Wouter,
Jy sê in jou kommentaar dat die teologie wat ek hier weergee 'aanvaarbare spekulasies' binne 'n bestaande godsdienstige raamwerk is en dat teologie nie geskiedenis is nie, alhoewel die gelowige persoon wel sy teologie as geskiedkundig sal ervaar en jy sê ook dat Judaïsme 'n 5700 jaar geskiedenis het.
Ek wil jou egter graag daarop attent maak dat Godsdiens nie net bloot ’n empiriese ervaring op 'n tydskaal is wat later jare as gewone gebeurtenisse in 'n afgelope geskiedkundige era gesien kan word, nie, soos 'n antieke pot of instrument wat aan sekere volke en gebruike in 'n historiese verband gekoppel kan word, nie. Godsdiensgeskiedenis is veel meer as dit - Godsdiens is selfs veel meer as die kulturele gebruike wat as religieuse gebruike getipeer kan word. Om die Godsdiensgeskiedenis te kan verstaan, moet jy ook in staat wees om die Spirituele inslag van die Godsdiens te kan verstaan, want na alles is Godsdiens niks anders nie as die uitlewing van die mens se Spiritualiteit in sy strewe om met God 'n verhouding te bewerkstellig, nie.
Dit is juis in hierdie opsig waar die geskiedenis in Godsdiens verband onderskei word.
Maar jou tipe geskiedenis benadering van die Godsdienstige geskiedenis kom nie by hierdie diepliggende, tiperende en identifiserende of onderskeidende aspekte van Godsdiens uit nie, omdat jy en die geskiedkundiges wat jy normaalweg aanhaal, 'n sekularistiese benadering volg wat nie begrip het vir die allerbelangrikste en onderskeidende Spirituele aspekte van die Godsdiens nie en derhalwe ook nie die onderskeidende invloed wat die Spirituele aspekte op die teologiese geskiedenis het, nie.
Daarsonder is die sekulêre geskiedkundige benadering van weinig waarde, en sal dit hoofsaaklik ’n stel gebruike kan identifiseer, wat egter niks sê omtrent Spirituele doel van sulke gebruike nie. Dit is dus futiel om Godsdienstige geskiedenis op so 'n sekularistiese manier te benader - na alles - dit is juis waaroor Godsdiens gaan, dit gaan uit en uit oor Spirituele uitlewing en Spirituele ervaring.
Dit is juis die onderskeidende aspek wat die HERE Jesus Christus so duidelik uitgewys het - daardie gebrek aan Spiritualiteit van die afwykende judaïsme soos die ware Godsdiens verword het en wat begin het in die tyd van Jesaja (Jesaja 29:13 gm Mattheus 15:9 en verder bevestig in Kolossense 2:18–22 en Titus 1:14), ongeveer 690 vC wat daartoe gelei het dat die judaïsme alreeds in die Nuwe-Testamentiese era God nie meer ken nie. Hierdie tendens word glashelder uitgespel deur die HERE Jesus Christus waar Hy aan die Judaïste verduidelik dat hulle ook uit die biologiese stam van Abraham van die Eerste Verbond, die Ou Testament is, maar nie Spirituele kinders van Abraham (dus die Ou-Testamentiese Verbond) is nie omdat hulle die spoor met hul judaïstiese gebruike (die HERE Jesus verwys daarna as gewone gebooie van mense wat Hy in Sy Goddelikheid steeds verwerplik vind, net soos die profeet Jesaja en ander gewaarsku het eeue tevore – sien weer Mattheus 15:9 gm Jesaja 29:13) só byster geraak het dat hulle God nie meer ken of herken nie en Sy Woord nie meer aanvaar, nie en wat steeds so beoefen was in die tyd van die HERE Jesus op aarde en het die HERE Jesus dit juis só bevestig en daardie mense, die judaïste, daaromtrent tereggewys (Johannes 8:37-43).
Die HERE Jesus Christus het juis die aanvanklike ware Godsdiens, waarvan die judaïsme afgewyk het, kom her-instel en dit sien ons, onder meer, deur Sy bevestiging dat Hy júís gekom het om die 5700+ (op daardie stadium 3700+) jaar oue Godsdiens soos saamgevat in die Wet en profete te vervul en nié te ontbind, nie - let op die HERE Jesus se direkte en ernstige waarskuwing in Mattheus 5:17-19 hieromtrent. As die Christendom dus ’n nuwe Godsdiens was, soos jou onkundige agnostiese en sekulêre kommentators graag beweer, sou die HERE Jesus juis nie die ou, ware Godsdiens soos saamgevat in die Wet en profete te kom bevestig en te vervul nie, maar dit ontbind ter wille van ’n nuwe Godsdiens. Trouens, die gansie essensie van die profete was juis dat God belowe het dat HY die Messias sal stuur om die verval en vervreemding wat deur die judaïsme ontstaan het, te kom regstel.
Die HERE Jesus het dus ook die Godsdienstige gebruike nagekom en dit word so bevestig deur Sy besoeke aan die tempel op Sabbatte, ens, maar só ’n die wyse dat die nodige Spiritualiteit, waarmee dit aanvanklik beoefen was onder leiding van, byvoorbeeld, Moses, daarin uitgeleef kan word tot eer van God, in skrille kontras met die dooie vorm religie van die judaisme – sien die HERE Jesus se verduidelikings in Lukas 14:16-21; Mattheus 12:1-12, ens.
Die judaïsme het dus met die Ou Testamentiese ware Godsdiens gemaak soos mense soos Cornelius vandag met die Christendom doen – hulle het selektief te werk gegaan en hul eie lewelose religie versin – daarop dat die HERE dit gebooie van mense noem.
Die onderskeiding kom dus nie in die voorkoms van sekere gebruike nie, maar in die Spirituele doel en wyse waarop dié gebruike toegepas word. Daarom sal géén sekularistiese benadering die Godsdienstige geskiedenis korrek kán interpreteer nie. Daarom sal die sekularis en die agnostikus ook nie kan onderskei waar die judaïsme as afwykende religie van die oorspronklike Godsdiens afgewyk het, nie.
Daarom ook, is jou bewering dat teologie nie geskiedenis is nie, nie korrek nie en is jou (en die enkele geselekteerde sekulêre kommentators wat jy uitsoek vir jou kommentaar om by jou agnostiese siening in te pas) sekularistiese benadering van teologiese of Godsdienstige geskiedenis van geen werklike waarde nie terwyl bekende en gerekende teologiese en Godsdienstige geskiedkundiges soos Philip Schaff en verál Adolf Deissmann (wie hierdie aspek in besonder beklemtoon) deur jou geïgnoreer word en terwyl die feit dat die ware teologie en geskiedenis omtrent die Godsdiens steeds in die hede by alle vooraanstaande en gerekende teologiese kweekskole aangebied word, omdat die allerbelangrikste Spirituele verband ingesien en aangespreek word in die interpretasie van Godsdienstige geskiedkundige gebeure.
Dit is straks jóú siening as agnostikus en die agnostiese en sekularistiese kommentators wat jy verkies, wat doelbewus die onderskeidende Spirituele invloed vermy, omdat julle geen begrip van die werking daarvan toon, nie – dít, terwyl Godsdiens júís oor Spiritualiteit gaan en noodwendig ook die geskiedenis daaromtrent onderskeidend beïnvloed.
Christendom is nie ’n nuwe Godsdiens nie – dit is die oudste Godsdiens wat bestaan en inderdaad ook die enige ware Godsdiens en is alles behalwe spekulasie. Sommige mense, soos sekulariste, raak verward deur die feit dat dié Godsdiens dinamies is in die uitlewing en toepassing daarvan, verál na die koms van die HERE van die Jode, van die Godsdiens, van álle mense, Self. Die HERE Jesus se gelykenis, dat ’n mens ook nie nuwe wyn in ou leersakke gooi nie; anders bars die sakke en die wyn loop uit en die sakke vergaan, maar ’n mens gooi nuwe wyn in nuwe sakke en altwee bly behoue, is ‘n baie doeltreffende verduideliking van dié dinamika van die oudste enigste ware Godsdiens op aarde en bied terselfdertyd bevestiging van die ou, ‘beleë’ herkoms van Die Christelike Godsdiens, waar die HERE Jesus daarna verwys as ou (beleë) wyn wat wynkenners se gunsteling is (Lukas 5:37-39).
