Beste Kobus,
Jy kan ’n saak darem lekker verdraai. Ek kan sien dat jy ’n prokureur is, net jammer vir jou onthalwe, die verdraaiings is so ooglopend.
Evolusioniste sorteer mekaar wel deeglik uit (om jou woorde te gebruik) tot so ’n mate dat die meeste van hulle nie eens bewus is van die gepiep van kreasioniste nie. Die meeste sal, as jy hulle vra wat hulle van die debat dink, antwoord dat hulle voorstanders is van neutrale evolusie, anders as wat Darwinistiese evolusie voorstaan, of miskien noem hulle ’n ander besprekingspunt in die evolusie van evolusie. Hulle is nie eens bewus daarvan dat kreasioniste die evolusieteorie swartsmeer nie, of as hulle is, dink dis ’n groot grap.
Ernst Haeckel het ’n vervalste teorie versprei, dis waar, maar dis wetenskaplikes in die eerste plek wat dit uitgewys het. Kreasioniste soos Jonathan Wells (en nou ook jy, julle) gebruik dit om evolusie in diskrediet te bring. Moderne Biologie het lankal hierdie teorie van Haeckel verwerp, maar moderne tegnologie bewys dat hy nie heeltemal verkeerd was met sy tekeninge wat aan hom toegeskryf word van die embrio’s nie. Dis ook nie seker of dit sy tekeninge was nie, dit word maar so aanvaar nadat dit in Romanes se boek Darwinism Illustrated (1892) verskyn het. (Ek besit ’n kopie daarvan: geel en verweer, nog van my oupa geërf.) Die embrio’s is nie Haeckel se styl nie, maar kon die man teken! Kyk hier.
Met die motte vind ek geen fout nie. Talle navorsers het die kamoefleer-vermoë van hierdie pepermotte al bestudeer. Kreasioniste gebruik die feit dat vir die foto’s die motte geplak is, as smeerpropaganda teen evolusie. Dat dit vir ’n foto opgeplak is, is nog nie ’n bewys dat die navorsing oor die motte ’n leuen is nie, of dat evolusie nie plaasgevind het en nog plaasvind nie.
Dan lieg jy verder: “Jy erken teorieë wat julle saamflans kan nie die toets van die tyd deurstaan nie?”
Waar erken ek hierdie twak van jou? Het hulle nie prokureurs daar by julle kollege leer lees nie?
Kobus, jy weet so veel as ’n kat van saffraan van hoe die wetenskap werk. As ek sê nêrens is daar so iets soos onomstootlike bewyse nie, dan bedoel ek daarmee dat alles ondersoek en getoets kan en mag word. Jy of enige ander wetenskaplike mag ook dit wat Jurie van den Heever en George Claassen gesê het, gaan toets. As ek sê daar is nie so iets soos onomstootlike bewyse nie, beteken dit darem nie dat alle bewyse omgestoot word, soos jy dit graag wil hê nie. Die bewyse vir evolusie is nog nie omgestoot nie. Wetenskaplikes probeer dit elke dag deur dit te toets. Veral kwasiwetenskaplikes (dis nou kreasionistiese dominees, prokureurs, ens) probeer hard, maar slaag nie daarin nie. Die evolusieteorie sal die model vir die wetenskap bly tot aan die einde van die wêreld, want dit is ’n eerlike weergawe van die geskiedenis van die lewe. Dit belieg nie die mens deur vir hom te vertel dat ’n goddelike wese sy voorouers in ’n ommesientjie geskape het van ’n hopie grond en ’n ribbebeen nie.
Darwinistiese evolusie is al so by die twee eeue oud en die teorie het al heelwat evolusie ondergaan. Tog hou dit sekere waarhede in wat nog nie omgestoot is nie. Dis nie heeltemal waar dat dit ’n lukraak-proses is nie. Van die twee dryfvere is mutasie lukraak, terwyl seleksie dit nie is nie. Evolusie is natuurlik nie ’n volmaakte proses nie. Aanpassing word gemaak met beskikbare materiaal, vandaar soms die knoeiwerk. Neem maar die menslike gebreke as voorbeeld: swak oë, dowe ore, swak knieë, elmboë en skouers, swak bloedsomloop en spysvertering, om nie eens te praat van al die siektes en siektetoestande waaraan hy onderhewig is nie. Dan beweer kreasioniste nog dat die mens deur ’n bonatuurlike intelligente wese geskep is. Dit sê nie veel vir hierdie kastige intelligente wese nie, of wat sê jy? Indien die mens deur ’n intelligente ontwerper geskape is, sou hy mos sonder gebreke gewees het. Toemaar, ek weet van al die jakkalsdraaitjies wat gegooi word om hierby verby te kom. Die mens se sondige natuur word oa die skuld gegee, maar dis twak. Waarom sou ’n almagtige intelligente ontwerper hom met sonde besig hou?
