Die Bybel seker al meer bestudeer is as enige ander boek in mensegeskiedenis en die tipe van interpretasies, harmoniserings en aansprake op spirituele insig waarop apologete soos Kobus staatmaak vir hulle saak verteenwoordig die laagste moontlike intellektuele vlak.
Gee Kobus 'n kans om die Pentateug te bespreek en hy sal jou heel eerste vertel dat Moses dit persoonlik geskryf het en dat hy homself nie 'n enkele keer weerspreek nie. Vergelyk Kobus se weergawe dan met wat in akademiese studies gebeur, en dis duidelik dat sy weergawe 'n "no brainer" is.
Voorbeelde werk gewoonlik baie beter as lang argumente (nie dat my voorbeeld hieronder nou juis kort is nie). Ek wonder partykeer hoeveel mense bewus is van die JEPD-hipotese, en dan verder, hoeveel mense is bewus daarvan, maar weet nie mooi hoe dit werk nie?
Die vloedverhaal bied 'n uitstekende voorbeeld van hoe dit werk. Let daarop dat as die Priester-bron en J-bron apart gelees word, daar geen teenstrydighede is binne die bron self nie. Dit is slegs wanneer die twee weergawes saam gelees word, soos gevind in die Bybel, dat die teenstrydighede nie so maklik weggesteek kan word nie. Die redaktor het twee bronne gehad en het nie gedurf om 'n enkele woord uit enige van hulle weg te laat nie. Al ooit gewonder hoekom daar soveel herhalings is in die Bybel? Dis nie omdat Moses nie so lekker boek gehou het van watter stories hy al klaar neergeskryf het nie. Daar is 'n rede hoekom die vloedverhale nie soos ander stories (uit twee of drie bronne) in die Bybel na mekaar geskryf is nie, maar verwerk is in een enkele storie: God belowe na die vloed om dit nooit weer te doen nie. As hierdie twee weergawes, albei met Noag as hoofkarakter, geskei was in die Bybel sou dit nonsens gemaak het van hierdie belofte van God.
Geniet die vloedstorie soos dalk nog nooit tevore:
Who Wrote the Bible? - Richard Elliott Friedman (p.54 - 59)
The Flood—Genesis 6:5-8:22
(Priestly text in boldface capitals, J text in regular type)
GENESIS 6:
5 And Yahweh saw that the evil of humans was great in the earth, and all the inclination of the thoughts of their heart was only evil all the day. 6 And Yahweh regretted that he had made humans in the earth, and he was grieved to his heart. 7 And Yahweh said, " I shall wipe out the humans which I have created from the face of the earth, from human to beast to creeping thing to bird of the heavens, for I regret that I have made them." 8 But Noah found favor in Yahweh's eyes.
9 THESE ARE THE GENERATIONS OF NOAH : NOAH WAS A RIGHTEOUS MAN, PERFECT IN HIS GENERATIONS. NOAH WALKED WITH GOD. 10 AND NOAH SIRED THREE SONS: SHEM, HAM , AND JAFHETH. 11 AND THE EARTH WAS CORRUPTED BEFORE GOD, AND THE EARTH WAS FILLED WITH VIOLENCE. 12 AND GOD SAW THE EARTH, AND HERE IT WAS CORRUPTED, FOR ALL FLESH HAD CORRUPTED ITS WAY ON THE EARTH. 13 AND GOD SAID TO NOAH , " THE END OF ALL FLESH HAS COME BEFORE ME, FOR THE EARTH IS FILLED WITH VIOLENCE BECAUSE OF THEM, AND HERE I A M GOING TO DESTROY THEM WITH THE EARTH. 14 MAKE YOURSELF AN ARK OF GOPHER WOOD, MAKE ROOMS WITH THE ARK, AND PITCH IT OUTSIDE AND INSIDE WITH PITCH. 15 AND THIS IS HOW YOU SHALL MAKE IT : THREE HUNDRED CUBITS THE LENGTH OF THE ARK, FIFTY CUBITS ITS WIDTH, AND THIRTY CUBITS ITS HEIGHT. 16 YOU SHALL MAKE A WINDOW FOR THE ARK, AND YOU SHALL FINISH IT TO A CUBIT FROM THE TOP, AND YOU SHALL MAKE AN ENTRANCE TO THE ARK IN ITS SIDE. YOU SHALL MAKE LOWER, SECOND, AND THIRD STORIES FOR IT . 17 AND HERE I A M BRINGING THE FLOOD, WATER OVER THE EARTH, TO DESTROY ALL FLESH I N WHICH IS THE BREATH OF LIFE FROM UNDER THE HEAVENS. EVERYTHING WHICH IS ON THE LAND WILL DIE. 18 AND I SHALL ESTABLISH MY COVENANT WITH YOU. AND YOU SHALL COME TO THE ARK, YOU AND YOUR SONS AND YOUR WIFE AND YOUR SONS' WIVES WITH YOU. 19 AND OF ALL THE LIVING, OF ALL FLESH, YOU SHALL BRING TWO TO THE ARK TO KEEP ALIVE WITH YOU, THEY SHALL BE MALE AND FEMALE. 20 OF THE BIRDS ACCORDING TO THEIR KIND, AND OF THE BEASTS ACCORDING TO THEIR KIND, AND OF ALL THE CREEPING THINGS OF THE EARTH ACCORDING TO THEIR KIND, TWO OF EACH WILL COME TO YOU TO KEEP ALIVE. 21 AND YOU, TAKE FOR YOURSELF OF ALL FOOD WHICH WILL BE EATEN A N D GATHER IT TO YOU, AND IT WILL BE FOR YOU AND FOR THEM FOR FOOD." 22 AND NOAH DID ACCORDING TO ALL THAT GOD COMMANDED HIM—SO HE DID .