Wanneer mense hulle dus met gesag oor oor Godsdiensgeskiedenis wil uitlaat, sal hulle eers die Spiritualiteit van die Godsdiens waaroor hul wil kommentaar lewer, onder die knie kry, anders verstaan hul weinig of niks daarvan, nie. Hoe sal die agnostikus of selfs sekularis, dit regkry?
Kobus de Klerk
Kommentaar
Kobus,
In jou waan pronk jy met: "Hoe sal die agnostikus of selfs sekularis (sic), dit regkry?"
Ja Kobus ... en wat van selfs jy, die spiritueel intelligente?
Nee wat Kobus, wyl ek ooreenstemming met jou daarin het dat ons Geestelike ervaringe, empirie, net aan ons eie hart gekoppel kan word, en nie aan 'n bepaalde geskiedenis of ritus soos die intellektuele probeer nie, dwaal jy soos gewoonlik oor jou uitsluit van ander (in jou waan - selfs ook die Jode), van God se genade en trou.
Die intellektuele argumente waarmee jy gedurig vir Wouter beïndruk, is genadiglik net tot jou kammahof op die werf beperk; hier waar jy aanklaer en regter (nes 'n wafferse Duiwelskind graag sou wou), oor ander se harte speel.
Jou amigo in Adam,
Cornelius
Hello Kobus,
Hallo Wouter
Ek en jy het lang gesprekke oor Dermaid McCulloch gevoer - hoe hy as sekularis homself op teologiese geskiedkundige gebied waag en die gevolge daarvan. Die feit dat McCulloch op 'n stadium in sy lewe sy broekspante op kerkbanke deurgeskuur het, beteken niks - as ek Angus reg verstaan, gaan hy ook (soms) kerk toe ... en het ons al op hierdie forum dominees gehad wat eintlik geharde ateïste is met 'n flair vir dooie religie. Genadiglik is diegene nie meer 'in bediening' nie... maar dui dit net daarop dat die feit dat hulle in die kerke gesien word, niks op aarde beteken behalwe dat hulle valslik daar sit, nie. Kyk na Cornelius, byvoorbeeld - hy boer blykbaar in die katolieke kerk daar in Kaapstad, maar verwerp heimlik hulle leer met dit wat hy gedurig hier verkondig of hy verstaan nie wat hy self doen nie.
Die ander skrywers wat jy nou as gesag vir jou aanhaal, het duidelik dieselfde vertrekpunt.
Jy beklae jou dus weer omdat ek die roete van Spiritualiteit volg, waarop jy, soos ek sien, geen antwoord (kon) gee behalwe om dit vanuit jou persoonlike oogpunt as agnostikus te probeer kritiseer en te probeer voorgee dat dit bloot 'n truuk is van my om jou sans-Spirituele sienswyse die hoof te bied. Dit, ten spyte daarvan dat ek vir jou presies uit die Woord verduidelik met verwysings hoe die Spirituele aspek deurslaggewend die rol speel in die ontleding en interpretasie van die Godsdienstige geskiedenis van die judaisme en die Christelike geloof. Jy verwys nie eens daarna nie, en het duidelik geen raad daarmee nie en verstaan dit as agnostikus, waarskynlik glad nie.
Maar die kwessie van Spiritualiteit by die ontwikkeling en gang van teologiese en Godsdienstige geskiedenis is van kardinale belang.
Antwoord vir my asseblief hierdie een vraag - is dit nie so dat Godsdiens juis die voertuig van die gelowige mens is om sy Spiritualiteit jeens God uit te leef, nie? Jy kan tog sekerlik nie met enige mate van eerlikheid ontken dat dit so is nie.
En omdat dit dan so is dat Godsdiens juis daaroor gaan dat die mens sy Spiritualiteit jeens God daarmee uitleef, hoe kan jy dan met 'n mate van eerlikheid selfs, kom voorgee dat die verstaan van die rol van Spiritualiteit in die ontleding en interpretasie van Godsdiens in historiese verband, geen rol speel, nie?
Die feit is, sonder begrip van die Spiritualiteit waarmee Godsdienstige gebruike uitgevoer was, is die geskiedkundige relevansie daarvan vir die Spiritueel onkundige geheel en al verborge, en sal hulle die tipe dinge kwytraak wat jy en jou sekulêre skrywers wel doen. Dit is iemand wat 'n blou motor met n basiese vorm en 'n binnebrand enjin van ver af sien en iemand vertel hom dit is 'n Ford. Nou kyk hy en sien baie sulke blou motors met basies dieselfde vorm en almal het binnebrand enjins, en hy dring aan daarop dat hulle almal Ford karre is. Die kenner sal egter die motors se binnewerke nagaan en dadelik sien dat dit nie altyd dieselfde is nie, want dit het heeltemal 'n ander fabrikaat enjin en ratkas en aandrywing stelsel, hoewel die basiese vorm en kleur ooreenstem, want die een het by die ander geleen.
Kobus de Klerk
Kobus de Klerk
Jy tik: "Die kenner sal egter die motors se binnewerke nagaan en dadelik sien dat dit nie altyd dieselfde is nie, want dit het heeltemal 'n ander fabrikaat enjin en ratkas en aandrywing stelsel, hoewel die basiese vorm en kleur ooreenstem, want die een het by die ander geleen".
Kobus, ek sou daarmee kon ooreenstem indien jy "kenner", Kenner, gespel het.
Miskien 'n baie klein verskilletjie op jou sleutelbord, maar dis in direkte teenstelling tot jou waan dat jy - 'n eenvoudige mens en modderwese nes ekke - ander se binnewerke (harte) kan nagaan!
Net God ken ons harte (binnewerke) - geen mens ken eens sy eie nie.
Kobus, ek wonder of jy na al die jare, minstens die bevestiging wat ek soveel maal daarvoor uit die Bybel vir jou aanhaal, self sou kon aanhaal?
Hoop beskaam egter, daarom; soos daar geskrywe staan: Bedrieglik is die hart bo alle dinge, ja, verdorwe is dit; wie kan dit ken? Ek, die HERE, deursoek die hart, toets die niere, om aan elkeen te gee na sy weë, volgens die vrug van sy handelinge (uit Jeremia 17). En net so kom ook die Gees ons swakhede te hulp, want ons weet nie reg wat ons moet bid nie, maar die Gees self tree vir ons in met onuitspreeklike sugtinge. En Hy wat die harte deursoek, weet wat die bedoeling van die Gees is, omdat Hy ooreenkomstig die wil van God vir die heiliges intree (uit Romeine 8).
Mag Jesus Christus onse KENNER, self ons binnewerke nagaan.
Jou amigo in Adam,
Cornelius
Hello Wouter
Die BBC dokumentêre program, 'A History of Christianity', van Dermaid McCulloch is 'n landmerk as dit kom by die ondersoek van hierdie onderwerp. As jy dit nog nie gesien het nie moet jy regtig 'n plan maak. Ek is seker dat jy dit baie sal geniet.
My gunsteling gedeelte was waar McCulloch die trappe van Skellig Michael met 'n groot glimlag begin van onder en toe so halfpad, bleek in die gesig, erken dat dit dalk nie so 'n goeie idee was om dit uit te probeer klim nie. Hoeveel ander sou hierdie gedeelte uitgesny het? Kan mens anders as hou van hom?
