Op versoek van Jan Rap skryf ek ’n baie kort opsomming oor die essensie van die teorie van evolusie. Die evolusieteorie is net soos ander wetenskaplike teorieë ’n model of ’n stel beginsels waarvolgens die bestaan van ’n sekere verskynsel verklaar word. My basiese akademiese agtergrond is in die fisika en wiskunde en ek het nie diepgaande kennis van die biologiese wetenskappe nie. Hier is dus baie ander deelnemers op die Sê wat baie meer weet oor die onderwerp van evolusie. Ek sal egter verduidelik hoe ek dit verstaan – miskien is daar ander dom ouens soos ek wat dalk iets wys word as ’n leek soos ek dit verduidelik. Aanvullings of korreksies deur die kundiges sal waardeer word.
Die evolusieteorie is ’n model of raamwerk om die verskeidenheid van alle lewensvorme op aarde te verklaar en te voorspel. Volgens hierdie teorie is alle lewensvorme verwant aan mekaar en het almal uit baie eenvoudige lewensvorme soos byvoorbeeld bakterieë ontwikkel. Die evolusionêre proses kan as ’n boom voorgestel word met ’n stam wat dié eenvoudige lewensvorme verteenwoordig. Die stam vertak in verskillende takke en hou aan vertak. Die eindpunt van elke vertakking verteenwoordig die meer as 1,5 miljoen spesies wat vandag bestaan. Die vertakkings wat telkens in die boom voorkom word veroorsaak deur die onderliggende meganismes wat evolusie dryf. Hierdie meganismes sluit in konsepte soos natuurlike seleksie, mutasies en geenvloei. Natuurlike seleksie bevoordeel daardie lede van ’n spesie wat sodanig by hulle omstandighede aanpas om suksesvol te oorleef. Mutasies is kopiëringsfoute wat insluip gedurende die verdeling van genetiese materiaal. Geenvloei vind plaas wanneer nuwe genetiese materiaal in ’n genetiese bevolking bekendgestel word. Daar is waarskynlik nog ander evolusionêre kragte maar die manne met die meer diepte kennis moet ons maar hier uithelp.
Die model wat ek baie kripties hierbo uiteengesit het verskaf aan my (en die ganse wetenskaplike wêreld) genoeg bevredigende antwoorde om die verskeidenheid van lewe op aarde te verklaar. Nuwe data soos nuwe fossielfondse en genetiese navorsing soos dié oor die Khoi- en San-bevolking bevestig die model. Daar bestaan geen bevestiging van die kreasionistiese model wat Kobus en Dolf heeldag hier voorhou behalwe dat dit in een of ander antieke geskrif so beskryf word nie. Om die waarheid te sê weerspreek fossielfondse en genetiese navorsing die kreasionistiese model en berus hulle aansprake uitsluitlik op geloof.
As ek bloot Occam se lem (nie sy kam nie Kobus!) in ag neem wat bepaal dat dit vergeefs is om meer aannames te gebruik as wat benodig word om ’n verskynsel te verklaar, dan móét evolusie bo kreasionisme gekies word. Kobus en Dolf kan dus tot satwordens toe beweer en glo dat hulle imaginêre god alles geskape het – die bevindings van die wetenskap hou aan om die evolusieteorie te ondersteun en hulle geloof as ’n fabel openbaar.
Jan Rap jy beweer dat daar ernstige gapings in die evolusieteorie is. Miskien moet jy dit hier op die Sê op die tafel sit en dan kan die ware kundiges spesifiek daaroor antwoord.
Groetnis
Thomas


Kommentaar
Thomas, ek vermoed mense se groot probleem met die evolusieteorie is dat jy geen voorspellings / berekenings met die teorie kan maak nie. Jy kan nie voorspel hoe lank dit 'n organisme gaan neem om sig, 'n ekstra paar hande ensomeer gaan vat om te ontwikkel nie. Met die fisika en wiskunde teorieë kan jy tenminste die bane van die planete ens . bereken.
Miskien moet evolusie nie onder die fisiese wetenskappe (Biologie) gedefinieer word nie, maar eerder onder die sosiale wetenskappe. Die sosiale wetenskappe sukkel met dieselfde probleem.
Dus die teorie is die beste waarneming wat ons tans kan maak, maar steeds nutteloos.
Net so terloops, baie gelowiges (ek self ingesluit) glo in God en erken evolusie as moontlik 'n werktuig van God, en dink ook die nuwe aarde kreasioniste is laf. Maar ek wil asb nie verder oor die punt gesprek voer nie. Ek noem dit slegs sodat jy nie alle gelowiges onder dieselfde kam skeer as evolusieontkenners nie.
Hello Thomas.