GENESIS 7:
1 And Yahweh said to Noah, "Come, you and all your household, to the ark, for 1 have seen you as righteous before me in this generation. 2 Of all the clean beasts, take yourself seven pairs, man and his woman: and of the beasts which are not clean, two, man and his woman. 3 Also of the birds of the heavens seven pairs, male and female, to keep alive seed on the face of the earth. 4 For in seven more days I shall rain on the earth forty days and forty nights, and I shall wipe out all the substance that I have made from upon the face of the earth." 5 And Noah did according to all that Yahweh had commanded him.
6 AND NOAH WAS SIX HUNDRED YEARS OLD, AND THE FLOOD WAS ON THE EARTH.
7 And Noah and his sons and his wife and his sons' wives with him came to the ark from before the waters of the flood.
8 OF THE CLEAN BEASTS AND OF THE BEASTS WHICH WERE NOT CLEAN, AND OF THE BIRDS AND OF ALL THOSE WHICH CREEP UPON THE EARTH, 9 TWO OF EACH CAME TO NOAH TO THE ARK, MALE AND FEMALE, AS GOD HAD COMMANDED NOAH .
10 And seven days later the waters of the flood were on the earth.
11 IN THE SIX HUNDREDTH YEAR OF NOAH'S LIFE, IN THE SECOND MONTH, IN THE SEVENTEENTH DAY OF THE MONTH, ON THIS DAY ALL THE FOUNTAINS OF T H E GREAT DEEP WERE BROKEN UP, AND THE WINDOWS OF THE HEAVENS WERE OPENED.
12 And there was rain on the earth, forty days and forty nights.
13 I N THIS VERY DAY, NOAH AND SHEM, HAM , AND JAPHETH, THE SONS OF NOAH , AND NOAH'S WIFE AND HIS SONS THREE WIVES WITH THEM CAME TO T H E ARK,
14 THEY AND ALL THE LIVING THINGS ACCORDING TO THEIR KIND, AND ALL THE BEASTS ACCORDING TO THEIR KIND, AND ALL THE CREEPING THINGS THAT CREEP ON THE EARTH ACCORDING TO THEIR KIND, AND ALL THE BIRDS ACCORDING TO THEIR KIND, AND EVERY WINGED BIRD. 15 AND THEY CAME TO NOAH TO THE ARK, TWO OF EACH, OF ALL FLESH IN WHICH IS THE BREATH OF LIFE. 16 AND THOSE WHICH CAME WERE MALE AND FEMALE, SOME OF ALL FLESH CAME, AS GOD HAD COMMANDED HIM.
And Yahweh closed it for him. 17 And the flood was on the earth for forty days and forty nights,
and the waters multiplied and raised the ark, and it was lifted from the earth. 18 And the waters grew strong and multiplied greatly on the earth, and the ark went on the surface of the waters.
19 And the waters grew very very strong on the earth, and they covered all the high mountains that are under all the heavens. 20 Fifteen cubits above, the waters grew stronger, and they covered
the mountains.
21 AND ALL FLESH, THOSE THAT CREEP ON THE EARTH, THE BIRDS, THE BEASTS, AND THE WILD ANIMALS, AND ALL THE SWARMING THINGS THAT SWARM ON THE EARTH, AND ALL THE HUMANS EXPIRED.
22 Everything that had the breathing spirit of life in its nostrils, everything that was on the dry ground, died. 23 And he wiped out all the substance that was on the face of the earth, from human to beast, to creeping thing, and to bird of the heavens, and they were wiped out from the earth, and only Noah and those who were with him in the ark were left.
24 AND THE WATERS GREW STRONG ON THE EARTH A HUNDRED FIFTY DAYS.
GENESIS 8:
1 AND GOD REMEMBERED NOAH AND ALL THE LIVING, AND ALL THE BEASTS THAT WERE WITH HIM IN THE ARK, AND GOD PASSED A WIND OVER THE EARTH, AND THE WATERS WERE DECREASED. 2 AND THE FOUNTAINS OF THE DEEP AND THE WINDOWS OF THE HEAVENS WERE SHUT, and the rain was restrained from the heavens. 3 And the waters receded from the earth continually, AND THE WATERS WERE ABATED AT THE END OF A HUNDRED FIFTY DAYS. 4 AND THE ARK RESTED, IN THE SEVENTH MONTH, IN THE SEVENTEENTH DAY OF THE MONTH, ON THE MOUNTAINS OF ARARAT. 5 AND THE WATERS CONTINUED RECEDING UNTIL THE TENTH MONTH; IN THE TENTH MONTH, ON THE FIRST OF THE MONTH, THE TOPS OF THE MOUNTAINS APPEARED.
6 And it was at the end of forty days, and Noah opened the window of the ark which he had made.
7 AND HE SENT OUT A RAVEN, AND IT WENT BACK AND FORTH UNTIL THE WATERS DRIED UP FROM THE EARTH.
8 And he sent out a dove from him to see whether the waters had eased from the face of the earth.
9 And the dove did not find a resting place for its foot, and it returned to him to the ark, for waters were on the face of the earth, and he put out his hand and took it and brought it to him to the
ark. 10 And he waited seven more days, and he again sent out a dove from the ark. 11 And the dove came to him at evening time, and here was an olive leaf torn off in its mouth, and Noah knew that the waters had eased from the earth. 12 And he waited seven more days, and he sent out a dove, and it did not return to him ever again.
13 AND IT WAS IN THE SIX HUNDRED AND FIRST YEAR, IN THE FIRST MONTH, ON THE FIRST OF THE MONTH, THE WATERS DRIED FROM THE EARTH.