Natuurlik “verklaar” evolusie soogdiere, beter as die Bybel in elk geval, wat net sê elkeen is na sy “soort” geskape, en hope beter as net te sê dat die soogdier homself verklaar. (Wat dit ookal sou beteken.) Indien ek die spasie gehad het, kon ek jou verduidelik wat navorsing al bewys het, maar ek sou buitendien my asem op jou mors, want jy sal dit tog nie verstaan nie en dadelik dit kreasionisties ontken.
Die ribbebeen storie is vir my onaanvaarbaar, want dit gebeur binne ’n ommesientjie, so hokus pokus. Daar is ook geen bewys voor nie, behalwe wat ’n grotbewoner 4 000 jaar gelede geskryf het. Vir my is dit meer aanvaarbaar dat die mens die produk is van evolusie wat oor miljoene jare plaasgevind het. Dis nie die storie van grot- en tentbewoners wat ook vertel van pratende slange en bome nie, dit is bevindinge van navorsers met moderne apparaat tot hulle beskikking. Ek is weer verbaas dat moderne mense soos jy nog die ribbebeenstorie glo. Kerfeestyd hang julle seker nog julle kouse op. Wanneer raak julle klaar met die dinge van ’n kind?
Weer eens, jy het geen kennis van die sogenaamde beendere nie. ’n Paleontoloog sal vir jou kan sê of ’n been van ’n mens of dier afkomstig is; daar hoef nie ’n etiket aan te hang nie. Hy sal ook die redes vir jou gee waarom hy so sê. Dit staan jou natuurlik vry om hom verkeerd te bewys dmv eie navorsing. Ek kan sommer sien dat dit wat NP van Wyk oor Raka gesê het, by jou verbygegaan het. Gaan lees maar weer.
Wat die Bybel self sê oor die allegorie het ook by jou verbygegaan as jy beweer dat slegs die gelykenisse allegorieë is. Gaan lees maar weer wat in Galasiërs 4 staan. Nee, wat, dis juis die kastige gelowiges wat hulle eie Bybel nie verstaan nie, soos ek herhaalde kere bewys het. Julle verstaan dit letterlik, terwyl dit figuurlik verstaan moet word – nie net gedeeltes daarvan nie, maar die hele Bybel.
Jy’s reg. Die Bybel loop al vir baie eeue deur, en telkens kry dit bloedneus. Copernicus, eina! Galileo, eina! Karel I onthoof, eina! Darwin, EINA!! En dis maar net ’n paar. Deesdae gaan daar nie ’n dag verby nie of dis eina! Lyk my nie dit floreer nie. Stemme gaan op dat die Bybel herskryf moet word om by moderne omstandighede aan te pas en die kerke loop leeg.
Groete,
Angus
Kommentaar
Angus,
Jy sê "Die bewyse vir evolusie is nog nie omgestoot nie" – Watter bewyse is dit nou presies, Angus? Is dit nou die "onbetwisbare en onomstootlike" bewyse vir die on-bewysde bestaan van die hipotese en teorie van die ge-evolueerde illusie van die evolusieleer of raak die apie in jou al weer laf?? Interessant hoe jy met jou gebabbel hierbo (net soos dit "apie-sindroom" mannetjies betaam) vreeslik uitbrei oor niks – dan is jy by "wetenskap", dan by fossiele, dan by jou onvermoë om enigiets van geloof te verstaan, dan weer by digters – en so stel jy net jou lae en baie berperkte intellek van enigiets – Ja-ja self van die sogenaamde "wetenskap" van evolusie weet jy net soveel soos enigiemand op straat wat kan lees of kan "Google" – maar jy hou jouself as hogere "kenner" van die "wetenskap" voor! Ek lag elke keer heerlik vir jou poging om slim te probeer voorkom! Hahaha ... Jy dink jy kan met kwinkslae en "side steps" en jou "straat kennis" van "wetenskap", mense ’n rat voor die oe draai! En dan praat jy van lieg – maar terselfdertyd hang jy die leuen van evolusie aan! Boggom sê ek vir jou, Boggom man!