Chris
Hello Kobus
Hello Cornelius
Wouter,
In jou verwaande intellektualisme veronderstel jy die volgende omtrent my - Cornelius: Daar is een enkele waarheid, naamlik God, en dat ten spyte van die verskeidenheid in hulle verskille tog nog steeds funksioneer onder hierdie enkele waarheid. Dit dan die grondslag waarop sy argument berus dat elke persoon tot dieselfde God bid.
Ek gaan jou vergewe op grond van jou moontlike taal onvermoë. My geloof in God, het niks met waarheid, of leuens te make nie.
Fundamentaliste druk hulself in geykte clichés soos "een waarheid".
Of meen jy in jou onthutstheid dat ek 'n fundamentele teïs is? Ek buig nederig in meelewing saam elke hart, al die biljoene daarvan, op aarde.
Soos selfs "Dolf" my Hindoe beskouing aan jou uitgewys het; God openbaar in besonder, uniek, aan elkeen - vandaar moontlik die waan dat die Hindoes derduisende gode aanbid- dit, wyl ek nes Hindoe, eens is dat elkeen in God se genade, God, in hul eie hart mag aanbid.
Wouter, kennis is mag - wyl dit jou ervaring verryk en vaardighede dien.
Ouderdomsbeperkings is juis om die rede so.
Kennis sonder ervaring (buiten in die geval van vaardighede), is indoktrinasie.
(lees asseblief my vorige kommentaar hierbo om Kobus de Klerk se intellektuele verwaandheid as "kenner van binnewerke" te begryp - miskien moet ek dit maar in 'n "volledige bydrae", soos Kobus sou, uitdruk).
Cornelius
Hello Chris
Hello Cornelius
Wouter, jy is duidelik histeries... kalmeer 'n bietjie, dan lees jy weer hoeveel maal ek jou al geantwoord het ... nie te danke, Cornelius.
Wouter,
Jou eie argument draai teen jouself – jy sê dat geen van die 'spirituele, spiritualiteit' nodig is om die verloop van tyd en tradisies te verklaar nie en dat 'n ingeligte en vakkundige buitestaander dit kan doen en heel akkuraat die werkinge en ontwikkeling wat oor tyd geskied het, aanbied.
Jy kon egter nie ontken of selfs enige teenargument lewer, dat mense juis hul Spiritualiteit jeens God uitleef deur hul Godsdiensbeoefening, nie. Dus is dit nie slegs my persoonlike siening vir ’n persoonlike argument nie, maar inderdaad ’n universele eienskap van Godsdiens en verál, die doel van Godsdiens.
Dan volg dit ook logies dat hierdie inherente Spirituele eienskap tog ’n onderskeidende invloed op die wyse en veral die doel van die Godsdiensbeoefening van geval tot geval móét hê. Tog, wanneer jy en die kommentators wat jy graag aanhaal, die geskiedenis van Godsdiens wil bestudeer en afleidings maak daaroor, laat jy daardie diep, onderskeidende wesenskenmerk van Godsdiens, naamlik die Spiritualiteit wat dit onderlê en die effek en invloed wat dié belangrike eienskap daarop het, heeltemal buite rekening omdat jy as agnostikus en die sekulêre kommentators wat jy telkens sorgvuldig vir daardie hoedanigheid uitsoek, geen eie werklike begrip of aanvoeling daarvoor het nie en dus ook nie weet hoe om dit te hanteer, nie. Dus, ek gebruik nie Spiritualiteit om enige argument te ‘stop’ nie, maar inderdaad om aan te dui hoe jy dit ignoreer asof dit nie bestaan nie, terwyl dit ’n oorwegende en kardinale rol speel in juis die aspekte wat jy probeer bespreek. Jy word dus gestop deur jou eie onkunde daaroor en die onvermoë wat dit meebring, ten aansien van ’n onderwerp waarin dit ’n essensiële rol speel.
Jy en veral jou kommentators, voldoen dus self hoegenaamd nie aan jou eie vereistes om sinvolle kommentaar te lewer, nie – want jou vereiste is (tereg) juis ingeligtheid en ’n vermoë om die werking van die Godsdiens te interpreteer, terwyl julle oningelig is aangaande die kardinale aspek van Godsdiensbeoefening, naamlik Spiritualiteit en beskik julle ook nie oor die kundigheid om die werking daarvan te verstaan en hoe dit in die onderskeiding tussen verskillende Godsdienste wat op die oog af ooreenkomste toon, ’n deurslaggewende rol speel, nie.
Om een van die wesenskenmerke en funksionarisse van Godsdiens, naamlik Spiritualiteit, sommerso eenkant toe te probeer skuif net omdat jy dit nie kan baasraak nie, is ooglopend kansvattery en wys maar net op die dubbele standaarde van die agnostikus – die hoë vereistes vir gelowiges (kundigheid en die vermoë om die werking te verstaan en verklaar), maar wanneer dit by julself kom, word daardie selfde vereistes afgewater tot dit julle onkundige posisie pas, met ander woorde, julle pas dit nie ook op julself toe, nie.
Om dus voor te gee dat jy Godsdiens kan ondersoek sonder om ag te slaan op die allerbelangrikste komponent van die Spiritualiteit daarvan en die invloed wat dit het op die aanwending en doel van verskillende gebruike, is bloot om jouself net verder te mislei en is daardie benadering juis deel van daardie selfdesepsie van die agnostikus. Dit is ook kenmerkend hoe jy dan ’n kundige soos Rowan Williams eenkant toe wil probeer veeg sonder enige grondige rede daarvoor, behalwe net dat jy die sekulêre of agnostiese kommentator verkies omdat jy self een is en beter kan begrip toon op daardie vlak. Jy verstaan so min van die Godsdienstige begrip Spiritualiteit dat jy meen ek en Williams sien die saak verskillend en dat die begrip ‘spiritualiteit’ kwansuis divers is, terwyl daardie begrip eintlik nie soseer divers, as omvattend, is nie.
Dus, Spiritualiteit ondervang die totale metafisiese werking van die mens in die spirituele realm, terwyl Godsdienstige Spiritualiteit as besondere verskyningsvorm juis die mens se interaksie met die Godheid ondervang.
Wat die ander historiese aspekte aanbetref, is die bewering dat Judaisme 5700 oud kan wees, net eenvoudig nie korrek nie. Dit is welbekend dat die meeste oorblyfsels van die volk wat uit ballingskap (wat ongeveer 590 v.C. en daarna plaasgevind het) gekom het ongeveer 70 jaar later, juis van die stam van Juda was. Dit is tóé dat hulle as ‘Jode’ bekend geword het en hulle landstreek, Judea (’n Graeco-Romeinse naam). Dit is dáár waar hulle religie, Judaisme, sy volle beslag verkry het. In die Tobit (1:18 – wat gedurende die ballingskap saamgestel is) word daar na die koninkryk van Juda voor die verstrooiing by daardie naam verwys.
Die koninkryk van Juda het op die allervroegste eers ongeveer 930 v.C. ontstaan ná die dood van Salomo, toe die koninkryk van Israel in twee geskeur het. Dit was ook die begintyd van grootskaalse Godsdienstige verval (met enkele uitsonderlike konings na) wat uiteindelik tot die ballingskap gelei het. Daar was grootskaalse sinkretisme wat met ander buurvolke se afvallig religieë ontstaan het en waarteen die HERE Juda deur die profeet Sefanja (1:1-6) gewaarsku het dat dit vir Hom tot gruwel is, net soos die HERE deur die profeet Hosea (10:5) met Israel gedoen het. Vandag getuig, onder meer, die judaïstiese kabbala steeds daarvan.
Judaisme is duidelik die afvallige afsplinter religie wat deur daardie Judeërs veral ná die terugkeer uit ballingskap, bevorder is - vandaar die naam. Die naam ‘Judeërs’ is op daardie laat stadium algemeen gebruik om na Jode te verwys en ook dan die Joodse religie van die tyd – judaisme.
