Beste Kobus,
Ek dag jy sal verstaan. Vir Dolf, daarenteen, sal ’n duisend jaar nie genoeg wees nie.
Daar is omtrent geen menslike aktiwiteit wat nie deur ander beoordeel, getoets, geweeg en dikwels te lig bevind word nie. Die kinders kom van die skool af en vertel van ’n swak onderwyser, want hy kan nie verduidelik nie. Sondag na kerk word die dominee se preek bespreek en goed of sleg verklaar. Nou die dag hoor ek van ’n pas aangestelde regter wat deur ander regslui as taamlik hopeloos beskou word. Daar is goeie en slegte advokate, prokureurs, dokters, en so word die werk en navorsing van wetenskaplikes ook dopgehou, beoordeel en as iets daarvan verkeerd is, verwerp.
Teorieë word gedurig hersien, vernuwe en verfyn. Daarom is die evolusieteorie altyd vars en hou by die moderne tye en ontdekkings.
Dit alles verstaan jy, maar begryp dit nog nie heeltemal nie, want jy skryf: “Maar dit bring ons by die tergende probleem wat steeds onopgeklaar staan – julle aansprake van onomstootlike en onbetwisbare bewyse wat julle beweer te hê.”
Graag verneem ek wie die “julle” is, en wat die “julle” as “onomstootlike en onbetwisbare bewyse” beskou. Dit is wel so dat sekere dinge sommer net aanvaar word sonder bewyse. As ’n wetenskaplike water gebruik in sy eksperiment, hoef hy nie eers te gaan bewys dat watermolekules uit twee atome waterstof en atoom suurstof bestaan nie. Dit staan hom vry om dit te doen, maar dikwels is dit heel onnodig. As ’n nuwe model motor gebou word, is dit nie nodig om weer die wiel uit te vind nie. Daarom is dit, as wetenskaplikes navorsing doen, hulle nou nie doelbewus dit in die naam van evolusie doen nie. Sonder die evolusieteorie sou die wetenskap egter ondenkbaar gewees het. As model verklaar dit, en help dit met die oplos van probleme wat andersins ondenkbaar sou gewees het. Die vak Biologie maak eers sin as dit in die lig van evolusie beskou word. Ek kan my nie indink dat dit anders aangebied kan word nie. Kyk, selfs die mens word as gewerwelde en soogdier geklassifiseer. Dit is dus ook geen wonder dat die evolusieteorie die Bybelse model vir die wetenskap gedurende die laaste twee eeue vervang het nie. Die Bybelse model het uitgediend geraak, en omdat dit staties is en daar geen navorsing en vernuwing toegelaat word nie, het dit in onbruik verval. Wie wil nou ’n wetenskap hê waarvan die teorie beweer dat die eerste mens van ’n hopie grond gemaak is, en sy vrou van sy ribbebeen.
Goed, jy het aan my verduidelik dat jy nou verstaan dat die Bybel nie letterlik nie, maar metafories gelees moet word, en daarmee stem ek heelhartig saam, want dit was nog altyd my standpunt ook. Trouens, die Bybel skryf dit self voor in Galasiërs 4. Paulus vertel van die geboorte van Abraham se twee seuns en verduidelik dan: ’n Mens moet dit figuurlik verstaan. Die twee vroue staan vir twee verbonde. Die een is by Sinaiberg gesluit en bring slawe voort. Dié verbond is Hagar. Hagar staan vir Sinaiberg in Arabië, en dit is ’n beeld van die huidige Jerusalem, want Jerusalem en sy kinders is slawe.”
Die 1933-vertaling van die Bybel praat van ’n sinnebeeld, en die King James vertaling noem dit ’n allegorie. En dis presies wat dit is: ’n allegorie, of uitgewerkte metafoor. Hierdie allegorie of allegoriese verhaal kan dan verder, na gelang van sy inhoud en vorm, ook ’n mite, fabel of parabel genoem word.
Net toe ek dink dat jy verstaan, toe wys jy my weer dat jy nie begryp nie. Jy sê: “Die wetenskaplike gegewens wat wél daarin is, is inderdaad betroubaar en akkuraat en moet gewoon deur die mens verstaan word.”
Vir jou is die wetenskap van die Bybel waar en korrek en hoef dit nie bewys te word nie. Jy wil dit sommer as maatstaf laat dien vir nagevorste wetenskap. Dit is juis hierdie siening wat veroorsaak dat die Bybel die afgelope tyd onder kritiek laat deurloop. Sodra jy beweer die wetenskap van die Bybel is korrek, dan is dit nie meer ’n allegorie nie. Sodra jy beweer dat Adam werklik binne ’n ommesientjie uit grond gemaak is, en Eva uit sy ribbebeen, dan is die Bybel onderhewig aan wetenskaplike norme. Dan moet daar nie gekla word as wetenskaplike foute in die Bybel uitgewys word nie.