Sterkte
Dolf
Angus,
Ek dink die eintlike storie oor Haeckel en trawante ontglip jou – die wetenskaplikes verwerp sy snert, ja, maar feit is dat die leuens steeds as materiaal vir skoolkinders opgedis word! Dit punt wat dit maak, is juis dat evolusioniste die leuen eien, maar niks daaraan doen om dit aan die sirkulasie te onttrek, nie – dít is my punt – hulle beskerm mekaar, leuen of te nie.
Waarom moes die gespikkelde motte geplak, word? Om wat mee te probeer bewys met dié bedrog? Maar die waarheid is dat hulle in baie jare slegs een of twee motte kon opspoor om die punt te maak, nie en toe genoop voel om ander in die lab te teel – en selfs dié bedrog word deur jou, ’n darwinis, gesirkuleer as aanvaarbaar. Punt wééreens gemaak, dankie!
Jou erkenning waarna ek verwys, is dat punt wat jy maak dat teorieë van tyd tot tyd verander word weens nuwe of beter inligting – dus – op jou eie erkenning, overgesetsynde, het en kan die evolusionistiese teorieë nie die paal haal nie, nie die toets van die tyd deurstaan nie maar tóg word hulle as ‘onbetwisbare waarheid’ opgedis. Dit is mos ’n contradictio in terminis. Dit is darem seker nie moeilik om te begryp, nie?
God hou Homself beslis ook nie met sonde besig, nie – maar jý, wel
Jy moet onthou – die enigste rede waarom die paleontoloog sê sekere bene is dié van mense en ander van ape en ander van ander diere, ens., is omdat hy die aannames maak in daardie verband want hy het seer sekerlik geen bewyse daartoe, nie. Sy aanname daarvan is geen bewys van die korrektheid van die aanname, nie. Hy het geeneen van daardie beendere in lewende manifestasie gesien sodat hy na een van hulle kon kyk, met hulle praat en sy aannames, oor menswees, met hulle kon kontroleer nie. Dit is verbasend hoe fopbaar julle is oor dié dinge. Verbeel jou – die paleontoloog maak ’n aanname en gebruik dan sy eie aanname as bewys van sy aanname! En jý val daarvoor? Neem wat, dit is nie wetenskap, nie. Dit is deel van die sekulêre religieuse filosofie oor die ontstaan van lewe op aarde en elders
Dan weer oor jou gesukkel om die Woord te verstaan, veral jou onvermoë om die aanwending van Spirituele simboliek van feitelike gebeurtenisse te begryp – .Jou verwysing na Galasiërs 4:24-27 is hoegenaamd nie wat jy daarvan sê, nie, jy begryp weereens nie wat daar aangaan, nie. Ek gaan nou vir jou direk aanhaal daaroor uit die studiehandboek:
" Galatians 4:24. An allegory goes beyond certain surface parts of a historical account and draws out deeper meanings seemingly not inherent in that account. Paul is saying: “These things lend themselves to the following figurative explanation.” Paul makes Hagar represent the Mosaic covenant (i.e., the law) which gendereth to bondage (or, “which begets children for slavery”). As Hagar gave birth to Ishmael, sharing her same social status of slavery, so the law puts those subject to it in spiritual bondage.
4:25. For further explains the link between Hagar and Sinai. Hagar is mount Sinai means, “Hagar stands for Mount Sinai.” Hagar answereth [corresponds] to the then current Jerusalem (i.e., Judaism). Paul viewed Hagar and Judaism in the same way, for as Hagar and her offspring were in social bondage, so Judaism and her adherents were in spiritual slavery to the law.
4:26. Christianity is represented by Jerusalem which is above, that is, the heavenly city. This Christian community is described as being free, that is, not under the law.
4:27. The barren woman is Christianity; she which hath a husband is Judaism. Initially the latter had many adherents and the former had few. But Christianity hath [will have] many more children (i.e., followers) than Judaism. See Isaiah 54:1.