Wat dus gebeur, is dat jou kommentators se kennis nie so vêr strek as om dié onderskeid te tref, nie – vir hulle verwys die woord ‘judaisme’ gewoon na die religie van alle Jode en dit is ’n baie growwe fout of oorsig.
Die Godsdiens waarop die Christendom volledig geskoei is, is juis die Godsdiens wat deur Noag en sy seuns beoefen was en later deur Abraham en sy gevolg en nóg jare later jare deur God ná die eksodus, gesuiwer en georden is via die profeet Moses. Dit is op die vroegste eers na die eksodus dat daar van ’n koherente volk sprake was, wat eerder as ‘Hebreërs’ bekend gestaan het juis omdat hulle 'vreemdelinge' was wat verenig het onder Moses en as ’n volk deur die woestyn na Kanaän gelei het (in inter alia die antieke Nuzi tablette word na so 'n groepering verwys).
Die eerste Godsdienssuiwering het duidelik dus plaasgevind met die sondvloed toe slegs gelowiges – Noag en sy gevolg - oorleef het. Die Christendom verklaar daardie geskiedenis as ontstaansdeel van sy eie. Die tweede suiwering en ordening onder Moses - hierdie geskiedenis wat deur die Christendom as integrale eie geskiedenis aangegee - en die finale ordening en suiwering van die ware Godsdiens, met die advent van die HERE Jesus Christus – die Nuwe Testament, God Self in die Woord, Wie Mens geword het.
Dít is die ware en oudste Godsdiens wat in die Christendom sy finale beslag gekry het.
Die Christelike Godsdiens is baie maklik onderskeibaar van die judaisme en was nog áltyd vir die kundige oog en begrip só onderskeibaar. Twee van die wesentlike verskille waar daar nog nóóit ooreenstemming was nie, is juis die lering omtrent die aard en Wese van die ware Messias én die feit dat Christelike Godsdiens geeneen van die 613 rabbiniese presepte, wat só ’n wesentlike deel van die judaisme se torah uitmaak, aanneem nie – hierdie presepte is deur die fariseërs voorgehou as 613 wette van God en dit is juis dié presepte (waarna die HERE Jesus Christus verwys as gebooie van mense wat met Hom niks te make het, nie – sien Mattheus 15:9; Markus 7:7) wat die judaisme as ‘nuwe’ afsplintering onderskei van die oorspronklike Godsdiens soos dit tevore in die Mosaïese Godsdiens georden is (wat pertinent deur die HERE Jesus Christus as gesaghebbend en bindend bevestig word – sien Mattheus 5:17-19) en wat die Christelike Godsdiens ten volle ten grondslag lê… selfs nog vóór die Hebreër gelowiges as Jode of Judeërs bekend gestaan het en lank voor die Joodse afsplinter religie, judaisme.
Die wyse waarop die klem op die Spirituele inslag van die Wet en die profete gelê word in die Christelike Godsdiens, in skrille kontras met die judaisme se lettergebonde, Geeslose menslike interpretasies daarvan, word juis gevind in die leringe van die HERE Jesus Christus Self – sien Mattheus 5:20-48 en dié stem ooreen met die oorspronklike Godsdiens soos uit die Mosaïese ordening daarvan (Levitikus 19:13, 18, ens.)
Kobus de Klerk
Hello Kobus
Hallo Wouter
Ek dink ons twee het al lankal ooreengekom om te verskil en daarom is dit wat ek weergee, nie juis met die doel om jou te oortuig nie, maar om die rekord reg te stel.
Jy maak die aanmerking dat ek nie hou by wat jy as vakkundig korrekte geskiedenis aanvaar nie en dat ek 'weereens' (vreemd, ek sou nou weer sê 'nog steeds', want op geen stadium het ek met jou akkoord gegaan oor die onderwerpe nie) 'in kontras' staan daarmee.
Die is egter opmerklik hoe jy jou vaag op 'vakkundige korrekte geskiedenis' beroep, maar nooit enigiets doen om dit wat ek weergee, te weerlê nie. Jy maak die een na die ander vae bewerings daaroor.
Maar dit is waarskynlik omdat jy besef dat die sogenaamde 'vakkundig korrekte geskiedenis' juis komende is van kommentators wat net so agnosties soos jy is en ook heeltemal sekulêr.
Jy versuim ook om na enige ander geskiedkundige kommentators te verwys wat in die bediening staan en wie eintlik by die erkende en aanvaarde (in gelowige kringe - en dit is die meerderheid van mense) kweekskole. Jy kan nie die wesentlike betrokkenheid van Spiritualiteit by die ontstaan, beoefening en werking van Godsdiens ontken, nie, maar probeer dit steeds dan, verbasend genoeg, wegredeneer as onbenullig wanneer dit kom by die onderskeiding van sekere Godsdienstige gebeure uit die verlede, uit die geskiedenis - besef jy nie daardie Godsdienstige gebeure is juis 'n reeks Spiritueel gegronde en gemotiveerde manifestasies nie? Want dit is al waaroor Godsdiens gaan - die gaan oor mense se nadering tot God op Spirituele vlak. Punt.
Ons weet dus - dit pas die agnostikus en sekularis hoegenaamd nie om ag te moet slaan en erkenning moet verleen aan die wesentlike werking van Godsdienstige Spiritualiteit want dit is buite hulle veld en hul bestaanswêreld en daarom sal hulle alles doen om die aspek uit die gesprek te hou, soos wat jy mos darem ook doen. Maar dit moet jy begryp, die massas gelowiges en hulle Godsdienstige geskiedkundiges het absoluut geen probleem om die rol, werking en onderskeidende kenmerke van Spiritualiteit te eien en te waardeer nie. Jou lippediens aan die bestaan van spiritualiteit gaan dus ook net tot waar dit dieper gaan as op jou klere. Dan raak jy ongemaklik en verstoot dit.
Daar is ook 'n ander probleem.
Julle waninterpreteer die tendens wat sommige erkende kommentators het om die klem te laat val op die ontwikkeling van die Christelike Godsdiensgeskiedenis sedert die koms van die HERE Jesus Christus en daarna, met ander woorde, die Nuwe Testamentiese era, om te dink dat dit dan sou beteken hulle gee daarmee te kenne dat die Christendom 'n sogenaamde 'nuwe' Godsdiens is komende van die judaisme.
Waarom daar egter eintlik soveel klem val op die huidige Nuwe Testamentiese era, is omdat dit die opwindende finale era van die ware Godsdiens inlei via die antieke Abrahamiese en Mosaïese era wat sy finale beslag kry in die Nuwe Testament. Die Nuwe Testament is dus die Nuwe Verbond wat die logiese konsekwensie is van die Noagiaanse en Abrahamiese Verbonde en juis daardie feit dui die oorsprong van die Christelike Godsdiens aan - 'n realistiese aspek wat jou agnostiese en sekulêre kommentators nie kan weerlê, nie.
Terloops, jou aanhaling van Williams wat volgens jou sou moes kontrasteer met my siening van spiritualiteit, speek daardie aspek glad nie aan nie - die aspekte wat jy met die aanhaling vermeld, verduidelik glad nie spiritualiteit nie en het te make met die invloed van kerklike denominale dogmatiek (its vision, verwysende na die betrokke kerk de denominale dogmatiek of beleid). Dit sou help as jy kennis sou hê van hoe kerklike (sonder daardie hoofletter) dogmatiek, wat eintlik maar daardie denominasie se kerklike politiek is, verskil van die breë Evangeliese boodskap wat die kerke moet uitdra. Jy sou dan beter kon verstaan waarvan daar gepraat word.
Kobus de Klerk
Hello Kobus,
Hallo Wouter,
Ja, ek verskil.
Wat die Jupiter gesprek aanbetref, is dit juis jou sielsgenote wat weens hulle verknogtheid aan hulle sekulêre dogma daaromtrent weier om my kant van die saak te probeer insien – jou kritiek slaan hulle dus tussen die oë.