And Noah turned back the covering of the ark and looked, and here the face of the earth had dried.
14 AND IN THE SECOND MONTH, ON THE TWENTY-SEVENTH DAY OF THE MONTH, THE EARTH DRIED UP. 15 AND GOD SPOKE TO NOAH , SAYING, 16 "GO OUT FROM THE ARK, YOU AND YOUR WIFE AND YOUR SONS' WIVES WITH YOU. 17 ALL THE LIVING THINGS THAT ARE WITH YOU, OF ALL FLESH, OF THE BIRDS, AND OF THE BEASTS, AND OF ALL THE CREEPING THINGS THAT CREEP ON THE EARTH, THAT GO OUT WITH YOU, SHALL SWARM IN THE EARTH AND BE FRUITFUL AND MULTIPLY IN
THE EARTH." 18 AND NOAH AND HIS SONS AND HIS WIFE AND HIS SONS' WIVES
WENT OUT. 19 ALL THE LIVING THINGS, ALL THE CREEPING THINGS AND ALL THE BIRDS, ALL THAT CREEP ON THE EARTH, BY THEIR FAMILIES, THEY WENT OUT OF THE ARK.
20 And Noah built an altar to Yahweh, and he took some of each of the clean beasts and of each of the clean birds, and he offered sacrifices on the altar. 21 And Yahweh smelled the pleasant smell, and Yahweh said to his heart, " I shall not again curse the ground on man's account, for the inclination of the human heart is evil from their youth, and I shall not again strike all the living as I have done. 22 All the rest of the days of the earth, seed and harvest, and cold and heat, and summer and winter, and day and night shall not cease."
In 'n sekere mate is dit 'n groot mors van tyd om in argumente betrokke te raak met mense soos Kobus, maar as hy vir ons begin vertel hoe Jona genoeg suurstof in die maag van die vis gehad het om te oorleef vir drie dae is die versoeking groot om 'n bietjie met hom te mors.
Chris
Kommentaar
Beste Chris,
Vertel tog asb vir ons wat was die verskil tussen "clean beasts" en nie "clean beasts" nie, en hoe het Noag tussen hulle onderskei? En hoekom is so baie slegte species soos slange en spinnekoppe ook gered van die vloed? Was die hele doel van Jahweh dan nie om die aarde skoon te maak van alle pes nie? En wat van die dodelike bakterië soos pasteurella pestis en virusse? Was hierdie organismes gered met die doel dat Jahweh hulle later kon gebruik om die mensdom mee te verpes?
Ek wag met spanning op jou antwoord.
Beste groete,
Pieter Redelinghuys
Ja Chris Dippenaar - koester maar jou Bybelaanbidder-strooipoppe soos Kobus de Klerk en Trienie Mahne ... en wees maar bang vir die dertienjarige dogtertjies wat Jesus verheerlik ... dis tog al waarvoor jy en die ware gelowiges 'n bietjie moed het!
... sonder die "agnostiese ateïste" (hel, wat 'n super KdK-woord!), is die werf se groot "event" Kobus de Klerk, NIKS... sonder die Bybelaanbid-strooipoppe Kobus de Klerk en Trienie Mahne, is die ontnugterde Protestant Chris Dippenaar, NIKS!
Hello Pieter
Dit klink nie vir my asof daar baie spanning in jou afwagting op my antwoord kan wees nie. Het jy dit dan nie alreeds onleed en geantwoord nie?
Met die vloedstorie is ons in die antieke wêreld van mitologie en tensy ons die moeite gaan doen om dit so ver as moontlik in konteks te probeer verstaan, soos ons sal doen met enige ander dokument uit die antieke wêreld, sal daar, wat my betref, nie veel sin daarin wees om dit eers te ondersoek nie. Die punt wat ek hierbo probeer maak is dat die Bybel 'n boeiende dokument is wat op alle verrasende maniere soos 'n groot legkaart inmekaar kan pas. Iets wat vir ons onsamehangend klink in Genesis maak meer sin as dit gesien word later in Levitikus of Deuteronomium, en maak dan weer baie meer sin as dit gelees word met die JEPD-hipotese in gedagte. Daar is leidrade in die teks wat ons kan help om 'n ware prentjie te konstrueer, as ons net wil kyk.
Wat betref jou vraag oor rein en onrein diere:
Niemand weet verseker wanneer hierdie klassifikasie begin nie. Israel Finkelstein, 'n Israeliese argeoloog, reken dat dit teruggaan na die Ystertydperk (I) waar geen varkbene gevind word in die rekord nie. Dit in teenstelling met die voorafgaande Bronstydperk waar daar wel varkbene gevind word. Hy assosieer hierdie verskynsel in die hoogland met, wat hy noem, die proto-Israeliete, en spekuleer dat dit 'n tradisie is wat hierdie groep/bevolking kultureel onderskei van ander groepe in die laagliggende dele waar daar 'n toename was in die eet van varkvleis in die Ystertydperk. Hoekom nou juis varke kan ons seker nooit weet nie. Die Bybel gee nie 'n rede nie, en aangesien hierdie gebruik eers honderde jare na die oorsprong daarvan neergeskryf word, is daar seker ook 'n baie groot moontlikheid dat die skrywers self nie meer geweet het wat die rede was nie.
As jy gaan kyk na die uittreksel wat ek hierbo verskaf het, sal jy sien dat dit die J-bron is wat voorsiening maak vir diere wat geoffer word na die vloed deur sewe pare van die rein diere op die ark te laai. Die J-bron volg natuurlik die voorbeeld van die Babiloniese mite waar Utnapishtim 'n offer bring aan die gode na die vloed. Die feit dat Noag nog nie kon geweet het wat rein en onrein was nie is nie 'n "fout" wat gemaak word deur die skrywer van J.