4:28. Now begins to apply the allegory or figurative manner of explanation. Paul views Christians as children of promise. That is, as Isaac was born in fulfillment of divine promise, so the Galatians’ status as God’s “children” rests neither on physical descent nor on meritorious works, but on faith in God’s 'promise.' "
Arme jy, Angus. Jou agnostisiteit maak jou so insigloos oor die Goddelike dinge waaroor jy jou in insiglose onkunde, uitlaat. Dit is waarlik soos die HERE in SY Woord sê – die beeldspraak, die aanwending van historiese feite as simboliek (allegorie), die gebruikmaking van allegorie as figuurlike manier van verduideliking van ware, feitelike gebeure waarvan die Woord getuig, gaan jou en jou agnostiese maters se begrip so ver verby ... omdat julle geen verbintenis wil hê met die Gees van God, Wie die dinge sou duidelik maak, sou ophelder, vir julle, nie. Dus, die Woord is vol feite en ware gebeurtenisse en daardie feite en ware gebeurtenisse word dikwels in die Woord ook aangewend om as simboliek, as heenwyser, as verduideliking, van die Spirituele dinge waarop dit ook betrekking, het – soos byvoorbeeld die feitelike skepping van Eva uit die ribbebeen van Adam, wat ’n heenwyser, ’n simboliek van Spirituele aard, ook, het.
Kobus de Klerk
Beste Dolf,
Jy vra watter bewyse daar is vir evolusie, en dan gee jy sommer die antwoord ook. Jy sluit jou skrywe af met ’n klompie Boggom- krete. Waar wil jy nou beter bewys hê vir evolusie as dit?
As ek net "straatkennis" het van die wetenskap, dan is dit mos jou plig om my straat te verlig met jou hogere ingeligte kennis (liefs sonder gegoogle.)
Dis duidelik dat jy nie Kobus de Klerk is nie, want ek het al geslaag daarin om hom aan die verstand te bring wat met ’n teorie in die wetenskap bedoel word. Vir jou is teorie nog sinoniem met leuens.
Groete
Angus
Dolf
Dankie vir jou spiritueel intelligente reaksie op Angus se skrywe. Tussen jou en Kobus kan mens werklik net wys word oor die hogere insigte van die soort van intelligensie.
So tussen hakies kon jy nou al dink by watter erkende universiteit julle weergawe van die ontwikkeling van lewe op aarde, in die biologiese wetenskappe gedoseer word?
Groetnis
Thomas
Angus
Ai mense, waarom die bitterheid aan beide kante van die debat? Die ateïste is lief om sulke 'one liners'aan te haal en daarmee dit wat hul wil bewys, te bewys. Aan die ander kant is daar weer gelowiges wat vasklou aan ’n 6000 jaar oue aarde en mens.
Die Bybel is nie ’n wetenskaplike handboek nie en ’n wetenskaplike handboek is nie ’n Bybel nie.
As jy die Bybel lees moet jy seker wees van die agtergrond van die gebeure waarteen dit geskryf is en watter soort literatuur dit is.
Daarom kan ek nie die skeppingsverhale gebruik om 'evolusie' verkeerd of reg te bewys nie, want Genesis sê vir my as gelowige dat God die oorsaak van alles is. Dat deur Hom alles onstaan het en dat Hy ook die natuurmagte in werking gestel het op so ’n wonderbaarlike wyse dat die mens hom vandag daarmee bemoei en vermoei en dus ook verskillende verduidelikings daaroor en daarvoor het.
Wanneer ek dus lees van die vrou wat uit Adam se ribbebeen gemaak is en Adam se lofsange oor sy vrou in digterlike vorm lees dan moet ek besef dat die wetenskap ’n ander verklaring oor die oorsprong van die mens het.
Dit was vir die Rabbynse siening van die vrou vol betekenis dat die vrou uit die ribbebeen van die man gemaak is. Uit sy voete sou sy op getrap word, uit sy hoof sou sy op sy kop sit, maar uit die ribbebeen, om na aan die man se hart te wees.
Die God wat Homself in die Bybel openbaar is ’n tydlose Wese wat nie manlik of vroulik is nie, maar gekies het om, om verstaanbare rede, Sy verskyning in die patriagale wêreld as ’n man te maak tot versoening van alle mense met hul Skepper.