Dankie vir jou bydrae.
Miskien kan ek (definitief nie een van die kundiges nie) net noem dat om te verwys na die vermoë van 'n organisme om te oorleef nie noodwendig beteken die organisme leef langer nie. Belangriker vir die proses van evolusie as ouderdom en spiere is die vermoë om suksesvol te reproduseer. As Ghandi en moeder Theresa heeldag tussen die lakens speel en sy is permanent swanger gaan hulle in terme van evolusie baie meer suksesvol wees as die gespierde paartjie waar die man meestal 'blanks' skiet en die vrou op die pil is. Aan die einde van die dag gaan dit oor kleintjies maak wat op hulle beurt weer kleintjies kan maak. Hoe krom en skeef die kleintjies is, is van minder belang.
'n Verklaring dalk hoekom die werkerby nadat hy sy angel gebruik het vrek is dat hy nie direk betrokke by die reproduksie proses is nie. In 'n sekere sin is is dit makliker om aan hom te dink as een van die selle van 'n enkel organisme. Eugene Marais het meer as 'n honderd jaar terug in 'Die siel van die Wit Mier' hierdie konsep mooi verduidelik in landbouterme.
Chris
Dankie, Kabous vir ’n sinvolle reaksie vanuit ’n gelowige perspektief.
Die antwoorde wat die evolusieteorie en vele ander wetenskaplike teorieë aan my verskaf is werklik genoegsaam. Ek het nie die behoefte om nog ’n veranderlike, soos jou God, in die verklaringsmodel in te bring nie omdat dit hoegenaamd nie vir my bydrae tot ’n beter verklaring nie. Om die waarheid te sê kompliseer die betrek van ’n imaginêre god, waarvoor geen bewyse bestaan nie, enige model wat ten doel het om so eenvoudig moontlik verklarings te verskaf.
Ek het nie nodig het om enige god te betrek om byvoorbeeld te verstaan hoekom vliegtuie vlieg of hoekom dit moontlik is dat twee waterstofatome met een suurstofatoom verbind om water te vorm nie. Net so word die verskeidenheid van lewensvorme op aarde genoegsaam verduidelik deur die evolusiemodel sonder die tussenkoms van ’n god.
Groetnis
Thomas
Thomas, jy se dat fossielfondse nie die kreasionistiese model ondersteun nie, en tog ook dat jy net `n basiese wiskunde en fisika agtergrond het. Dit is juis die probleem wat soveel verwarring veroorsaak. Mense is oningelig en dan glo hulle afleidings van ander (wat meestal ook oningelig is). Gaan soek byvoorbeeld bietjie na die "Cambrian explosion". Dit behels die skielike verskyning van verskillende spesies oor dieselfde tydperk...sonder enige oorgangs fossiele. Hoe verduidelik evolusie dit?" `n Mens moet tog die model gebruik wat die beste by die resultate pas, en evolusie bied geen verduideliking hiervoor aan nie. Die model wat beter hierby pas is dat "iemand" dit geskape het.
My voorstel is, voor jy jou eie aannames maak deur wat mense op blogs en forums se, gaan doen eers bietjie jou eie navorsing. Dit het my oë beslis laat oopgaan. Begin dalk by `n boek van Lee Strobel, The case for a creator. Voor jy nou op jou perdjie spring, gaan doen jouself `n guns en lees die boek met `n oop gemoed. Jy het tog immers niks om te verloor nie. Daar word baie verwysings ook in die boek gegee, so mens kan verder as net die opinie van een ou gaan soek.
Goeie inset, Thomas, maar dalk vereenvoudig en dus vatbaar vir wanvoorstellings - soos alweer blyk.
En so teoretieseer die span teorie-aanhangers voort laat die stof staan. Punt is, al hul teoriee is gebaseer op die aarts-teorie van 'n oerknal, iets wat nie een van hulle 'n sweempie van logika of "credibility" aan kan verleen nie. Ek hoop een van hulle sal kan verduidelik, voor hulle teoretieseer oor teoriee, WAT HET ONTPLOF?????????.
Soos die gesegde lui, "back to basics" Verduidelik eers jul fondament voor enige uitlating van julle enigsins as iets anders as wensdenkery gesien kan word.
Duitswester.
Thomas,
Ek wil eintlik fokus op die tekortkominge van evolusie (wat die oorspronklike bedoeling van Jan Rap se brief ook was), as om oor teistiese evolusie te stry soos Thys dit hierbo beskryf. Soos gesê bly die probleem vir Jan Alleman dat daar nie 'n klinklare formule uit die evolusieteorie afgelei kan word nie. Ek stel dit weereens, gestel jy vat die toestand van lewe op aarde tans (met al sy varieteite), jy kan nie met evolusie 'n voorspelling maak oor hoe lewe oor 'n miljoen jaar op aarde gaan lyk nie.