Net so ook met jou benadering tot dit wat ek weergee. Jy volg die hoofstroom sekulêre skrywers en alhoewel jy beweer dat jy my kant insien, dien jy dit slegs met die lippe – omdat jy daardie stukke filosofie wat jy omtrent debatvoering en filosofie, kwoteer en na waarde ag, maar self ook moet probeer begryp wat dit alles werklik behels. Dus, jy, soos jy ook dan nou in jou laaste kommentaar waarop ek hier reageer, sê, verwerp wat ek sê en dus is jou mededelings dat jy my kant van die saak insien, van nul en gener waarde – lippediens.
Jy vertolk ook Williams se kommentaar op McCulloch heeltemal verkeerd in die rigting wat wou pas. Williams maak dit duidelik dat McCulloch baie moete gedoen het en ’n sekere stel inligting die wêreld instuur wat sekere perspektiewe daarstel, maar op géén stadium maak Williams die bewering soos jy beweer, dat hy McCulloch se werk as betroubaar vanuit die Christelike oogpunt, aanvaar nie. Die probleem is dat Williams nie reguit te werk gaan nie en dit veroorsaak dat mense daarin lees wat hulle wil. Sien dit so – as Williams werklik moes aanvaar wat McCulloch alles kwytraak as betroubaar ten aansien van die Christendom, dan sou Williams baie van sy oortuiginge moes prysgee, wat hy nie doen nie.
Jou interpretasie van Williams ten aansien van McCulloch is dus met vooroordeel ten gunste van McCulloch se sekulêre benadering maar ten koste van objektiewe beoordeling.
’n Voorbeeld van bogenoemde is waar jy die hantering in die boek en wat deur Williams uitgelig word, van die spanning wat tussen Romeinse politieke bestel en vir-die-Romeine nuutgevonde Christelike Godsdiens bestaan het en hoe dié spanning in die destydse Joodse gemeenskap onder Romeinse heerskappy die hoof gebied is deur ’n Christelike identiteit, word deur die volgende aanhaling wat jy plaas, duidelik uitgewys: “The Jewish world was marked by a lively tension over how Jewish identity was to be understood. What Christianity brought into all this was a definition of Jewish identity that opened up to become a definition of human identity independent of any particular state apparatus; it created, you could say, the very idea of a religion as a form of belonging together that did not depend on political loyalties.”
Kyk egter nou na jóú interpretasie daarvan en ons sien dat jy selfs ten aansien van jou eie gekose aanhalings, heeltemal van spoor afgaan juis vanweë daardie sterk vooroordeel en gepaardgaande vooropgestelde premis wat jou dwing om daarin te lees wat jy daarin wil sien, al staan niks daarvan daar, nie. Dit is dieselfde probleem wat Cornelius, byvoorbeeld, het – jy doen presies dieselfde.
Wat die aangehaalde stuk juis tot die teendeel vir ons uitwys, is dat die Christendom eg Joods was en die Jodedom hul identiteit weer dáárin kon vind, ongebonde aan vreemde politiek en kultuur en dat die Christelike Godsdiens by noodwendige implikasie véél ouer is as die tydsgewrig waarin dit in Greaco-Romeinse verband gesien word – die laat stadium waar daar vir die eerste keer na Judeërs en Jode en hulle religie, judaisme, verwys is.
Weereens, niks wat jy aangehaal het, ondersteun jou werklik in wat jy daaromtrent sê, nie, want die vooroordeel waarmee jy dié dinge bejeën, laat jou nie toe om objektiewe ondersoek te doen, nie.
Jy word ook mislei deur die klem wat in daardie besprekings op die Nuwe Testamentiese tyd geplaas word, omdat dit die Nuwe, finale Era inlei, maar dit beteken hóégenaamd nie dat die Nuwe Testamentiese Era sonder die Ou-Testamentiese era kon bestaan, nie – die Nuwe-Testamentiese Era is juis die volvoering, die volbrenging, die volwasse wording, van die Ou Testamentiese era en is onlosmaaklik daaraan gekoppel.
Julle pogings om die Nuwe Testamentiese era en Christelike Godsdiens te probeer skei van die Ou-Testamentiese era en oorspronklike Godsdiens, is soos om ’n volwassene van sy kinderjare te wil ontkoppel – net die dwaas sal soiets probeer en dan natúúrlik nie slaag nie … Maar dit is ’n groter dwaas wat dit nie kan insien, nie.
Dit is maar ’n kwessie waarop ons almal moet let – daardie kwessie van objektiwiteit. Dit is wat ek doen. Ek word nie gelei om die feite te probeer interpreteer in ’n rigting nie, maar eerder waar die feite self heen lei. Feite spreek altyd vir hulleself.
Kobus de Klerk
Hello Kobus
Hello Kobus
Hallo Wouter,
Ek wonder waarom jy McCulloch aanhaal terwyl ons Williams se kommentaar bespreek het, om sodoende te probeer om te weerlê wat ek gesê het? Duidelik is Williams se afleiding van die feite soos dit selfs deur die bevooroordeelde bril van McCulloch voorgedra is en wat deur jou in jou vorige kommentaar waarop ek gereageer het, aangehaal het, in ooreenstemming met my eie. Waarom sou jy nou McCulloch, wat nié ’n gelowige Christen is, nie, maar ’n sekulêre geskiedskrywer, wil probeer gebruik om dít wat ek weergee, te weerlê?
Dan wonder ek ook boonop of jy hoegenaamd verstaan wat jy self van McCulloch aanhaal – want ek verwys in my vorige weergawe na die aanhaling wat jy verskaf het, welke die Nuwe Testamentiese Era tydens en net na die HERE Jesus Christus se koms en Hemelvaart uitwys as synde die era waar, aldus Williams, na aanleiding van McCulloch se navorsing (let wel, nie sy interpretasie en opinie daarvan nie) “Greco-Roman religion had ended up with an uneasy mixture of the cult of the emperor (increasingly odd as the empire became a military dictatorship constantly changing hands after bloody conflicts) and a chaotic plurality of local rites and myths. The Jewish world was marked by a lively tension over how Jewish identity was to be understood. What Christianity brought into all this was a definition of Jewish identity that opened up to become a definition of human identity independent of any particular state apparatus; it created, you could say, the very idea of a religion as a form of belonging together that did not depend on political loyalties”, terwyl jy dan vir McCulloch aanhaal oor ’n era véél later, die post – 586 n.C. tydperk.
Dit is ’n bespreking van die verwarring en beroering binne die Judaisme wat hy aanspreek en het met die Christendom niks te make nie.
Blykbaar kom jy nie agter wat daar aangaan, nie. Die feit dat McCulloch na die Christenskap as ‘daughter religion’ verwys, verbaas nie, want dit is presies die tipe insigloosheid wat ons van ’n sekulêre geskiedkundige soos McCulloch kan verwag omdat hy, soos verskeie ander met dieselfde probleem, nie kan insig verkry in die pre – Nuwe Testamentiese ontwikkeling van die oorspronklike Godsdiens tot by waar dit in Nuwe -Testamentiese Christendom kulmineer (volwassenheid bereik), nie, deur juis weg te breek van judaisme, die geloofsversaker, renegaat – religie.
Maar die eienaardigste is dat jy self nie kan insien dat McCulloch se eie tog deur die geskiedenis, hom uitbring by die posisie waar hy self skrywe “Yet this claim to exclusivity was coupled with a remarkable new feature of Yahweh’s religion – or perhaps really a return to its miscellaneous origins amid the displaced people of the Habiru”.