Hierdie tydlose wese het bestaan voor ruimte en tyd en is dus nie tydgebonde nie. Dit sou dus uiters dwaas wees van my om dit aan ’n tydskedule ook wat die skepping aanbetref te verbind en bind en Hom sodanig voor te stel. Dit sal inderdaad ’n uiters verwaande poging van my kant wees om alles netjies in 6-24 uur dag skepping en en 6000 jaar oue wêreld verpakking toe te draai en ’n gelowige lintjie om dit met ’n mooi strikkie af te rond.
Die wetenskap help die mens om ook die opdrag aan die mens vervat in Genesis om die aarde en alles wat daarop en onder is namens sy Skepper te bestuur uit te voer. Genesis vertel dan ook vir my dat God sy skepping beskryf het as goed, ja baie goed maar nie perfek nie.
Want perfekte mense kan nie oortree nie, nie in woord of daad nie. Daar het slegs een perfekte mens Sy verskyning gemaak, nl Jesus Christus wat ek as my Verlosser en Saligmaker deur geloof aanvaar.
Die wetenskap eis bewyse want dit is die aard van die wetenskap. Geloof vra om’n vaste vertroue dat al die beloftes vervat in die Geloofsboek waar is en vir my en alle ander gelowiges waar sal word.
Ja ou Dolfie, met onkunde, oogklappe en intellektuele oneerlikheid kan die feit dat die aarde nie plat is nie ook belaglik uitgemaak word.
Jy maak ’n arrogante aanname, Angus – jy het my van niks oortuig nie. Jy my oortuig enige van julle teorieë as ware wetenskap? Jy het baie ernstige begripsprobleme. Nog die heeltyd wys ek jou op die snert wat julle teorieë verkondig en hoe onwetenskaplik dit is omdat dit nie getoets of bewys kan word, nie, wyl julle dit as 'onomstootlik' en 'onbetwisbaar' uithou en dus so onwetenskaplik is, as wat kan kom.
Gits, ek het nie besef jou gesukkel met begrip is so ingrypend nie, dat jy die dinge uit wat ek sê, nie kan agterkom, nie.
Dolf het geen probleem om te verstaan wat ek skrywe nie, en ook nie om in te sien waar julle faal in jul pogings met die darwinistiese evolusie, nie. Maar hierdie deursigtige truuk van jou waarmee jy Dolf probeer flous deur so te versin, is natuurlik so eie aan daardie tipiese agnostiese selfbedrog psigose waarvan ek ’n paar keer al geskrywe het – julle vertel vir julself ’n kluitjie en glo dit dan baie gou-gou self! Hier demonstreer jy dit maar net weer.
Dolf is reg – julle tipe darwinistiese 'teorie' is, sonder die geringste twyfel, sinoniem met intellektuele leuens.
Kobus de Klerk
Kobus, jy wys nie snert nie, jy sê sommer dis snert en dan glo jy dat dit so moet wees, want ek, Kobus, sê so. Jy hou aan dat ons sê dat die wetenskap onbetwisbaar is. So stry jy teen jou beterbete, want jy weet self dit staan enigeen vry om enigiets verkeerd te probeer bewys. Dit lyk my dis jy wat begripsprobleme het.
F C Boot,
Als reg, en dankie vir jou bydrae. Ek het waardering vir als wat jy skrywe. Daar is tog net sekere aspekte waaroor ek graag opmerking sou maak.
Ek dink nie een van ons wat hier skrywe, sê dat die aarde 6,000 jaar oud is, nie. Jy is reg, die Woord dui eerder op n veel ouer aarde, maar uit die Woord, weet ons nie hoe oud, nie. Mense wat sê die aarde is 6,000 oud, doen dit met die beste bedoelings, maar hoofsaaklik op sterkte van hulle spesifieke interpretasie van Genesis 1:1 in die lig van die genealogieë wat die geslagte aandui en dan vir hulle na ongeveer 6,000 jaar toe verreken. Maar daar is verskeie redes, ook uit die Woord, wat daarop aandui dat die gebeure van Genesis 1:1 juis nie deel vorm van die sesdag Skeppingsweek van God, nie Daar is ook geen sekerheid oor hoe lank die eerste skeppingsdae was, nie, soos jy tereg opmerk, omdat die 24 uur dag eers vanaf ongeveer die vyfde skeppingsdag gegeld, het. Dus, daardie aspek hoef jou nie te kwel, nie - altans nie oor die gesprek van jou mede gelowiges hier, nie.