Thys,
Waar was ek so vreeslik vyandig teenoor evolusie? En jy sal beter moet doen om my te beskuldig van "liederlike onkunde" en "wanvoorstellings", en dit net daar te laat. Nou kyk ek is dalk nie 'n biologiese wetenskaplike nie, ek is maar net 'n ingenieur. Maar daarmee saam het ek darem 'n basiese opleiding in die wetenskappe ondergaan. Watter vreeslike opleiding het jy om so van die hoogtes af te roem op jou meerdere kennis.
Groete.
Skepping en evolusie: Die groot vraag. Rooikrans – Solank as mense kan onthou, waak hierdie rots oor die vallei wat ons later Ceres sou noem. Onveranderlik, ewig, majestueus. Maar tog nie so onveranderlik en ewig nie? Met die aardbewing van 1969 het sy voorkoms tog verander. Dit beteken tog sekerlik nie dat Rooikrans nie meer God se skepping, Sy handewerk, is nie! Nou, as God in 1969 kon skep deur die werking van natuurkragte (tektoniese plaatbeweging, ens., wat ons kan waarneem en meet, selfs voorspel), waarom sukkel mense dan so om te aanvaar dat God oor eeue en millennia heen deur natuurkragte die heelal gevorm het soos wat ons dit vandag ken? Waarvoor is mense bang? Daar is ‘n paar dinge wat ‘n mens moet verstaan omtrent die wetenskaplike teorieë aangaande die ontstaan van die heelal en lewe. Die eerste, en miskien die heel belangrikste, is dat ons moet besef dat die natuurwetenskappe homself besig hou met, en beperk is tot, die natuur. Daar is geen manier waarop die wetenskap dus ooit uitspraak sal kan lewer oor die bestaan van God al dan nie. God is immers bo-natuurlik, of miskien beter gestel, buite-natuurlik. (Meer hieroor later.) Wanneer wetenskaplikes soos Dawkins (en sy agterryer George Claassen) die teendeel beweer, pleeg hulle ‘n wetenskaplike misdryf. Daar is natuurwetenskaplikes wat gelowiges is, en vir wie die wonders van die wetenskap hul belewing van God verdiep. Daar is weer ander wat agnosties is. Net soos daar gelowige dokters is, vir wie die geboorte van ‘n baba altyd ‘n wonderwerk uit die hand van God bly, terwyl daar dokters is wat agnosties is, ten spyte daarvan dat hulle daagliks dieselfde wonderwerk sien gebeur. Tweedens, die wetenskaplike teorieë in verband met die ontstaan van die heelal en lewe, het oor die afgelope 250 jaar, maar veral die afgelope 50 jaar, in verskillende dissiplines van die wetenskap ontwikkel (fisika, geologie, sterrekunde, chemie, antropologie, botanie, soölogie), dikwels as heeltemal losstaande brokkies. Hoe meer kennis die mens egter in al hierdie velde ingesamel het, hoe meer het dit duidelik geword dat ons hier te doen het met stukkies van ‘n legkaart wat perfek inmekaar pas. Vandag het ons omvattende en volledige (comprehensive) teorie, wat vir ons die fantastiese verhaal in baie detail vertel. Derdens, die godsdiens-wetenskap-debat is ongelukkig ‘n uiters skeefgetrekte een, weens verskeie redes. Die volgende is van die probleme wat daarin voorkom: 1. Daar is nie slegs twee standpunte wat ‘n sinvolle debat moontlik maak nie, maar ‘n hele reeks van standpunte. ‘n Mens kan ruweg drie groepe onderskei: (a) Die kreasionistiese groep wat naastenby glo dat die heelal 6000 jaar oud is; (b) ‘n redelik luidrugtige agnostiese groepering wat die oerknal en evolusie aanvaar en voorhou as bewys dat God nie bestaan nie, en (c) die groot groep tussen-in (waarin die meeste natuurwetenskaplikes hulself bevind) wat bestaan uit gelowiges en ongelowiges wat ook die oerknal en evolusie aanvaar, maar wat besef dat die bestaan van God nie daardeur bewys of weerlê word nie. (‘n God wat jy kan bewys, is in elk geval nie ‘n god nie!) Die grootste deel van die debat word tussen groepe (a) en (b) gevoer, met groep (c) wat dikwels nie deelneem nie omdat wetenskaplikes ‘n debat op ‘n wetenskaplike vlak voer, maar ook omdat groepe (a) en (b) dikwels ‘n venynige en onlogiese veldtog voer teen enigeen wat van hulle verskil. Die gevolg is dat groep (c) dikwels in die kruisvuur beland, deurdat die ander twee groepe ‘n siening het van “As jy nie vir my is nie, is jy teen my”. 