die skool, waarheen die Bestuurder op pad is, as om die verantwoordelikheid en deursettingsvermoë aan die dag te lê om die Leerskool deur te gaan.
Julle kan maar net nie wen, nie. Natuurlik nie.
Kobus de Klerk