Die P-bron is verantwoordelik vir die klassifikasie van rein en onrein diere in Lev.11 en die D-bron vir dieselfde in Deut.14. Dit veroorsaak natuurlik ietwat van 'n probleem, aangesien daar geen aanduiding is in die Bybel dat daar hierdie tipe van beperking was op die eet van sekere diere voor dit gegee word aan Moses. Dit is dan die rede hoekom die P-bron geen melding maak van 'n offer nadat die ark strand teen die berg. Van die rein en onrein diere word daar slegs 'n enkele paar aan boord geneem en word daar geen voorsiening gemaak vir 'n offer nie.
Moses is bekend in die Bybel as die gewer van God se wette. Die J-bron en E-bron vertel albei stories van Moses wat die Israeliete uitlei uit Egipte, maar het amper niks te sê oor hierdie wette wat ons met hom assosieer. Behalwe vir 'n baie vreemde weergawe van die tien gebooie in Eks. 34 uit die J-bron, is dit opmerklik dat die ander twee weergawes van die tien gebooie (Eks. 20=P en Deut. 5=D), asook die ander wette grootliks gevind word in die P-bron of die D-bron. Dit laat die vraag onstaan: tot watter mate was die skrywers van J en E bewus gewees van die wette soos voorgeskryf deur P en D? Indien J en E nie bewus was van die wette soos gevind in P en D sou dit beteken dat hierdie twee bronne (J & E) heelwat ouer is as die laaste twee (P & D). P & D gee 'die beeld van 'n gesentraliseerde en georganiseerde godsdiens. Iets wat nie gebeur voor die tyd van Hiskía en Josía nie (Daar is geen argeologiese bewyse dat Dawid en Salomo se koninkryke ooit bestaan het nie, en daar is selfs twyfel of hulle as historiese karakters ooit bestaan het. Daar is nie eens behoorlike bewyse dat daar 'n groep mense bestaan het in hierdie tyd waarna verwys sou kon word as die Israeliete nie. Dawid se groot veldslae en Salomo se tempel is suiwer fiksie).
As ons nou teruggaan na die vloedverhaal en weer kyk na J waar dit staan reg langs P, moet ons tot die gevolgtrekking kom dat die skrywer van J nie geweet het dat hy met die offer van rein diere na die vloed 'n wet nakom wat eers in die tyd van Moses (meer korrek, P & D) 'n wet sou word. Die antwoord op jou vraag, "hoe het Noag tussen hulle [rein en onrein diere] onderskei?": J se Noag laai net twee varke, maar veertien skape. Hierdie ou weet alreeds wat gaan vir wat. P se Noag laai maar net in wat voor hom kom, twee van alles. Hy het geen manier om te weet wat is rein en wat is onrein nie. Hierdie onderskeid, volgens die skrywer van P, kom eers in die dag van Moses.
Pieter, ek twyfel ietwat of dit die antwoord is waarvoor jy gevra het, maar nouja, daar het jy dit. Ons kan gaan sit en stry met fundamentele Christene dat die kleipot vol goud aan die einde van die reënboog nie bestaan nie, en dit klink vir my na 'n mors van tyd, of ons kan probeer uitvind hoe reënboë werk. Hierdie idees wat ek hierbo noem is natuurlik nie my eie nie, jy besef dit tog sekerlik, maar wat jy dalk nie weet nie, is dat hierdie idees ontwikkel het binne die geloof self oor 'n baie lang tydperk, dit het nie gekom van buite af nie.
Chris
Ns. Die uitreksel hierbo het nie so netjies gespoeg-en-plak soos ek graag wou nie. Ek weet nie wat ek verkeerd gedoen het nie, maar vra in elk geval verskoning as dit effens moeilik lees.
Beste Chris,
As dit nie jy is nie, dan is dit Angus wat ons gedurig terg en verpes met hierdie ou storie van die Vloed. Julle moet darem besef dat fundamentaliste en evangeliste die Ou Testament beskou as die goudstandaard van die Wetenskap en op die basis van wat neergepen is na die Babiloniese ballingskap deur Jahweh se witbrootjie volk, tweeduisend- en- vyfhonderd jaar gelede, word tans deur hulle nog beskou as relevant.
Nou hinder dit my dat geen melding in die Bybel gemaak word van virusse en bakterië nie, en ek wonder op watter dag hulle ook geskape is. Geen melding van hulle word ooit gemaak in die Bybel nie hoewel hulle so 'n groot rol gespeel het in die geskiedenis van die Middeleeue met die uitbraak van pes wat die lewens van helfte van die Europese bevolking ge-eis het. Dit was 'n Franse wetenskaplike met die naam van Pasteur wat hulle later ontdek en beskryf het. Maar sy naam verskyn ook nêrens in die Bybel nie.
Miskien moet ons tog wag vir 'n finale antwoord op my vraag oor die skepping van pasteurella pestis van die groot Holywood-film wat handel oor Noag en die vloed wat tans gemaak word. Ek reken dat persone met 'n gemiddelde IK van so 65 hierdie film baie sal geniet, nl 90 % van die bevolking van die VSA. Ek kan sommer hoor hoe hulle gil van plesier wanneer die "rein diere" (seker diere wat nooit seks gehad het) so twee-by-twee die ark binnestap teen die geromppel van Edward Elgar se "Pomp and Circumstance".
Beste groete,
Pieter Redelinghuys
Hello,
Ai Mr Chris
Hoe verstaan ek jou nou? Jy sê: "Die Bybel seker al meer bestudeer is as enige ander boek in mensegeskiedenis..." Jy het my dan vertel dat jy jou bybel verkoop het vir drank. Het jy dan nou ophou drink?