2. Daar is baie oneerlikheid in hierdie debat. Diegene aan die twee kante probeer meestal nie om mekaar te vind nie, maar verkondig halwe waarhede, soms totale onwaarhede, maak mekaar verdag, en debatteer op ‘n heeltemal onaanvaarbare vlak. Onwaarhede word doelbewus só dikwels herhaal dat mense dit later vir die waarheid glo. (‘n Voorbeeld van die probleem: In die kategese boek vir finale jaar katkisante staan daar op bl. 14 dat “Darwin se teorie nie meer deur wetenskaplikes as betroubaar en waarskynlik aanvaar word nie” Dis ‘n infame, belaglike en skreiende leuen, waaroor die kerk hom behoort te skaam. (om dit baie sag te stel). Jy mag van Darwin verskil as jy wil, maar feitlik alle wetenskaplikes aanvaar die beginsels van Darwin. (Hierdie stelling is net so absurd as om te sê dat die meeste historici nie meer aanvaar dat die Nazis vir die dood van enige Jode verantwoordelik was nie.) Jy kan maar net jou kop in ongeloof skud, jou hande saamslaan en wonder hoe op aarde is dit moontlik dat ‘n klomp welmenende teoloë mislei kan word om so blatant te lieg.) Een gereelde skrywer in “Die Burger” se briewekolom verwys gereeld na Darwin se (wetenskaplik onbewese) teorie. Hy lieg, en dit in die naam van Christen wees. As jy die wese van wetenskaplike teorieë verstaan, weet jy Darwin se teorie voldoen aan die beginsel van aanvaarbaarheid. 3. Die debat het ‘n lang geskiedenis. Dit het sy oorsprong by Galileo se stryd met die Kerk. Wat sedertdien gebeur het, is dat teoloë dikwels wetenskaplikes verdag gemaak het, soos met Galileo. Gevolglik het daar gaandeweg ‘n diep gewortelde agterdog by gelowiges ontstaan teenoor wetenskaplikes. Die gevolg is dat mense wat nie vir ‘n oomblik twyfel dat Galileo reg was nie, dit tog baie moeilik vind om te sê die Kerk was verkeerd. (Dit voel vir hulle so half of hulle die kerk verraai, en dus ook die Here van die kerk. Eintlik behoort dit net mooi die teenoorgestelde te wees. Is die Here van die kerk dan nie die een nie wat gesê het “Ek is die waarheid ...”) En die erkenning dat as die Kerk die Bybel toe verkeerd geïnterpreteer het, hy dit weer kan doen, kom maar baie moeilik. Twee teorieë Wanneer daar oor ontstaansteorieë gedebatteer word, is daar twee prosesse wat heeltemal afsonderlik van mekaar behoort oorweeg te word. Die eerste is die fisiese ontstaansteorie van die heelal, wat deur fisici (saam met wetenskaplikes uit baie ander dissiplines) ondersoek word, en wat veral uitloop in die Oerknal (Big Bang) teorie. Hierdie teorie fokus op die wyse waarop die heelal, soos ons dit vandag ken, (met al die sterre ensovoorts), gevorm het. Dus ook ons son en aarde. Die tweede teorie is die teorie omtrent die ontstaan en ontwikkeling van lewe, dus ‘n biologiese proses, wat dan veral neerslag vind in die evolusieteorie. Dit is dus iets wat net in ons klein hoekie van die heelal plaasvind. Hierdie twee sake staan nie heeltemal los van mekaar nie. Uit die aard van die saak was fisiese vorming van die aarde (en die voortdurende verandering daarna) bepalend vir die ontstaan en ontwikkeling van lewe, en het lewe weer op sy beurt ‘n uiters belangrike rol gespeel in die ontwikkeling van die aarde. Dit is tog opmerklik hoeveel mense aan die debat deelneem sonder dat hulle die onderskeid tussen hierdie twee sake ken. Die Genesis verhaal sê niks oor die fisiese ontstaan van die heelal nie. Dit stateer bloot dat “God in die begin die hemel en aarde geskep het”. Hoe? Wanneer? Die Bybelskrywer het nie gereken dis nodig om dit te sê nie (en ook nie geweet nie?). Dus moet ‘n mens tog goed let op die Bybelse gronde wat mense gebruik om byvoorbeeld die oerknalteorie aan te val. Wat leer die wetenskap? In kort vertel die wetenskap die wonderlike verhaal van ‘n heelal wat ongeveer 13,7 miljard jaar gelede uit die oerknal ontstaan het, toe alle energie wat vandag die heelal uitmaak, saamgepers was. Hierdie energie het uitgesit en die heelal gevorm soos ons dit vandag ken. Ongeveer 4,5 miljard jaar gelede