Die meeste gerekende geskiedskrywers meen dat die Habiru júís die Hebreërs van ouds was, omdat die ander nasies nie geweet het wie hulle is en waarvandaan hulle kom, nie – vandaar dat daar na hulle verwys word as ‘habiru’ en ‘ibri’ (soos uit die Amárna briewe uit die argief van Amenophis ?III en Amenophis IV van Egipte verwys word asook die nóg ouer Nuzi tablette) en later die naam Hebreërs afgelei van die Egiptiese woord ‘Aperioe’ én daar is ’n direkte verband tussen dié naam en die afstammelinge van Sem, die stamvader van Heber en Abraham – die ooreenkoms met Heber is voor die hand liggend.
Dus, McCulloch sélf (sien die deel wat ek aanhaal in vetdruk) verleen dus erkenning aan die Godsdiens wat tóé al, lánk voor die judaisme sy ontstaan had, bestaan het en dit is volkome te versoen met die Christelike Bybel, die opgetekende Woord, want dit staan vas dat die Christen Bybel die Christelike geloof deurtrek tot by Adam en verál via Noag, Sem en natuurlik, Abraham, Izak en Jakob.
In hierdie hele verhaling is dit duidelik waar die judaisme vir die eerste keer behoorlik beslag gekry het, nes ek die heeltyd weergee – tydens die ballingskap en net daarna – McCulloch se aanhaling bevestig dit.
Maar, soos dit met die sekulêre kommentator gaan, kan hy self nie onderskei nie en kan dus ook nie besef wat die wesentlike verskil tussen Christendom as die oudste, oorspronklike Godsdiens is en die judaisme, nie. Uit jou eie aanhaling blyk die verskil “They created new sets of laws and careful restorations and extensions of past ceremonial practice in the Temple, taking care that most of it was represented as a return to ancient decrees of the Lord from before the Exile. They stated in ever more extreme terms the message of separation which had been the centrepiece of the Deuteronomistic reform movement; now they had the catastrophe of the Babylonian captivity to ram home the point that Yahweh wanted obedience to his law and had severely punished the nation for not providing that obedience” – die judaisme.
Dit skril teen elke beginsel van die ware, oorspronklike Godsdiens, die Christelike Godsdiens – daardie maak van hul eie nuwe reëls waarna McCulloch verwys, wat hulle tot Goddelike wette probeer verhef (die Christendom daarenteen onderhou die oorspronklike Goddelike Reg) en die eksklusiwiteit van die judaisme (die Christendom daarenteen, is die Godsdiens vir alle nasies – judaisme kon nie daarby kom nie want dit is nie die ware Godsdiens nie) en die liefdelose, Geeslose afdwinging van 613 wette as 'n vorm-religie tot die mate dat hulle die Messias verwerp deur hulle dooie, lewelose vorm-gebondenheid (en dit is juis hierdie toepassing van die wet wat deur Paulus so indringend teengewerk word want die wet op daardie manier, is dood) asof God dit óóit só wou hê (die Christendom se kontrasterende twee Groot Liefdesgebooie as die samevatting en uitlewing van die oorspronklike Goddelike Reg) …
Dus ek dink nie jy verstaan werklik wat jy lees nie, nie eens jou eie keuse van skrywers, wanneer dit by sake Gods kom, nie, weens jou agnostisisme.
En só herhaal ek vir jou, in die hoop dat jy, voordat jy dit later weer papegaai, sal probeer insien wat die strekking en implikasies van die volgende is …
Dit is maar ’n kwessie waarop ons almal moet let – daardie kwessie van objektiwiteit. Dit is wat ek doen. Ek word nie gelei om die feite te probeer interpreteer in ’n rigting nie, maar eerder waar die feite self heen lei. Feite spreek altyd vir hulleself.
Kobus de Klerk
Hello Wouter
Die Ou Testament vertel die 'geskiedenis' van Israel vanaf die eerste mens tot met die hoogtepunt van hierdie vertelling: die koninkryk van Josía. Hierdie hoogtepunt bring al die legendes, mites en dalk sekere geskiedkundige karakters en gebeurtenisse bymekaar. Hierdie proses begin alreeds met die koningskap van Hiskía (Hezekiah). Met die ontydige dood van Josía, die ballingskap van Juda en die terukeer na Jerusalem word daar verder geskaaf aan die teks van die Ou Testament. Die oorsprong van die JEDP hipotese lê in hierdie proses. Who Wrote the Bible'van Richard Eliott Friedman bied 'n baie leesbare weergawe van die geskiedenis van hierdie teorie en verduidelik dan met voorbeelde hoe dit werk. Hy gee ook 'n paar van sy eie idees wat nie heeltemal ooreenstem met die van Julius Wellhausen (wie se Prolegomena ek nog nie gelees het nie) wat maak vir 'n stimulerende lees.
Jy vind dit dalk interessant om ook te kyk na die werk van Israel Finkelstein en Neil Asher Silberman (The Bible Unearthed - Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts) en dit te vergelyk met die gevolgtrekkings van Friedman.
Dit is seker baie moontlik dat jy alreeds bekend is met minimalisme in die Ou Testament en ek sal graag jou opinie daaromtrent wou hoor. Ek het nog baie min gelees oor die onderwerp, maar vind die argumente vir 'n sewende-eeuse oorsprong van die Ou Testament onweerstaanbaar.
Chris
Ns. Intussen het ek Three Faiths, One God - The Formative Faith and Practice of Judaism, Christianity and Islam van Jacob Neusner in die hande gekry. Sodra ek met die boek waarmee ek tans worstel klaar is begin ek lees daaraan.
Hello Kobus,
Hello Chris,
Hello Chris,
Wouter,
Jy en jou kommentators ken eenvoudig nie die Christelike geskiedenis nie…
Die Christendom ís eg Joods! Die HERE Jesus Christus as Mens is as Jood gebore uit ’n eg Joodse moeder én is streng ingevolge die Joodse Godsdiens opgevoed én die heel eerste mense wat as Christene bestempel kan word, was algar suiwer Jode én die Christendom was aanvanklik op die Jodedom gerig om hulle te laat terugkeer na die ware Godsdiens as oorblyfsels van die uitverkore Israeliete, soos báie duidelik deur die HERE Self bevestig is – sien Mattheus 15:22-28 – meer duidelik kán dit nie gestel word, as wat dit daar in vers 24 staan, nie.
Die HERE Jesus het Hom dus hoofsaaklik toegespits juis op die Jode, die judaiste, om hulle tot bekering en insig te bring. Groot getalle Jode hét tot bekering gekom en hulle was die dissipels en hul gesinne. Massas Jode het die HERE Jesus se dienste bygewoon en tot bekering gekom. Dit is hoe die Christelike Godsdiens as terugkeer na die oorspronklike ware (Hebreër / Israelse) Godsdiens, met soveel welslae gegroei het! – Lees die Evangelies met soveel entoesiasme soos wat jy die ketters lees en jy sal dié dinge opmerk en ophou om jou onkunde openbaar te maak.
Nie-Jode wat die HERE Jesus in dáárdie tye genader het, is óók egter gehelp, vanweë hulle geloof en dit blyk óók duidelik, soos deur die profeet Habakkuk geprofeteer is (Habakkuk 2:4; Mattheus 9:2, 22, 29; 15:28; 17:20; 21:21; Markus 2:5; 5:34; 10:52).
Dit is eers veel later, veral met Paulus se bediening, met die uitbreiding van die reikwydte van die Christelike Godsdiens in opdrag van die HERE Jesus Christus net voor Sy Hemelvaart (Mattheus 28:19), dat die Christendom na alle nasies uitgebrei is, júís vanweë die hardkoppigheid van sommige judaiste om hulle te bekeer – en dít is juis die tema van die bekende en beroemde Maaltyd-gelykenisse (Mattheus 22:1-14; Lukas 14:16-24).
Die kronologiese verloop van die werklike geskiedenis word júís eerbiedig met wat ek weergee. Kyk gerus maar net na die Christen Bybel. Daar staan waar die Christelike Afgodediens sy oorsrong had - by Genesis en Adam. Dit is tog die Christen Bybel waaraan die essensie van die Christelike Godsdiens en veral die ontstaan daarvan, geken word? Kan jy dit betwis? Uiteraard nie. Maar jy vind dit goed om dit te probeer ignoreer en dít is oneerlik en bevooroordeeld.