Daar is egter geen aanduiding in die Woord hoegenaamd, dat God via evolusie geskep het, nie. Die teendeel egter, wel. Wat ons nie weet nie, is presies hoe God dit gedoen, het. Dat God die verskillende soorte en laastens die mens, plotseling lewe gegee het, op ses verskillende skeppingsdae (hoe lank dit ookal geduur het), is ook n Woord gegewe en dit weerspreek die darwinistiese evolusieleer.
Ek dink nie die rabbynse stelsel het enigiets te make met die verklaring van die Ou Testamentiese geskrifte, nie. Die rabbynse stelsel het eers werklik net voor en tydens die verstrooiing ontstaan, juis in die tyd wat die rabbynse presepte by die Tora gevoeg is en die volk van God vervreemd geraak, het. Dit is baie beslis nie hulle wat die Pentateug opgeskrywe het, nie. Hulle opinies het dus geen deurslaggewende rol gespeel nie. In die Nuwe Testamentiese tyd, veral, was hulle opinie van geen waarde gereken nie, omdat hulle juis met die HERE Jesus Christus getwis, het. Ons moet ons dus nie deur bewerings van hulle betrokkenheid, laat mislei, nie.
In elk geval, oor die ribbebeen wat God gebruik het vir die skepping van Eva, dink ek nie die rabbynse siening is van enige belang nie, want, die Genesis gebeure was opgeskrywe (volgens die oorgrote meerderheid opinie) deur Moses sowat 1,500 v.C. en op daardie stadium was die judaisme met sy rabbyne en ander judaistiese instellings, nog nie 'n werklikheid, nie. Selfs nie eens die priesterkorps, nie, want die is nuut ingestel deur Moses en Aäron. En al sou daar alreeds 'n gevestigde rabbynse stelsel wees (wat nie die geval was, nie) dan sou God Hom nie gebonde hou aan hul voor-en afkeur, nie.
Daar is 'n baie ooglopende, praktiese rede vir die gebruik van die ribbebeen - daarvan had Adam meer as genoeg om een af te staan vir die doel - soos God hom geskape het - terwyl daar geen ander deel van die menslike skelet is wat 'gespaar' kon word, sonder om gebrek teweeg te bring, nie. Die ander primêre beendere in die liggaam vervul algar ook primêre funksies terwyl die ribbebene die sekondêre funksie van beskerming van die primêre sentrale organe, vervul. Daarbenewens is die simboliek van die naby-die-hart ribbebeen baie relevant vir die instelling van die sakrament van die huwelik.
So, as God dan die plante en diere en die eerste mens uit die aardelemente (stof) geskape het, en jy aanvaar dit so as God se geopenbaarde Woord, al verstaan jy dit op hierdie stadium nie alles nie maar glo dit nietemin, soos jy behoort te doen as gelowige, dan behoort jy nie anders te doen met dieselfde Woord op dieselfde manier ingegee en geopenbaar, dat God die tweede mens, die vrou, uit die ribbebeen geskape het, nie.
Maar miskien wil jy dalk jou stelling, dat jy die skeppingsverhaal nie kan gebruik om evolusie verkeerd te bewys nie, heroorweeg in die lig van die feit dat die evolusioniste juis direk en uitdruklik ontken dat God enige betrokkenheid aan die ontstaan en ontwikkeling van lewe op aarde en elders, veral in die lig daarvan dat dit juis met jou eie geloof bots, naamlik dat God juis die oorsaak van alles is, soos jy tereg opmerk. So, jy kan nie dit glo en terselfdertyd die darwinistiese evolusieleer akkommodeer nie - die geloof wat jy (en ek en Dolf en al die ander gelowiges) bely in God as oorsaak of Skepper van alles, is onversoenbaar met die darwinistiese evolusieleer - soveel so, dat mens nie eens lippediens aan die evolusieleer kan bring, nie. Die groot fout wat baie gelowiges maak is om nie in te sien dat die darwinistiese evolusieleer juis gerig is en ontwikkel was en steeds word, deur 'n veelheid van onhoudbare hipotese en 'teorieë', om seker te maak om die betrokkenheid van enige Godheid in die ontstaan en ontwikkeling van lewe, uit te skakel, nie.