het ons sonnestelsel gevorm, en daarmee saam die aarde as ‘n gesmelte bol materie wat te vinnig beweeg het om deur die son se gravitasiekrag gevang te word. Geleidelik het die aarde afgekoel. Dit het aanvanklik ‘n atmosfeer van koolstofdioksied, ammoniak, metaan en ander giftige gasse gehad. Tot hiertoe is dit die verhaal van die fisika. Maar dan begin die verhaal van lewe, die verhaal van die mees onwaarskynlike wat waar geword het! Toe die aarde genoegsaam afgekoel het, het daar ongeveer 3 miljard jaar gelede lewende organismes ontstaan, wat begin fotosinteer het. Oor miljoene jare het die vrystelling van suurstof die yster in die oseane laat neerslaan as ysteroksied, en die atmosfeer begin verander na dit wat ons vandag ken. Met die opbou van suurstof in die atmosfeer, kon aërobiese lewe ontwikkel, het diere in die oseaan begin leef, en later ook op land. Op die ou-end het ook die mens ontwikkel oor die laaste twee miljoen jaar. In hierdie hele proses raak wetenskaplikes al meer bewus van wat die “Gouelokkies-teorie” (Goldilocks theory) genoem word. Vir lewe om te kon ontwikkel, moes alles net presies reg wees, nie te koud, nie te warm nie. Was die aarde ‘n bietjie nader aan of verder van die son, was dit te warm of te koud; as die watermolekuul nie hoekig was nie, was water nie ‘n vloeistof by temperature wat lewe kan onderhou nie; sonder ‘n maan wat getye veroorsaak, sou landdiere, wat in die tussengety gebied ontwikkel het, nie bestaan het nie; het die suurstof nie ‘n lagie osoon tot gevolg gehad nie, was lewe op land onmoontlik weens UV-straling; ensovoorts ensovoorts. Dis ‘n verhaal wat enige spanningsverhaal of roman loshande klop, dis ‘n simfonie wat meer harmonieus is as enige musiekstuk wat ‘n mens ooit sou kon skryf. Vir ‘n gelowige is daar geen ander manier waarop die wonder van God se skepping so duidelik uitgebeeld word nie. Daar is min dinge in my lewe waaroor ek so dankbaar is as die geleentheid en vermoë om iets hiervan te verstaan. Daar is min dinge wat my so hartseer maak as wanneer mense dink hul doen God ‘n guns deur hul oë hiervoor te sluit, en dit te ontken. Sou pous Urbanus nie ook baie beter gedoen het deur aan God die eer te gegee het dat die aarde in ‘n stabiele wentelbaan om die son is nie, as om vir Galileo met die brandstapel te gedreig het nie? En hoeveel skade het Urbanus die Koninkryk nie berokken nie? bespreking van ‘n paar begrippe Oerknal Die Oerknal dui op ‘n oomblik in die geskiedenis toe alle energie, dus alles waaruit die heelal bestaan, in ‘n enkele punt saamgepers is. In hierdie oomblik is nie net ons heelal gebore nie, maar, so lyk dit in elk geval tans, is die spore van enige vroeëre geskiedenis uitgewis. Hierdie saamgeperste energie het uitgedy om uiteindelik die huidige heelal te vorm. (‘n Mens moet onthou dat materie (massa) ook ‘n vorm van energie is.) Die wonder van die Oerknal lê egter in wat kort na die aanvang daarvan gebeur het. ‘n Mens sou kon verwag dat die verspreiding van energie in die uitdyende punt heeltemal uniform moes wees, dit wil sê heeltemal eweredig of simmetries. Dit was egter nie die geval nie. Op plekke was daar ‘n bietjie groter konsentrasie van materie as op ander, en die gevolglike gravitasiekragte het gelei tot die vorming van hompe materie, wat uiteindelik uitgeloop het in die vorming van sterrestelsels. ‘n Mens sou kon sê dat die ganse heelal in hierdie asimmetrie gekodeer was, met in agneming van die begrip “waarskynlikheid”. [Dit bring ‘n mens by die onderwerp van “Predeterminasie”, wat vir gelowiges en wetenskaplikes ‘n ewe moeilike gebied is. Ek bespreek dit doelbewus nie hier nie.] Natuur, ruimte en tyd In die wetenskap kyk ons na ‘n begrensde heelal waarin die dimensies van ruimte en tyd bestaan. Hierbinne gebeur dinge volgens die natuurwette. Wat buite die heelal is, weet ons glad nie. Trouens, dis verkeerd om van ‘buite’ te praat, want daar is geen manier waarop ons kan sien of daar iets is buite die heelal nie. Ons weet dus nie