Nie ’n enkele kommentaar wat jy gee, spreek direk aan wat ek weergee nie – niks daarvan kán weerlê wat ek in soveel detail verduidelik nie. Al wat jy heeltyd sê is dat ander geskiedskrywers nie daarmee akkoord gaan, nie, wat ook nie so is nie, want ek vind selfs ondersteuning in dié wat deur jou aangehaal word, soos uitgewys, wat nog te sê van gerekende en báie bekende skrywers van die teologiese kweekskole waar die Christelike Godsdiens bestudeer en onderrig word, waaraan jy nie eens wil raak nie – so, wáár is die sogenaamde ‘eksterne geskiedkundige bronne’ wat die bevoegdheid óf insig óf kennis het om te weerlê wat ek weergee?
Niks wat jy aangehaal het, weerlê op enige manier dít wat ek weergee, nie. Dit is egter heeltemal te verstane – ’n klomp sekulêre en agnostiese kommentators en hul napraters (waarvan jy mos darem sekerlik een is) wat probeer om die geskiedenis, die ontstaan en die verloop van die mees Spirituele Godsdiens van álle eeue, te probeer kritiseer en evalueer sonder om die geringste ag te slaan op, of vaardigheid te vertoon, ten aansien van die rekwisiete Spiritualiteit.
Níks wat ek hierin weergee, byvoorbeeld, kan objektief deur jou weerlê word nie en derhalwe is jou sarsies aanhalings in alle rigtings regtig van geen waarde nie – jy is nou net besig om jouself te herhaal omdat jy nie weet wat werklik aangaan en waarmee jy werklik moet deel, nie. Jy verstaan eenvoudig blykbaar nie waarvan ek praat nie en dit is báie duidelik uit jou antwoorde en pogings. Dit word byvoorbeeld gedemonstreer met jou aanmerking dat die Jode en Israel nie ’n Ou Testament had nie. Só oppervlakkig is jou benadering, omdat jy as agnostikus gewoon nie in staat is om diepte, dimensionaliteit, te begryp nie – ook nie van woorde en terme, nie. Jy besef skynbaar nie dat die Ou Testament 'n hedendaagse term is om te verwys na die antieke Heilige Skrifte wat juis deur die Hebreërs, Israeliete en later Jode (uiteraard algar verwante) in die beoefening van die ware Godsdiens gebruik is, nie en dat dít inderdaad die betekenis en implikasie is wanneer ons vandag verwys na die Ou-Testamentiese boeke, nie.
Daar is ’n massiewe aantal werklike kundige Christelike navorsers en vakkundiges wat met jou renegaat weergawe van wat bekend staan as die Pentateuch en die profete boeke, veral, verskil, mense wat hulle lewens wy aan die studie, navorsing en onderrig daarvan, maar oor hulle studieresultate is jy tjoepstil – dit is pure oneerlikheid, of is dit die resultaat van jou agnostiese onbegrip? Was mense wat eeue lank tot vandag toe navorsing gedoen het, algar onnosel en net jou generasie agnostiese en sekulêre kommentators is reg? Jy kan die oneerlikheid in só ’n benadering net eenvoudig nie ontken, nie, maar ek is seker jy sal probeer.
Hierdie onbegrip en gebrek aan kundigheid en insig is immers ook wat ek reg aan die begin van hierdie gesprek duidelik gemaak het, omdat jy net eenvoudig nie dié dinge sonder Spiritualiteit kán baasraak, nie. – watter sin het die bespreking met jou? Jy wil nie iets leer nie. Ek het nie op hierdie stadium die verwagting dat jy my gelyk sal gee, nie – dit sal beteken dat jy jou agnostiese benadering sal moet prysgee vir die Waarheid. Jy is daarvoor klaarblyklik nog nie gereed nie.
Die gesprek is wel nuttig vir mense wat begryp wat aangaan.
Kobus de Klerk
Hello Wouter
Jy is reg, KdK sal altyd 'n gehoor hê vir sy weergawe. Die taktiek van apologete is om die gesprek in die toilet te hou met kort slagspreuke wat die gelowige fundamentalis sus in sy of haar geloof. Daar is die wete by apologete dat konsensus alreeds bereik is daar buite, en alles word in die stryd gewerp om dit te weerhou van die gelowige. KdK is maar net een van duisende wat op die internet hulself in hierdie rol uitgee as 'kenners'. Hulle wil stry oor wat die beste manier is om die kar teen die bult uit te stoot en probeer argumenteer dat om eenvoudig petrol in te gooi nie 'n aanvaarbare oplossing is nie.
Baie dankie vir jou bydrae hierbo.
Chris
Chris,
Interessante opmerking, die van net die petrol wat ingegooi moet word. Dit vertel baie van jou/julle.
Wat jy maar net weer demonstreer is die onkunde dat die kar nie net op petrol sal funksioneer nie,maar dat die vergasser en die res van brandstofstelsel ook in plek en funksioneel moet wees. Trek dit nou deur na Godsdiens. Maar omdat jy nie 'n motorwerktuigkundige is nie, dit is te verstane dat jy net na die petroltenk sal kyk om die 'probleem' op te los - dit kan maklik van buite die kar gesien word en is derhalwe al wat jy opmerk en sover jou onkundige verwysingsraamwerk sal strek en dus ook al wat deur jou in ag geneem word. Trek dit nou deur na die Godsdiens - jy is 'n opperste leek ten aansien van alles wat onder die verflaag lê.
Ons as gelowige kundiges is daardie motor se werktuigkundiges en weet wat onder die enjinkap aangaan omdat ons weens ons gawe van kundigheid weet dat daar onder dei enjinkap en agter die petroltenk 'n fassinerende en uiters belangrike infrastruktuur is wat maak dat die petrol nuttig verbruik kan word.
So is dit ook met die Godsdiens - en die rede waarom julle so sukkel (maar vanweë jul ingrypende onkunde en beperkte verwysingsraamwerk, besef julle nie eens wat julle mis nie. Vandaar dat julle julle lewens om peuter met die kleur van die petroltenk, asof dit die kruks van de saak is - alles op die oppervlak. Daarom ook dat daar soveel opinies is soos daar van julle is wat daaroor kibbel. As mens julle kommentare so gadeslaan, is dit bepaald julle wat so stry oor die kleur van petroltenks terwyl die ware gelowige weet wat aangaan.
Kobus de Klerk
Hello Chris,
Hello Kobus,
In hierdie sinnebeeld wat hy vir homself geskep het, volhou Kobus de Klerk toe tot op die einde toe met sy alom berugte godslasterlike hoë dunk van homself: "Die kenner [Kobus de Klerk] sal egter die motors se binnewerke nagaan en dadelik sien dat dit nie altyd dieselfde is nie, want dit het heeltemal 'n ander fabrikaat enjin en ratkas en aandrywing stelsel, hoewel die basiese vorm en kleur ooreenstem, want die een het by die ander geleen".
In vermaning en direkte teenstelling tot Kobus de Klerk se eiewaan, staan daar geskrywe: Bedrieglik is die hart [binnewerke] bo alle dinge, ja, verdorwe is dit; wie kan dit ken? Ek, die HERE, deursoek die hart [binnewerke], toets die niere, om aan elkeen te gee na sy weë, volgens die vrug van sy handelinge (uit Jeremia 17). En net so kom ook die Gees ons swakhede te hulp, want ons weet nie reg wat ons moet bid nie, maar die Gees self tree vir ons in met onuitspreeklike sugtinge. En Hy wat die harte [binnewerke] deursoek, weet wat die bedoeling van die Gees is, omdat Hy ooreenkomstig die wil van God vir die heiliges intree (uit Romeine 8).