Ten slotte - Ek dink ook nie enige mens is bevoeg om die skepping van God, want HY as goed verklaar het, op 'n skaal te sit en te oordeel na menslike oordeel, nie - dit is verwaand en arrogant. Die mens is met 'n onbevange wil geskape en vir God se doeleindes, is die mens sekerlik perfek vir die doel waarvoor God die mens so geskape, het. Geen mens weet waarom God besluit het om aan die mens 'n onbevange wil, wat die mens soms kan misbruik, te gee, nie, maar in God se oë was dit perfek om so te doen - geen mens het die bevoegdheid om daaroor te oordeel en Sy handewerk as minder as perfek te verklaar, nie. God se beweegredes is te wonderlik vir die mens om te begryp. Wee die een wat God se Wilsbesluite en die uitvoering daarvan, kritiseer! Sulke arrogansie en verwaandheid verwag ons van die ongelowiges en Godloënaars, maar nie van gelowiges, nie
Groete,
Kobus de Klerk
Angus,
Dit is verbasend dat jy steeds nie besef dat akademici soos George Claassen en Jurie van den Heever hier ter plaatse graag die ''onomstootbaar' en ''onbetwisbaar' tipe retoriek in verband met die darwinistiese tipe evolusie wat hulle aanhang, gebruik veral as hul meen hulle het 'n lekegehoor, - waarom doen jy nie die moeite om hulle openbare briewe en artikels te lees, nie? Net onlangs, nog, het jou mater Thomas een van van den Heever se artikels geplaas met die gewraakte 'onomstootlike bewys' aansprake! Kyk gerus na George Claassen se aansprake van 'onbetwisbare bewys' op hierdie einste LitNet.
Dus, ek is bemoedig om te bemerk dat jy, ten minste, darem 'n poging aanwend om intellektueel eerlik te wees in die sin dat jy erken dat die darwinistiese teorieë nie onbetwisbaar en onomstootbaar is, nie. Maar dalk doen jy net lippediens aan die intellektuele eerlikheid, want in dieselfde asem sê jy dat die darwinistiese teorieë nog sterk staan in weerwil van talle uitwysings van die onbetroubaarheid, onbewysbaarheid, ontoereikendheid, onwetenskaplikheid, ens, daarvan.
Nou ja, wat verwag ons anders? Dit is immers jul religie en julle wil eenvoudig nie daarvan afsien, nie. Dit is net onaanvaarbaar dat julle die bona fide natuurwetenskap ook daarmee onderploeg, om nie eens te praat van die ontsettende lasterlike en Godloënende aard daarvan, nie. Julle is met lyste en lyste kritiek voorsien wat nog onbeantwoord, staan. Julle darwinistiese evolusieteorie is in sy sleutelelemente, bevraagteken en julle kan dit nie verantwoord, nie.
Tensy jy dus vir ons kan wys om bewyse en behoorlike verklarings op die lyste en lyste grondige kritiek, is daar mos nie sin aan om hierdie tipe gesprek in sirkels voort te gaan, nie - hierdie kwinkslae heen en weer is nou irriterend, want die kruks van die issues word nie deur julle aangespreek, nie. Ons is bewus daarvan dat hierdie tipe sirkelargumente en die onvolwasse Chris en Thomas styl simpel aanmerkings bloot truuks is om die gesprek te probeer weglei van die kernissues af - naamlik die ernstige gebreke in die darwinistiese evolusieleer as wetenskaplike model en die onvermoë van die darwiniste om dit uit te sorteer en die kritiek die hoof te bied.
So, tensy jy iets nuttig het om mee te deel, kan ons maar gerus 'n punt agter hierdie gesprek plaas, want dit begin nou in sirkels gaan.
Kobus de Klerk
Kosie, iets om jou aandag af te trek van die "kernissues".
In FC Boot se reaksie op jou raak hy 'n belangrike punt aan: die minder as perfekte skepping van die mens. Anders gestel, in jou eie woorde: "Die mens is met 'n onbevange wil geskape en vir God se doeleindes, is die mens sekerlik perfek vir die doel waarvoor God die mens so geskape het." Met ander woorde die mens is so geskape dat sonde vir hom 'n opsie is. Die groot vraag is of God noodwendig 'n sondige mens moes skep om dit moontlik te maak vir Jesus om te sterf vir hierdie sonde?