eens of daar ‘n ‘buite’ is nie. As gelowige glo ek dis in hierdie onwaarneembare ruimte waar God bestaan. Een van die baie interessante aspekte van ons moderne verstaan van die heelal, is die begrip dat tyd een van die dimensies van die natuur is. Tyd bestaan dus slegs in die natuur, binne die grense van die heelal. God (wat buite die natuur bestaan) is dus nie ewig nie, maar eerder tydloos. Waar ewigheid ‘n onbegrensde verloop van tyd behels (m.a.w. alles verloop chronologies, daar is net nie ‘n begin of einde nie), is tydloosheid ‘n veel omvattender begrip. Iemand wat tydloos is, is nie aan ‘n chronologiese tydsverloop onderworpe nie. Die Kerk se gestoei met dinge soos die vae vuur (tussen die dood en die finale oordeel) en selfs die uitverkiesing, sou baie minder gewees het as die ou kerkvaders iets hiervan verstaan het. ‘n Kort begrip van tyd Een van die eienaardighede van die wetenskap-godsdiens-debat is dat die bekendste gesig van die wetenskap in die 20ste eeu, Albert Einstein, so min daarin genoem word. Moontlik is dit omdat Einstein se relatiwiteitsteorie deur so min mense verstaan word, (Arthur Eddington het toe hy in 1919 gevra is of dit waar is dat slegs drie mense algemene relatiwiteit verstaan, geantwoord: “Ek kan nie dink wie die derde persoon is nie.”), of omdat mense nie besef watter breër invloed Einstein op die ontwikkeling van wetenskaplike denke gehad nie, of omdat hulle nie kans sien om van die ikoniese Einstein te verskil nie. Wat ook al die rede, die relatiwiteitsteorie het ‘n uiters belangrike begrip na vore gebring wat baie groter aandag in ons teologiese denke behoort te kry. Volgens Einstein se teorie is tyd (saam met lengte, breedte en diepte) een van die dimensies in die natuur. Dit het twee pertinente implikasies op ons denke oor teologie. Eerstens impliseer dit dat tyd deel is van (en dus slegs bestaan binne) die natuur. As ons dus die oerknal beeld van die heelal gebruik, beteken dit dat tyd nie buite die heelal bestaan nie. God, as skepper wat tog nie deel van die skepping kan wees nie, bestaan dus in ‘n tydlose domein. God is dus nie ewig nie, maar tydloos. Tussen hierdie twee begrippe lê ‘n belangrike verskil. Ewig impliseer ‘n situasie waarin tyd onbepaald aanloop (met of sonder ‘n begin). Letterlik dus oneindig, of oneindigend. Tydloosheid, daarenteen, beteken dat tyd nie bestaan nie. Daar is dus nie ‘n begin of einde nie, want hierdie twee begrippe maak slegs sin binne ‘n tydsomgewing. Dit beteken dat die vraag na die oorsprong (“begin”) van God alle relevansie verloor. Ons onvermoë om ons van tyd los te maak, maak dit vir ons onmoontlik om iets hiervan te verstaan. Dit impliseer tweedens dat in die goddelike domein chronologie nie bestaan nie. As teoloë in die verlede hierdie begrip gehad het, was dit nie nodig om iets soos die vagevuur te bedink nie. Ook plaas dit die hele debat oor uitverkiesing en hiernamaals in ‘n heel ander lig. As God tydloos, sonder chronologie is, verdwyn oorsaak-gevolg. Dan kyk God na die skepping soos ‘n romanskrywer na sy storie kyk. Hy kan, as hy wil, eers die slot skryf, en dan ander dele invul soos hy goeddunk. Vir ons onderwerp is die belangrike toepassing die besef dat ons denke, en verstaan van God, uiters beperk is, en dat ons met baie meer beskeidenheid en baie minder sekerheid oor God moet praat. Een laaste opmerking hieroor is dat dit tog vir my ironies is dat die man wat by uitstek die beginsels van die moderne fisika vir die leek toeganklik gemaak het het, Stephan Hawking, hier iets belangrik gemis het. Terwyl hy hom deurgaans weerhou het daarvan om aan die wetenskap-godsdiens deel te neem, het hy tog gesê dat wanneer jy sterf, dit is soos ‘n rekenaar wat jy afskakel. In terme van tydloosheid, en in terme daarvan dat die lewensgebondenheid aan die natuur eindig, is sy stelling kortsigtig. Toeval en Waarskynlikheid Een van die bedenklike wyses waarop ‘n mens ‘n debat kan voer, is om doelbewus terme wat jou teenstander gebruik, verdag te