Beste Chris,
Baie dankie vir jou besonder deeglike en geleerde antwoord op my vraag oor "rein en onrein diere" wat ek wel opreg bedoel het maar ook met 'n tikkie tong-in-die-kies daarby. Nou voel ek ook bietjie skuldig dat ek jou moeite aangedoen het en ek hoop jy vergewe my daaroor.
Dus, soos jy kan aflei van 'n vorige kommunikasie het ek nou finaal besluit dat "rein en onrein diere", diere is wat nooit seks met mekaar gehad het nie, nooit gepaar het nie, en dat beide geslagte, manlik en vroulik, dus virgins was, en niks met arme varke, die "mainstay" van die Europese dieet, te make nie.
Ek hoop dat jy my verklaring in goedetrou aanvaar.
Beste groete,
Pieter Redelinghuys
Mrs Trienie, hoe sou jy die JEPD-hipotese benader? Hande voor jou oë, vingers in jou ore, of albei?
Dit kom dalk vir jou as 'n skok, maar nie almal het die kruk van godsdiens nodig om 'n verslawing te oorkom nie.
Baie goeie antwoord Chris....
Hallo,
Alhoewel Chris JEPD hier as `n hipotese (onbewese postulaat) voorstel, kom dit voor asof daar heelwat induktiewe getuienis ter ondersteuning daarvan is. Voor ek bewus was van JEPD, het ek opgelet dat Genesis 1 tot Gen. 2:3 in die Afrikaanse teks 35 keer na “God” verwys. Nie een keer kom “die Here God” hier voor nie. Vanaf Gen 2:4 verander dit na “die Here God” en word hierdie benaming in die res van die hoofstuk konsekwent gebruik. Die indeling van die hoofstukke is ook koddig hier: dit lyk asof Gen 2:1-3 eerder by Gen. 1 hoort. `n Mens kry die gevoel dat iemand anders hier aan die woord kom. Met vertaalde werke is dit natuurlik nie maklik om sulke nuanse op te tel nie. Daar is seker nog baie soortgelyke voorbeelde waarvan ek nie bewus is nie.
Wouter se vergelyking tussen vroeër mitologie en Bybelse aanpassings daarvan by monoteïsme is ook interessant. Maagdelike geboorte en aseksuele menslike ontstaan is ook `n tradisie wat telkens in mitologie voorkom. (Net `n klein puntjie: ek het darem nooit beweer dat alles in die Bybel uit die duim gesuig is nie 😉 ) Dit is natuurlik moontlik dat ooreenstemmende mites en simboliek onafhanklik kan ontstaan. Soms mag dit ook romantiese of oordrewe weergawes van ware gebeure wees.
ClR
Hello Pieter
Ek het meer as net 'n tikkie tong-in-die-kies by jou gesien van die begin af. Dit was die ideale geleentheid om jou blikoor vir godsdiens 'n bietjie te draai. Dis dalk eerder ek wat nou moet skuldig voel omdat ek dit so dik aangemaak het, jammer, maar dit lyk darem of jy dit oorleef het.
Beste groete,
Chris
Hello Charl
Die duidelikste verwysings in die OT na politeïsme word gevind in Deut.32:8&9. Die rede hoekom dit juis hier gevind word is dat dit deel is van 'n lied waaraan die redaktor(s) minder geneig sou wees om aan te verander. Dit is egter later verander en is dan tipies vertaal vanuit die Masoretiese teks soos volg: "8 Toe die Allerhoogste aan die nasies 'n erfdeel gegee het, toe Hy die mensekinders van mekaar geskei het, het Hy die grense van die volke vasgestel volgens die getal van die kinders van Israel. 9 Want die HERE se deel is sy volk, Jakob is sy afgemete erfdeel."
Die Septuagint, ouer as die Masoretiese teks, het alreeds anders gelees: "8 When the Most High divided the nations, when he separated the sons of Adam, he set the bounds of the nations according to the number of the angels of God. 9 And his people Jacob became the portion of the Lord, Israel was the line of his inheritance."
Nie die Mosoretiese teks of die Septuagint maak vreeslik baie sin nie, en daar is altyd vermoed dat hier gepeuter is met die teks deur iemand wat dit gekopieer het.
Met die ontdekking en lees van hierdie gedeelte in die Dooiesee geskrifte het dit vir die eerste keer werklik sin gemaak: "8 When the Most High gave to the nations their inheritance, when he separated the sons of men, he fixed the bounds of the peoples according to the number of the sons of God. 9 For the LORD's portion is his people, Jacob his allotted heritage." (RSV)
Hier word sonder enige onduidelikheid verwys na 'n hoof van die gode, die Allerhoogste, wat aan HERE, een van sy seuns, Israel gee as erfporsie. Daar kan geen twyfel wees nie, ons het hier te doen met politeïsme. Die Allerhoogste (El Elyon) en die HERE (YHWH) is twee gode, nie een nie.
Chris
Ns. Die opdeling van die Bybel in hoofstukke en verse is eers gedoen in die Middeleeue.
Hello Charl et al,
Heil die leser.
Verskeie maal reeds het ek aan Chris Dippenaar, en met soveel goeie bedoeling die beginsel van midrash, of te wel herinterpretasie in heilige Skrifte (nie net die Bybel nie), verduidelik.
Nogmaals is sy hele bedoeling hiermee weereens bloot die ondermyning van Godsdiens met sy skewe propaganda en napratery.
Die hipotese wat hy hier probeer verniel, is egter glad nie so vreemd nie en gewoon algemene kennis vir menige katolieke katkisant en Jood.