Ja, net God ken ons harte (binnewerke) - geen mens ken eens sy eie nie.
Mag Jesus Christus onse HERE, die enigste Kenner van onse binnewerke, self ons harte versorg en heel, en ons verlos van die bose, sogenaamd kenners, van ons binnewerke.
Cornelius
Arme Cornelius,
Jou eie aanhaling waarmee jy 'n ander so graag wil bykom, weerspreek jou direk - kyk na die laaste deel daarvan.
Maar dit is omdat jy lippediens verrig aan die Naam van die HERE vir jou eie lasterlike en afvallige religieuse poespas dat die Heilige Gees baie duidelik nie in jou binneste besig is met leiding nie. Jy laat Hom (die Heilige Gees) doelbewus nie toe nie - trouens, jy erken nie eens Sy bestaan werklik nie, want jy ontken die bestaan van die drie-Enige God. Dit weet ons mos nou almal, na jou openbare geloofsverklaring.
Die Woord waaruit jy egter aanhaal, is jy duidelik nie 'n vriend van nie en het die Woord ook nie lief nie (Johannes 14:23-24), want jy verloën daardie Woord en die HERE daarvan en die Gees is die Gees van daardie Woord, vir Wie jy misken en verloën. Daarom dat jy die snert en lasteringe kwytraak wat jy gedurig kwytraak en dat jy waarskuwings plaas hier daarmee wat so duidelik direk teen jouself gemik is, terwyl jy nie die insig het om dit in te sien nie.
Maar wees gewaarsku, jy wat so agter die onkunde van jou eie hart (en wat jy ook op almal ander wil projekteer) probeer wegkruip sodat jy daarmee kan doen soos jy lus kry - die einste Woord wat jy probeer aanhaal weerspreek jou en waarsku jou dat jy verantwoording sal doen vir elke, iedere ding wat uit jou hart kom en oor jou lippe borrel - sien Mattheus 12:34-37.
Die ware gelowige praat juis nie uit sy eie hart nie, maar bely en getuig van die dinge wat deur die HERE deur die Gees daarin bewerkstellig word en bly so 'n persoon glad nie onkundig nie - onkunde omtrent sake Gods is 'n gruwel vir God (Jesaja 5:13; Hosea 4:6) - omdat God die gelowige uitnooi om deur Hom direk kennis te bekom (Jeremia 33:3). Daardie kennis wat die gelowige van God bekom is goeie kennis en daar skort niks mee, nie.
Maar wat sal jy nou ook daarvan weet.
Tragies... hoe jy aan-en-aan kletter en nie weet wat jy doen nie.
Terloops, die kar- vergelyking handel met die kennis van die Godsdiens. Is jy nie veronderstel om darem ten minste jou eie religie wat jy as Godsdiens voorhou, te ken en verstaan nie? Sekerlik nie - dit is so 'n deurmekaarspul wat jy vir jouself saamgeflans het dat jy self sekerlik nie daar sin van kan maak nie, nou dink jy almal ly aan jou siel se siekte.
Kobus de Klerk
KORREKSIE
By my kommentaar hierbo van 2013-04-26 @10:44, die sesde paragraaf van bo af, staan daar
"Die kronologiese verloop van die werklike geskiedenis word júís eerbiedig met wat ek weergee. Kyk gerus maar net na die Christen Bybel. Daar staan waar die Christelike Afgodediens sy oorsrong had",
terwyl dit moet lees
"Die kronologiese verloop van die werklike geskiedenis word júís eerbiedig met wat ek weergee. Kyk gerus maar net na die Christen Bybel. Daar staan waar die Christelike Godsdiens sy oorsprong had".
My verskoning - ek weet nie hoe dit gebeur het nie. Dalk het ek 'n tikfout gemaak en die self-korreksie funksie van die speltoetser het in werking getree. Wys op die noodsaaklikheid om mens se tikwerk eers sorgvuldig na te gaan voordat dit uitgestuur word...
Kobus de Klerk
Nee Kobus, uiteindelik is die waarheid uit....
Kobus de Klerk,
Dis baie duidelik uit jou groot waan hierbo, dat jy ander se Godsdiens in terme van jou intellektualisme veroordeel.
In teenstelling tot jou intellektualisme, is die "binnewerke" van ALLE Godsdiens op aarde, die hart, die gees van die mens in diens en eer daarin tot ons ALMAL se Almagtige Lewende Skepper.
Jy en al jou slim meelopers, misken egter die hart van ander in hul diens aan onse Skepper, deur veral jul sogenaamde "spirituele intelligensie", daaroor te hef.
Daarby onderskei julle julself, nes die Fariseërs en skrifgeleerdes van ouds, met jul sogenaamde "ware geloof", "ware Bybels", "ware Evangelie", ensovoorts...
Jesus Christus onse HERE, het na julle soort as adders, slange verwys.
Jesus Christus het nie sagkens of empaties met die "spiritueel intelligentes" gehandel nie (soos Chris en Trienie van my verwag het teenoor "Dolf" te wees nie).
'n Mens kan dit egter verstaan.
Toe ek geduldig raak en "Dolf" op sy baltante onthutstheid te antwoord, toe buit hy dit in 'n soort infernale triomf, as my swakheid.
Ek sal nie weer twyfel oor jul huiskerkbende uit die hel se bedoelinge hier nie.
Kobus de Klerk, jou hele spul twak hierbo, staan duidelik verantwoord in Matteus 23...
Toe het Jesus die skare en sy dissipels toegespreek en gesê: Die skrifgeleerdes en die Fariseërs sit op die stoel van Moses. Alles wat hulle dan vir julle mag sê om te onderhou, onderhou en doen dit; maar volgens hulle werke moet julle nie doen nie, want hulle praat en doen nie. Want hulle bind pakke saam wat swaar en moeilik is om te dra, en sit dit op die skouers van die mense, maar self wil hulle dit nie met hulle vinger verroer nie... Maar wee julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, geveinsdes, want julle sluit die koninkryk van die hemele toe voor die mense; want julle gaan self nie in nie, en die wat sou ingaan, laat julle nie toe om in te gaan nie. Wee julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, geveinsdes, [spiritueel intelligentes] want julle eet die huise van die weduwees op, en doen vir die skyn lang gebede. Daarom sal julle 'n swaarder oordeel ontvang. Wee julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, geveinsdes, [spiritueel intelligentes] want julle trek rond oor see en land om een bekeerling te maak; en as hy dit geword het, maak julle hom 'n kind van die hel, twee maal erger as julle self... Wee julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, geveinsdes, [spiritueel intelligentes] want julle maak die buitekant van die beker en die skottel skoon, maar binnekant is dit vol roof en onmatigheid. Blinde Fariseër, [spiritueel intelligente] maak eers die binnekant van die beker en die skottel skoon, sodat ook die buitekant daarvan skoon kan word. Wee julle, skrifgeleerdes en Fariseërs, geveinsdes, [spiritueel intelligentes] want julle is net soos gewitte grafte wat van buite wel fraai lyk, maar van binne vol doodsbene en allerhande onreinheid is. So lyk julle ook van buite vir die mense wel regverdig, maar van binne is julle vol geveinsdheid en ongeregtigheid... Slange, addergeslag, hoe sal julle die oordeel van die hel ontvlug?
Kobus de Klerk, jou blinde Fariseër [spiritueel intelligente], wyk Satan!
Cornelius
Wouter,
Ek besef daardie opmerking van jou hierbo na aanleiding van my fout is tong in die kies en skertsend, maar jy sal moet versigtig wees want daar is mense humorloos en desperaat genoeg, wat jou ernstig sal opneem en vir hulle sal so 'n aanmerking van jou, jou net so desperaat soos hulle laat voorkom, hoewel jy dit nie so bedoel nie...
Kobus de Klerk
Dankie dat jy baie duidelik kon sien dit was tong in die kies....