Volgens jou brief het jy kennis gemaak met N.P. van Wyk Louw se Rondom eie werk (praatjie no. 3). Dit is so dat sy epiese gedig Raka deur onderwysers, ens. gesien is asof dit dieper betekenis moet hê. Ek kan jou verseker, wetenskaplikes lees nie die dieper betekenis in fossiele nie. Hulle neem slegs dit waar wat hulle kan sien. Sou jy ’n studie van beendere en fossiele gemaak het, sou jy met my saamstem dat menslike eienskappe in ’n fossiel gesien kan word: die posisie wat die nek uit die kopbeen kom, dui aan of die wese handeviervoet geloop het, of op sy agterbene; verminderde malers en snytande dui ook op menslike eienskappe, ens. ens. Nee, fossiele bevat geen simboliek nie, in elk geval nie iets wat van waarde is vir die paleontoloog nie, hulle praat hard met dit wat sintuiglik waarneembaar is aan hulle.
Snaaks genoeg, ek wou jou al verwys na hierdie werk van NP, maar dan dink ek by my sigselwers: waar sal ’n prokureur nou hierdie boek bekom. Dit gee ’n mooi insig in wat simboliek is, en ek hoop dit het jou nou oortuig dat die Bybel Joods-Christen mitologie is. Dit is egter nie die einde van jou studie wat simbool betref nie – daar is biblioteke vol oor geskryf.
Groete
Angus
Kommentaar
Angus,
Nee wat, vir wat kuier jy by duisend jaar – jy is mos ’n miljoene-der-miljoene man of is die apie weer los!
Jou opskrif “Fossiele praat duidelik en sonder simboliek” laat ’n bietjie van jou verbeeldingsvlug deurskemer. Dit is soos jy tereg in jou verdere skrywe opmerk – die menslike aktiwiteite wat heeltyd deur ander beoordeel word – en so ook die geval tussen ons vriende, die “wetenskaplikes” wat mekaar se aktiwitiete ook beoordeel ten opsigte van wat hulle “hoor” by die fossiele. Jy sien, die fossiele praat nie dit is maar net die “wetenskaplikes” wat hoor dít wat hulle graag wíl hoor, om by hulle eie hipotese en teorieë te pas. Hoe dan anders – dit bly bloot onbewysde hipoteses en teorieë – en na bykans 2 eeue is hulle nog niks verder as hulle afgod Darwin se illusie evolusieleer nie! Behalwe natuurlik dat hulle al hoe meer agterkom hoe groot God se Almag en Wyshied in Sy skepping is – maar dít sal hulle nie in miljoene-der-miljoene jare erken nie, alhoewel hulle dit self oor-en-oor bewys!
Dit is ook opmerklik hoe jy Kobus se opmerking “Maar dit bring ons by die tergende probleem wat steeds onopgeklaar staan – julle aansprake van onomstootlike en onbetwisbare bewyse wat julle beweer te hê” – “side-step” soos ’n wafferse All Black-senter en dan begin (soos gewoonlik) mompel oor sekere dinge wat “sommer net aanvaar word sonder bewyse” en dan dui op water en wiele. Nee-nee, ou Angus man, gee vir ons die “sommer net aanvaarde dinge” op die "wetenskaplike" basis waarop jy só roem en wat so sentraal verkeer in die sogenaamde “onomstootlike en onbetwisbare bewyse” in die evolusieleer dogma!
Jy begin dan ook om, met jou opmerking “as wetenskaplikes navorsing doen, hulle nou nie doelbewus dit in die naam van evolusie doen nie”, so ’n bietjie erkenning te gee aan die wetenskaplikes wat hulself nie met die evolusie snert ophou nie, maar dan skiet jy hulle integriteit weer af met jou volgende opmerkings van “sonder die evolusieteorie sou die wetenskap ondenkbaar gewees het” en ook “die vak biologie maak eers sin as dit in die lig van evolusie beskou word” – So asof alle wetenskaplikes wat hul sout werd is die evolusieleer aanhang – Hoe arrogant! Die evolusieleer is nie wetenskap nie – dit is slegs onbewysde teorie en hipotese, maar wat naarstigtelik (spesiale woordjie vir jou) deur jou sogenaamde “wetenskaplikes” nagevors word op soek na enige moontlike bewyse. Is dit nie interessant hoe hoog geagte en in baie gevalle, gelowige, wetenskaplikes ongelooflike vordering maak in hul navorsing, sonder om dít enigsins aan die evolusieleer snert te koppel, nie?