Ek voorsien op geen manier dat Chris Dippenaar sy ontnugterde Protestante slimmigheid ooit sal end nie.
Daarom deel ek die volgende skakel as 'n begin daarin vir enige ander belangstellende: http://urj.org/learning/my/books/?syspage=article&item_id=1564
Chris Dippenaar is ook heel selektief in sy spoeg en plak hierbo, daarom deel ek ook die volgende skakel (waaruit Chris Dippenaar heel moontlik sy slimmigheid gespoeg en plak het) : http://mailstar.net/bible.html
Derhalwe, dis tog ironies hoe maklik slimjanne soos Chris Dippenaar en Wouter Ferns, ander wat hul BIG BROTHER durf bevraag as "konspiritualiste" wil brandmerk, dit wyl hulle die een na die ander samesweringsteorie in Godsdiens probeer voorstel.
Die woord konsekwent, is nog altyd maar 'n vloekwoord in enige van die sinici se gedagte - ware gelowige en ongelowige.
Namaste!
Cornelius Henn
Cornelius, jy maak dit vir my al makliker om jou te ignoreer.
Asseblief tog Chris Dippenaar, ek huil gewis nie oor die "verlore aandag" van 'n lummel wat tienerdogters in die openbaar probeer verneder nie ... derhalwe, jou rede is duidelik nes die van Kobus de Klerk benede jou slimme erns ... jy het soos gewoonlik die beginsel van midrash in die vertolking van heilige Skrifte in jou desperaatheid om Godsdiens te ondermyn, misken ... siestog, en nou lyk jy nie meer so slim nie - veral aangesien jy selfs ook die bedoeling van die kundige wie se werk jy hier verniel, ook misken het ... hou verby en gaan lek maar jou ware gelowige strooipoppe en medekruiper ongelowiges ... en spaar asseblief my jou boewe aandag, Cornelius Henn
Henn,
Wouter Ferns, ek is nie verantwoordelik vir jou voor die handliggende gebrek aan begrip nie ... jou slimmigheid is ook reeds lankal vervelig verby ... jy ken steeds nie eens die verskil tussen katkisasie en selfstudie, of eens katoliek en Katoliek nie ... derhalwe, het jy ook nes die slim Chris Dippenaar, (moedswillig?), geen benul aan die beginsel van herinterpretasie (midrash) nie - dit, ten spyte van al die bronne wat ek reeds daaroor gedeel het ... dis ook duidelik dat Chris Dippenaar - nes jy - gedurig kundiges soos Elliott Friedman se werk verkrag om jul siek agenda te pas ... ek vat ook maar jou twak van 'n klug soos jy, van wie dit kom ... reken, jou ogies het nog BAIE om voor oop te gaan - jy verkeer dan selfs in die waan dat die Afrikaners in 1913 aan bewind met die Unie van Suid-Afrika was, en toe hul mag gebruik het om Apartheid op boek te plaas ... en dan is jy nog 'n toegewyde apologeet vir die moord en doodslag in ons land daarby ... siestog, hoe slim is jy tog nie? ... dis mos vanselfsprekend dat jy jouself so hans teenoor my sal hou! ... hahahahaha ... ook net 'n patetieke bleeksiel soos Wouter Ferns wat so 'n militaristiese aanspreek op 'n afstand sal waag ... Wouter Ferns, gaan vee jou gesiggie af en lees weer (nie dat daar enige hoop is nie) ... nie te danke, Cornelius Henn
Hello Wouter
Daar is geen salf te smeer aan hierdie ou nie. Sy reputasie is die afgelope paar maande nou al goed in sy moer in en dit is opmerklik dat feitlik niemand meer reageer op enige van sy skrywes nie. Dit is hoe dit hoort.
Dankie vir jou ondersteuning hierbo.
Chris
Hallo Chris en Wouter,
Dankie vir die verdere inligting.
ClR
Hello Cornelius,
Hello,
Wouter Ferns, ek wil dit tog net weereens baie duidelik stel dat jou letterlik derduisende woorde se spoeg en plak, geen bewys is dat katolieke wat die Bybel bestudeer, nie die Joodse en/of antieke agtergrond waarteen die boeke daarin geskrywe, in ag neem nie ... hoe absurd is jou mening dat die teoloë wat jare lank formeel die Bybel bestudeer, nie herinterpretasie (midrash) as 'n beginsel daarin sou ken nie ... hoeveel te meer absurd is jou patologiese mening dat die teoloë en priesters in die hele katolieke gemeenskap, sulke beginsel as 'n geheim bewaar en nie deel van katkisasie aan hul lidmate leer nie ... Wouter Ferns, jou slimmigheid in menige onderwerp wat jy met jou spoeg en plak oordonder, is siek! ... derhalwe, ek is oortuig dat jy vir Kobus de Klerk, Trienie Mahne, Jaco Fourie en Chris Dippenaar dink ...
Wouter Ferns, die katkisasie wat jy kamstig ontvang het, is gewis 'n klug! ... artikel 27 in die Nederlandse Geloofsbelydenis wat as raamwerk in katkisasie gebruik word, beskryf onder meer baie duidelik en in presies die woorde "katolieke Kerk"... die feit dat jou opvoeding so karig is, bepaal tog nie ander kinders en lidmate se toegewyde onderrig nie - of glo jy die hele wêreld word aan Wouter Ferns se slegte standaard bepaal?