maak. Een van die terme wat lustig deur die teenstanders van byvoorbeeld die evolusie-teorie gebruik word, is “toeval”, wel wetend dat hierdie ‘n term is wat teologies negatief gelaai is. “Toeval”, soos wat dit normaalweg in Afrikaans gebruik word, gee egter glad die betekenis weer van die begrip wat hier ter sprake is nie, en in Engels met “probability” aangedui word nie. Die regte term is “waarskynlikheid”, ‘n term wat ‘n baie spesifieke en maklik waarneembare begrip in die wetenskap verteenwoordig. ‘n Eenvoudige voorbeeld in die biologiese wêreld is byvoorbeeld die eienskappe wat ons gebruik by die teel van diererasse. Wanneer daar honderd skaaplammers gebore word, sal daar sommige wees wat groter word as ander. Dis nie toeval nie, dis soos die natuur werk. Daar bestaan dus ‘n sekere waarskynlikheid dat ‘n skaap groter sal word as enige van sy voorouers. Ons soek dan hierdie lammers uit, teel met hulle, en veredel so die skaapras. BESWARE Die besware teen hierdie siening is hoofsaaklik die volgende: 1. Mense met ‘n letterlike aanvaarding van die Bybelse skeppingsverhaal, vind dit uit die aard van die saak onaanvaarbaar. 2. Mense met ‘n ruimer siening van die Bybelse skeppingsverhaal, vind fout met die idee dat die heelal grootliks ontplooi het (en nog steeds ontplooi) deur die werking van natuurkragte. (So asof hulle nie kan aanvaar dat God die skepper van hierdie natuurkragte is nie.) 3. Die grootste beswaar is egter die posisie van die mens. Die mens, sê hulle, wat na die beeld van God geskep is, kán nie maar net soos die ander primate ontwikkel het nie. (‘n Mens wonder of dit nie dalk maar ‘n valse hoogmoedigheid is wat die mens homself wil toeëien nie. Die mens se uniekheid lê tog nie in sy eie besondersheid nie, maar in God se bemoeienis met hom. Miskien het God ons juis so geskep dat ons geneties byna onbeduidend van die ander primate verskil, sodat ons juis moet besef hoogmoed pas nie by ons nie.) 4. ‘n Ander groep, en ek wonder of dit nie die grootste groep is nie, is bloot téén die wetenskap omdat hulle deur geestelike leiers wat dit self nie begryp nie, so geïndoktrineer is. ‘n Mens hoor dikwels hoe die feit dat Darwin ‘n ateïs was, in die argumente opduik. So asof sy teorie nou enigsins meer of minder korrek sou wees as hy ‘n Christen was! Die oorsprong van hierdie ‘anti-wetenskap-sindroom’ onder Christene kan waarskynlik teruggevoer word na die die Roomse Kerk se hantering van die renaissance. Die Kerk het hom bitter moeilik aangepas by die verandering vanaf die eng sienings van die middeleeue, sienings wat dikwels op bygeloof gebaseer was. Daarby het die verruiming in mense se denkwyses ‘n reuse uitdaging aan die politieke gesag van die pous gebied. Dus is die wetenskap, soos ander fasette van die renaissance, verdag gemaak. Hierdie verdagmakery en sondige optredes het nie net uitgeloop op die onderonsie tussen pous Urbanus en Galileo nie, maar het die geloofwaardigheid van die Kerk onberekenbare skade berokken. Onder andere is die reformasie ‘n gevolg gewees. 5. Die groot probleem, vir al die bogenoemde groepe, is die mens se siel. As ons aanvaar dat die mens ‘n siel het en die ander primate nie, hoe kon die mens dan evolusionêr ontstaan het? Hierdie vraag is ‘n baie geldige vraag, en een waarop enige antwoord sekerlik net spekulasie sal wees. My mening is dat ons dit, saam met die ander onbeantwoordbare vrae, maar in die misterie van God moet laat. As hy op ‘n bepaalde moment in die mens die figuurlike ‘asem van die ewige lewe’ geblaas het, dan moet ons dit bloot so aanvaar.
Duitswester
Luister, Dummkopf, ons is besig om oor evolusie te ppraat - nie oor die ontstaan van die heelal nie. Dis 'n heel ander onderwerp wat oor totaal ander feite gaan as evolusie van lewe hier op aarde.
Driesie skryf: "Gaan soek byvoorbeeld bietjie na die "Cambrian explosion". Dit behels die skielike verskyning van verskillende spesies oor dieselfde tydperk...sonder enige oorgangs fossiele. Hoe verduidelik evolusie dit?"