Wees ook versigtig met wat jy voorhou as “bewyse” want ek lees ook en is verstom oor hoe sommige “wetenskaplikes” bewerings van bewyse vir evolusie maak, maar dit gou-gou versluier/versier deur woorde soos “as die aaname gemaak word” en “sou die teorie toegepas word” en “die moonlikheid bestaan dat” en “professor só en só van die of daardie universiteit beweer” en “as daar met redelikheid aanvaar kan word” en “nog baie verdere toetse sal gedoen moet word” en dies meer – én dan só mense “oortuig” van hul sogenaamde “bewysde waarhede”!
Doen jouself ’n guns en bly asseblief net weg van enige opinies oor die Bybel – jy wys vir almal jou geweldige beperkte intellek en wêreldse uitkyk van sake Gods en jou onvermoë om enigsins ware geloof te begryp! Verder dink ek jy verstaan Kobus ook heeltemaal verkeerd en probeer so “ongesiens” sy skrywes te verdraai om by jou eie sinlose argumente aan te pas – jy huigel lekker, maar ek lees jou raak! Jou “metaforiese” gesanik kom nie verder as jou skrywe hierbo nie – jy meet en pas dit om jou redenasie mee te staaf van wat jou “standpunt” oor die Bybel nog altyd was! Jou “standpunt” vanuit watter oogpunt? Die van die wêreld? Die van ’n ateïs? Die van ’n evolusie aanhanger? Ek hoop jy kan sien hoe onbeduidend en sinloos jou “standpunt” oor sake Gods is en met watter minagting dit behandel moet word! Jy het geen “clue” waarvan jy praat nie – jy dink jy weet – maar jou onkunde en idiotisme slaan deur soos blou ink op ’n wit hemp! Jy weet nie wat ware geloof is nie – jy ken nie God nie – en dan probeer jy vanuit jou “standpunt” die Woord van God (die Bybel) oordeel! Hoe jammerlik en belaglik!
Kom ek sê gou vir jou , voordat jou beperkte intellek toeslaan – God hét die hemel en die aarde geskep – daar is niks metafories daaraan nie! Jy glo dit of jy glo dit nie! Ek het God se gawe van ware geloof aangeneem en jy het verkies om jou rug daarop te draai – so eenvoudig soos dit! Jou sogenaamde "wetenskaplikes" kom self dié feit dat God wél alles geskape het in “mindblowing” detail, stadig maar seker en meer-en-meer, agter. Tweedens, ware gelowiges beweeg verby hierdie feit en het nie nodig om te argumenteer oor onder andere, Adam en Eva, Jona en die vis, soutpilare, en dies meer nie – God is Almagtig en Hy het die aarde en als daarop geskape – ek wéét Hy kan enigiets anders ook doen – LETTERLIK! Jy sien, jou redenasie is soos om te wonder of BMW ’n gewone skop-fietsie sal kan maak of nie! Maar dit is nie waaroor ware christen geloof gaan nie! Ek het al ware geloof aan jou verduidelik (lees gerus vorige skrywes). Julle evolusie manne staan stil hier aan die begin van God se Woord en beweeg glad nie vorentoe nie – julle moet dít probeer “wegbewys” want julle wil die evolusieleer snert staaf én die Bybel as “onwaar” probeer bewys – maar julle kan nie! Daarom stem ek ook nie saam met jou dat Christene die wetenskap aanval nie – dit is heeltemaal onnodig want evolusie is nie wetenskap nie! Jy sê elders “Mense soos Richard Dawkins verdedig maar net die wetenskaplike standpunt teen hierdie aanvalle, en die beste verdediging is aanval”. Wat presies verdedig hy? Jy bedoel seker die evolusie standpunt wat nie wetenskap is nie!
Nee-nee, dit is juis die evolusieleer aanhangers wat die ware gelowige christene aanval omdat hulle (die evolusie manne en vroue) gekies het om hul rúe op God te draai, Sy genade in die wind te werp en hul eie versinsels van, onder andere, evolusie na te volg deur dit as “wetenskap” voor te hou en sodoende hulle eie gewete te sus en mekaar “selfregverdigend” op die skouers te klop oor hul “bewysde” teorieë en hipotese! En so strompel dié waansin verwoed voort!