Chris Dippenaar is toegewy om ontnugterde Protestante in die sloot te help ... sy halwe feite dien goed om sulkes se twyfel in Godsdiens aan te blaas ... ek het egter vrede met enigeen se geloof en ongeloof, aangesien dit my absolute oortuiging is dat God self geloof in elkeen se hart bewerk ... die punt is egter dat saamsweer teoretikusse soos Chris Dippenaar wat Godsdiens betref, erg moedswillig en selektief in hul bedoeling is aangesien hy baie bewustelik agtergrondkennis weglaat ... as enigeen hulself so wil laat mislei, is dit hul eie saak ... ek is egter meer as bereid om verder uit te brei as daar enige ander belangstellende in die onderwerp is ... Namaste! Cornelius Henn
Siestog Chris Dippenaar ... die punt is egter dat my reputasie ook niks met die beginsel omtrent die herinterpretasie van die boeke van die Bybel raak nie ... jy weet duidelik niks van die onderwerp af nie - eweneens jou kruiper maatjies Wouter Ferns en die res van jou geliewe en ware gelowige strooipoppe ... die klug Wouter Ferns babbel, spoeg en plak ook lank reeds saam sonder om ooit eens die woord "Judese-Christengeloof", in veral Pieter Redelinghuys se bydraes, te verstaan - daarom reken hy, nes jy, dat herinterpretasie (midrash) 'n eksklusiewe Joodse beginsel is en dat dit kamstig NIKS met die Bybel te make het nie ... dit skyn dus in jul waan dat midrash, 'n taboe vir katolieke behoort te wees sodat jul Protestante ontnugtering sin kan maak ... hoe belaglik kan julle slimjanne nog raak ... derhalwe, julle het niks hierop te antwoord nie want dis gewone algemene kennis wat julle nie ken nie en nou is julle sieklike ego gekrenk ... STERKTE ... nie te danke nie, Cornelius Henn
Cornelius, dis maklik om te sê die ou en daai ou is verkeerd as jy niks gaan doen om hierdie stelling te ondersteun nie. Al wat jy moet doen is om 'n enkele voorbeeld te gee van hoe jy midrash toepas in die K/katolieke kerk. Hoe onderskei jy dit van teksuitlegging?
Wat betref die JEPD-hipotese, ek gee glad nie voor dat ek dit eers naastenby volledig kon weergee hierbo nie. Watter agtergrondkennis laat ek bewustelik weg om mense te mislei? Weereens, dis maklik om iemand te beskuldig van iets as jy nie 'n rede hoef te gee nie.
Juis Chris Dippenaar, om enige onderwerp aan te roer met die wete dat jy dit nie eers naastenby volledig sal kan weergee nie, en my dan te bevraag oor die agtergrond wat jy vanselfsprekend in jou eie erkentenis weglaat - is absurd! ... jy't die onderwerp gekies en die geringe inligting in jou bydrae om jou boewe agenda te pas ... derhalwe, ek het oor die jare heen menigmaal die onderwerp midrash bespreek net om dit gedurig ontsier te sien word deur jou mede slim sikofant Wouter Ferns, en met sulke belaglikheid soos weer hierbo daarop gewys te moet word dat dit 'n taboe vir enigeen behalwe die Jode is ... hel, hoe stupid tog kan julle slimjanne wees? ... ek voorsien ook byna daagliks feite omtrent die katolieke Kerk,en watse betekenis het dit hoegenaamd spesiaal vir jou? ... nee wat, ek lees jou bedrog aan hierdie stelling: "Vir jou [Pieter Redelinghuys] en vir my [Chris Dippenaar] is die oplossing eenvoudig: godsdiens moet ondermyn word totdat dit geen invloed meer het op die morele standaarde van ons samelewing nie. Homoseksualiteit is 'n groot probleem vir Christene en het die potensiaal om die gesag van die Bybel en die kerk (Katolieke ingesluit) geheel en al te ondermyn" ... intussen bou jy en die homoseksuele Jaco Fourie en Wouter Ferns, ewe saam met die ware gelowige Trienie Mahne en Kobus de Klerk, kliphard aan jul gemene reputasie om ander se harte te ondermyn - ja, nie eens 'n kind word jou haat gespaar nie ... die kanse dat ek nog pêrels voor die varke strooi deur met 'n "intellektuele" soos jy gesprek te voer, is net mooi f@k@l (hopelik verstaan jy jou eie taal) ... mag Jesus Christus onse HERE, ons almal vergewe en genadig wees ... Cornelius Henn
Cornelius, ek staan by my woorde soos jy dit hierbo in vetdruk aanhaal. As jy die ordentlikheid gehad het om dit in konteks te plaas sou dit duidelik gewees het dat dit nie sê wat jy probeer insinueer nie. Ook jou verwysing na die “arme tiener” raak nou afgesaag. Ek beskou dit maar net as pogings om my vrae hierbo te ontduik:
1. Gee 'n voorbeeld van hoe jy midrash gebruik in jou kerkie.
2. Watter agtergrondkennis laat ek bewustelik weg om mense te mislei wat betref die JEPD-hipotese?
Wouter lees jou een honderd persent reg. Jy gorrel hier oor onderwerpe waarvan jy nie die vaagste benul het nie. Jou verskoning: “die kanse dat ek nog pêrels voor die varke strooi deur met 'n "intellektuele" soos jy gesprek te voer, is net mooi f@k@l (hopelik verstaan jy jou eie taal)”, maak dit duideliker as enige iets anders. Is jou tipe nie maar altyd beter met histeriese gekerm as feite nie?
Ai toggie dat mense so sukkel met die Bybel en dan veral Genesis. Die eerste vraag wat 'n mens jou afvra
is hoe groot was die mens se wetenskaplike kennis in die tyd dat die verhale geskryf was.
Gemeet teenoor vandag bitter klein, net soos ons kennis vandag bitter klein is wanneer mense oor 3000 jaar verder ons aan die wetenskaplike kennis van vandag oordeel.