Hello Duitswester
Kom ons sê vir argumentsonthalwe dat niemand vir jou 'n antwoord kan gee oor die oerknal nie. Kom ons gooi sommer die ontstaan van lewe op aarde ook in. Almal is geheel en al onkundig oor hierdie twee goed! Wat laat jou dink dat die teorie van evolusie afhanklik is, soos jy sê, sonder fondasie is, sonder kennis oor hierdie twee goed?
Die feit dat jy in hoofletters vra: "WAT HET ONTPLOF?????", laat dit klink of jy 'n ongelooflike argument het wat die mat heeltemal onder die evolusie teorie gaan uitruk. 'n Absolute KILLER BLOW. Ons wag in spanning vir jou verduideliking van die "fondasies" (die oerknal en die ontstaan van lewe) en hoe dit die evolusieteorie sink.
Chris
Ek wil net voorlopig hier meld dat skrywers soos Lee Strobel en Josh McDowell goeie joernaliste is, maar intussen 'n verleentheid vir die Kreasioniste geword het. Hulle "bewyse" kom maar nie verby die glo in die bonatuurlike nie.
Ok Thys. Gaan wys vir my daai 50 miljoen jaar tydperk op `n tydskaal van julle teorie? Lyk dit dalk soos een sentimeter in 10 meter? Nogals `n groot vinnige sprong is dit nie? En dit is ook darem maar al te gemaklik om te se die vroeëre spesies het net uit sagte weefsel bestaan en nie gefossileer nie en daar is dus geen bewyse nie. Nogals `n sterk geloof wat julle daar het? Sonder bewyse kan jy dit nie wetenskap noem nie.
En die oorgangsfossiele waarvan jy praat en wat daar kamstig net `n paar van is, hoekom is daar soveel volledige rekords van verskillende spesies, maar dan so min van oorgangsfossiele? Het enige van hulle dalk verduidelikings van hoe voëls uit akkedisse of dinosourusse kon ontwikkel, want sover ek al kon vind het geen van hulle vere gehad of hol beendere nie.
Angus, hoekom se jy dis `n verleentheid vir Kreasioniste omdat hulle bewyse nie verby die glo in die bonatuurlike kom nie? Dis altans wat ons glo, in `n almagtige intelligente skepper van die heelal. So jou punt maak net glad nie sin nie.
En ek is bly dat jy die Cambrian explosion erken as `n probleem vir julle teorie, baie ander is te harkoppig om dit te erken.
Oja, net nog `n ander sakie, die Bybel se ook dat vir God is een dag soos duisend jaar en duisend jaar soos een dag.
Hello Einie
Dis bydraes soos hierdie van jou wat idiote soos ek help om 'n minder donker idee te hê van die fisiese heelal. Baie dankie daar voor.
Jy is egter dalk effens onregverdig teenoor teologie. Jy sê dat "volgens Einstein se teorie is tyd (saam met lengte, breedte en diepte) een van die dimensies in die natuur" en dat "God, as skepper [van die natuur] wat tog nie deel van die skepping kan wees nie, bestaan in ‘n tydlose domein. God is dus nie ewig nie, maar tydloos. Tussen hierdie twee begrippe lê ‘n belangrike verskil. Ewig impliseer ‘n situasie waarin tyd onbepaald aanloop (met of sonder ‘n begin). Letterlik dus oneindig, of oneindigend. Tydloosheid, daarenteen, beteken dat tyd nie bestaan nie. Daar is dus nie ‘n begin of einde nie, want hierdie twee begrippe maak slegs sin binne ‘n tydsomgewing", en dan dat as "teoloë in die verlede hierdie begrip gehad het, was dit nie nodig om iets soos die vagevuur te bedink nie".
Dit sal jou dalk verbaas en verras dat Augustyn in die 4de eeu 'n argument maak wat feitlik identies is as joune. In 'City of God', boek XI, hoofstuk 5 sê hy die volgende: "We are not to think about infinite time before the world, any more than about infinite space outside it. As there was no time before it, so there is no space outside it ... it is idle for men to imagine previous ages of God's inactivity, since there is no time before the world began". In hierdie Platoniese argument teen Epiurisme lê die bekende ex nihilo skeppingsidee waaraan Christene glo.
Chris
Driesie, ek sien jy hol weg van die leeswerk wat ek vir jou voorgestel het. Sukkel seker om te veel kennis in te neem! Gaan lees dan maar net Jerry Coyne se Why Evolution is True en Gould se Wonderful Life.
Kabous, jy kla nou oor ek jou inset as vyandig teenoor evolusie gesien het, maar jy skryf hierbo dat die evolusieteorie eerder onder die sosiale wetenskappe geklassifiseer moet word as onder biologie. "Dus die teorie is die beste waarneming wat ons tans kan maak, maar steeds nutteloos," skryf jy.