Jy sien, Angus – ek vra myself af watter doel het hierdie oor-en-weer geskrywery tussen ons? Is dit om mekaar te probeer oortuig? Ek glo en jy nie! In jou poging om sake Gods te verbaliseer met jou misvattende opinies, slaag jy geensins in nie en bewys daarmee tesaam jou absolute onkunde oor wat ware geloof is – dit is duidelik vir almal. In jou poging om jou gekose afgodsdiens van die evolusieleer as meer as ’n selfgeskepte hipotese en teorie te probeer bewys en as wetenskap voor te hou, slaag jy ook nie in nie en jou gekrapery in die “wetenskaplike bewyse” hierbo loop weereens uit op niks nie! Maar as jy verkies om voort te knies op jou evolusie pad, staan dit jou vry. Pasop net dat jy nie sake Gods daarby insleep nie – want jou evolusieleer perd is al holrug gery en het eintlik al lankal gevrek. Dit is eintlik net die sak bene waarop jy nog sit (of is dit nou die fossiele?) en hulle praat beslis nie met jou nie – simbolies of te nie! Dan praat jy van fabels!
In jou vorige skrywes sê jy “Nêrens, maar nêrens in die evolusiemodel ontwikkel een spesie uit ’n ander nie” So, het een spesie heeltemaal uitgesterf voordat die “nuwe” beter en natuurlik geselekteerde spesie ontstaan het of was daar ’n oorgangs tydperk (Ja-ja van miljoene-der-miljoene jare)? Dus as ek na jou stelling kyk wat sê dat een spesie het nie uit ’n ander ontwikkel nie, wat nou? Kan jy nog steeds nie jou eie belaglikheid raak sien nie?
Kom ek vertel gou weer jou fabel evolusieleer vir jou. Miljoene-der-miljoene jare gelede was daar een moewiese ontploffing “by chance”(Nee-nee, moet nie stuitig wees en nou vra waar kom die materie wat ontplof het vandaan en wat die ontploffing veroorsaak het nie!). Nou, terwyl hierdie ontplofde materie met een hengse spoed deur die heelal (of te wel leë ruimte) getrek het was daar sekere mikroskopiese klein partikels wat natuurlik saam getrek het – kom ons noem hulle protons, proteïne, ens. Hulle besluit toe om te kombineer sommer so “by chance” in een nuwe massatjie – so in die “travel”. Maar intussentyd was daar ander partikels (gegewe groter ) in massa – sommer alreeds – wat weer uit ander stowwe of te wel gasse, bestaan het. Dié manne besluit toe (selekteer natuurlik) om te kombineer “by chance” en een groot massiewe brandende bol (kom ons noem dit die son) te vorm – seker was een van hul pêlle reeds aan die brand weens die ontploffing (onthou jy) daarvandaan die brandery. Terselfdertyd het die brandende massa een enorme aantrekkings veld (hy het uiteindelik ophou "travel" en gaan stilstaan) en trek ander nie-brandende stukke van die ontploffing nader, maar nie nader genoeg dat hulle brand nie (alhoewel die naaste enetjie heng warm aan sy sonkant is). Maar wonder-bo-wonder is daar een van die ontploffende massa stukke wat per toeval presies op die regte plek en afstand van die son beland “by chance” en om hom begin wentel (kom ons noem dit die aarde). Intussen “travel” die ander partikeltjie nog teen een hengse spoed (hy het intussen massa gekry want sy partikel pêlle is nou ’n kombinasie “by chance”) en tref die aarde (met spoed natuurlik). Op een of ander manier is die kombinasie so fantasties “by chance” dat dit natuurlik selekteer om te “lewe” – maar nie net dit nie, nee-nee, dit begin sommer natuurlik selekteer om te verdeel in 2 en toe in 4 en toe 8 ens (blykbaar was die kondisies op aarde eenvoudig perfek vir die verdeel doeleindes “by chance” ) – kom ons verwys daarna as lewende “sop”. O ja, moenie vergeet nie – dit was alles oor miljoene-der-miljoene jare.