Hulle gaan seker histeries aan die lag gaan, as hul sien met watter vervoermiddele ons vandag moet klaarkom. Jou 'top of the range BMW' (vul maar jou eie keuse in) gaan vir hulle net so agterlik wees as die eerste motorvoertuie vir ons.
Dit is dus duidelik dat die aarde vir die mense van die ou testament, net so groot was soos hul kennis gestrek het. Kontinente soos Australië het eenvoudig net nie vir hulle bestaan nie, net soos daar dele in die heelal is, waarvan ons niks weet nie totdat dit ontdek word.
Die vloed van die ou testament het dus die hele 'aarde' waarvan die mense kennis gedra het oorstroom en was dus uit hulle oogpunt gegrond op hul kennis, 'n wêreldwye vloed.
Waarom daar allerhande ellelange verduidelikings oor dit geskryf moet word is nie vir my duidelik nie.
Hello FC
Ek dink jy mis die punt van die gesprek hierbo: Dis die meriete van die JEPD-hipotese wat ter sprake is en die vloedverhaal word slegs gebruik om dit te demonstreer. Ons is mos nou al lankal verby die gesprek waar die waarheid van hierdie vloedmite ernstig opgeneem word.
Het jy die "ellelange verduidelikings" waaroor jy kla gelees?
Chris
Verbatim Chris Dippenaar, verbatim ... jy is gemeen genoeg om die Bybel gedurig in jou slimmigheid buite konteks aan te haal ... tog smeek jy hier dat jou lafhartige woorde in die een of ander konteks gelees moet word ... siestog ... dan het jy nog die vermetelheid om jou kommentare wat jou werklike bedoeling weerspieel, te verwyder ... waarom iets verwyder en dan met verwysing daarna agterna verskoning vra? ... waarom dit nie net so laat en verskoning daarmee saambied as jy hoegenaamd opreg is nie? ... nou's die rekord weg en 'n mens kan maar net wonder oor jou geveinsdheid ... dis nodig dat die kruipery en eer aan mekaar op die werf ten koste van die Evangelie, duidelik geklaar word ... derhalwe, ek het voorheen selfs kontaknommers aan jou verskaf om meer omtrent die leer van herinterpretasie (midrash) in Katolieke katkisasie en leer te vind; wat het daarvan geword? ... 'n bietjie water is intussen onderdeur die brug en jy het genoeg geheueverlies om neeralend na my "kerkie" te verwys ... die agtergrond wat jy weglaat, is deels in die skakels hierbo wat ek gegee het ... moet ek nou 'n hele tesis oor jou waan lewer Chris Dippenaar? ... jou boewery van 'n kind op die werf sal seker afgesaag raak omdat dit juis ook jou gesindheid weerspieel Chris Dippenaar ... kruip ook maar by Wouter Ferns wat nie eens die "verskil" tussen segregasie en apartheid ken nie ... hahahahaha ... 'n wyse vraag lees helfte van die antwoord ... lees jou vragies en sien jouself gerus maar daarin Chris Dippenaar ... my moeite voorheen om jou vrae te beantwoord, is in jou boewery om Godsdiens te ondermyn geminag ... waarom moet ek dit weer herhaal? ... val verby Chris Dippenaar!
Beste Chris
Vergeet van die Die JEPD-hipotese. Wat meer belangrik is,is om vas te stel of daar wel 'n vloed was
en hoe dit die mense se lewens in die tyd geraak het. Groot vloede het feitlik op alle kontinente voorgekom.
Nie alle vloede word dieselfde beskryf nie. Dit hang maar of dit gegrond is op eie waarneming of op oorvertelling.
Wat egter belangrik is, dat alle vloede 'n impak laat op die omgewing en ook die mense van die omgewing.
Noag se vloed val dus in die kategorieë van groot plaaslike vloede, waarvan die invloed so groot was
dat skrywers van die tyd dit die moeite werd geag het om dit om skrif te plaas.
Hello FC,
Cornelius Henn,
Hello FC
Ek is geheel en al in ooreenstemming met jou weergawe van die oorsprong van vloedstories.
Hel Wouter Ferns, wat op aarde het jou arrogansie hier oor die "verskil" tussen apartheid en segregasie met die onderwerp ter sprake te make? ... verwyder jou verleentheid soos die geveinsde Chris Dippenaar sy kommintare bedryf ...
Dit blyk nie die sogenaamde intelektuele lees my duidelike standpunte nie, daarom herhaal ek my kommentaar hierbo:
Verskeie maal reeds het ek aan Chris Dippenaar, en met soveel goeie bedoeling die beginsel van midrash, of te wel herinterpretasie in heilige Skrifte (nie net die Bybel nie), verduidelik.
...
Die hipotese wat hy hier probeer verniel, is egter glad nie so vreemd nie en gewoon algemene kennis vir menige katolieke katkisant en Jood. [spesiaal in antwoord op Wouter Ferns se gewaande stelling: Al wil die gelowige glo die teks is rein en vry van eksterne omstandighede].
...
Daarom deel ek die volgende skakel as 'n begin daarin vir enige ander belangstellende: http://urj.org/learning/my/books/?syspage=article&item_id=1564
Chris Dippenaar is ook heel selektief in sy spoeg en plak hierbo, daarom deel ek ook die volgende skakel (waaruit Chris Dippenaar heel moontlik sy slimmigheid gespoeg en plak het) : http://mailstar.net/bible.html\
(einde van aanhaling)
My kommentaar hierbo pas gewis nie Chris Dippenaar of Wouter Ferns se siniese agenda nie. Daarom sal hulle dit ignoreer.
Dis egter genoeg vir enigeen om die sinloosheid om rede met hulle te voer, self te aanskou.
Namaste!
Cornelius Henn