Nou, dié “sop” deeltjies – eenders en identies – het ge-evolueer in al die lewensvorme wat ons vandag kry – natuurlik deur natuurlike seleksie (Thomas se gunsteling woord – geskep deur jul afgod Darwin – is dit beter Angus, verstaan jy nou die verkil tussen gunsteling woord en die oorsprong daarvan?). Dit wil sê, dieselfde, eenderse en identiese “sop” deeltjies (nadat hulle nou van 1 na 2 na 4 na 8 na 16, ens vermeerder het) het elkeen blykbaar natuurlik geselekteer om uiteindelik (ná miljoene-der-miljoene jare) te evolueer in iets totaal verskillend van mekaar. Sommige het natuurlik geselekteer om uiteindelik in bome en plante te evolueer (een het bv. ’n wilgerboom geword en sy pêl ’n malva-plant). Sommige het weer natuurlik geselekteer om eerder in die water te bly en uiteindelik in visse te evolueer (een het bv. ’n blou walvis geword en sy pêl ’n kreef). Sommige het weer natuurlik geselekteer om eerder in diere te evolueer (een het bv. ’n olifant geword en sy pêl ’n rot). Ander het weer natuurlik geselekteer om eerder in voëls te evolueer (een het bv. ’n arend geword en sy pêl ’n volstuis). En dan natuurlik (en dit is waar die apie sindroom sy volheid bereik) het sommige natuurlik geselekteer om uiteindelik in mense te evolueer – dit nou nadat hulle gesien het hoe hulle broers en susters, die ape, lyk! So “by the way” een van julle hoë priesters, Prof. Steven Jones, het besluit dat die mens skynbaar klaar ge-evolueer het en waarskynlik nie verder gaan evolueer nie – dis jammer, ek het gedink (gehoop) “Superman” is ons uiteindelike doelwit in die evolusiemodel!
Ja, ja ek weet dit is ’n baie eenvoudige bekrywing van die evolusieleer, maar jy kan self hom inkleur met “hogere” en “geleerde” “wetenskaplike woorde en siedaar – jy klink sommer baie slim! Moenie vir my vertel dit is nie so nie – lees jou wetenskap joernale – hulle is juis besig om Darwin (julle afgod) se illusie evolusie "boom" te herteken net met byna twee miljoen takke uit een stam! Ek wonder of hulle emosies (niemand weet skynbaar van waar af dit ge-evolueer het nie) as aparte takke gaan aandui!? Ek dink die kort beskrywing van evolusieleer beatwoord jou vorige vraag “Laat my ook weet wie het vir jou gesê dat die evolusieteorie sê lewe het eensklaps begin. Evolusie het oor miljoene jare plaasgevind”.
Jammer vir die lang skrywe.
Sterkte
Dolf
Dolf,
Onmoontlik om jou lang skrywe ten volle te beantwoord, daarom gaan ek net op een vraag van jou iets probeer sê.
Jy wil weet wat die doel van hierdie oor-en-weer geskrywery van ons is.
Jou doel is om my sleg te sê omdat ek anders dink as jy.
My doel is om ’n debat te probeer aanknoop oor ’n uiters interessante en belangrike onderwerp – ’n debat wat al eeue oud is, wat op soveel vlakke gevoer kan word, en waarvan die omvang te groot is vir een enkele mens. Dit betrek feitlik alle dissiplines: die teologie, die wetenskap in al sy vertakkinge, die filosofie, die geskiedenis, die letterkunde, die taalwetenskap, die politiek, ag, noem maar op, dit word daarby betrek.
Dit kan op alle vlakke gevoer word, beginnende by die skooldebat en slegsêery en hareklowery deur beide kreasioniste en ateiste tot by debatvoering tussen intellektueles en vakkundiges.
Interessant nie waar nie?
Moedige poging, Angus, maar wat jy nie vir Dolf uitwys, nie, is dat jy en veral Thomas, eintlik algar van julle (die enigste uitsondering was Wouter Ferns en dalk Johannes Comestor, maar hy neem baie selde deel) juis nie by vlak een, soos jy self hierbo uitwys - die kinderagtige skooljongensagtige slegsêery en haarklowery - kon verby kom, nie. Dit is letterlik maar in die laaste paar gesprekke waar jy belowende vordering in die rigting van volwasse gesprekvoering begin toon, maar Thomas, byvoorbeeld, kon nog geen vordering maak, nie. Lees maar gerus weer jul eie goeters van die verlede (bydraes kan ek dit nie noem, nie).
Maar jy is heeltemal verkeerd as jy reken Dolf se doel is om jou sleg te sê - uit die lees van sy kommentare is dit duidelik dat hy telkens jou eie optrede en uitlatings voorhou - en jy beskou dit as slegsê? Al wat hy doen, is om dit grondig te kritiseer, want jy hou jou uitlatings vir feit en waarheid voor. Dolf se doel, blykens sy kommentare is dus onder andere baie duidelik om jou reg te help.
Kobus de Klerk