Om Satan die skuld te gee vir die oorsprong van sonde werk nie. Hy is immers ook 'n skepsel van God en as sodanig tree hy op volgens die vermoëns aan hom gegee deur sy skepper.
Die slotsom, vir my, is dat God se skepping goed en boos is, dat God die oorsprong is van goed en kwaad en dat sy skepping, die mens ingesluit, onvolmaak is. Dat God, as 'n wese, geensins kan aanspraak maak op volkome goedheid nie en dat hy, selfs al het hy bestaan, nie die dankbaarheid, en nog minder die aanbidding, van mense verdien. Dat die hele idee van Jesus wat moet sterf vir die boosheid van die Vader, geblameer op die mens, net eenvoudig onsamehangend is. Dat sy skepping nie kon wees sonder sonde, kom ons sê maar perfek, word weerspreek deur die bestaan van die hemel as juis so 'n perfekte plek. Waarvoor al die drama vooraf?
Dit is die prys wat betaal word deur all monoteïstiese gelowe wat aandring op hulle god as die eerste wese wat verantwoordelik is vir alles wat geskep is. Ons kan, ten spyte van jou protes, God oordeel. God maak dit baie duidelik wat hy beskou as goed en kwaad, die maatstaf wat mense verdoem tot die hel of die hemel, en daaraan moet hy ook gemeet word. Wanneer die goedheid van God geloof word deur Christene, is dit nie juis omdat die gelowige 'n uitspraak lewer? Is hierdie uitspraak beperk tot dit wat goed is? Dit lyk so, en Christene byt op hulle onderlippe wanneer die minder goeie dade, soos die in veral die Ou Testament, genoem word. Is dit werklik omdat dit nie geoordeel kan word nie of is dit omdat gatkruipers van die geloof soos jy dink dit mag nie gebeur nie?
Waar is die goeie ou dae van politeïsme toe godsdiens nog effens sin gemaak het?
Kobus,
Jy en julle mag hierdie "onbetwisbare bewys" van wie ookal ondersoek, bestudeer, navors, en verkeerd bewys as jy kan. Die enigste heilige koeie is die Bybelverhale. Dit mag glo nie verkeerd bewys word nie, want hulle kan nie verkeerd wees nie.
Chris,
Jou interpretasie van wat ek skrywe is ook maar soos jou interpretasie van die Woord- bevooroordeeld en kwaadwillig verkeerd.
God het nié die mens geskape sodat sonde ’n opsie vir hom sal wees, nie. Die mens is met volledige vermoëns geskape (immers na die beeld van God). Trouens, God het dit duidelik gemaak dat sonde juis nié só ’n straflose opsie, is, nie (Genesis 2:16-17). Dieselfde geld vir die engele, soos die satan en sy gevalle bende.
Só is ook jou ‘groot vraag’ oor die HERE Jesus Christus ’n verstommende bevooroordeelde en verwronge siening. Gesien in die lig wat ek reeds gesê het, tesame met die boetedoeningstelsel in die Pentateug vervat, met die offervoedsel en offerdiere wat die rol vervul, is dit juis duidelik dat God die teenoorgestelde in gedagte had as wat jý by wyse van insinuasie met jou ‘groot vraag’, het. Die plaasvervangende hoedanigheid van die HERE Jesus Christus as Nuwe Testament, as vervangende Offerlam, is derhalwe die finale, perfekte en ewige oplossing vir ’n voortslepende probleem.
Die mens is toegerus met ’n onbevange wil, omdat die mens, deur die keuses wat hy daagliks maak, sinvol moet oorleef in ’n komplekse wêreld en ook ’n verantwoordelikheid daarmee saam gekry het – eerstens ten aansien van sy God, sy Skepper en dan ook die natuurlike skepping waaroor God hom aangestel, het as verbruikende kurator (Genesis 2:15-17).
Dus, die manier hoe die mens as sodanig sy keuse uitoefen, sal hy voor verantwoording doen. Dit is ’n báie natuurlike lewenswaarheid en geld vir algar. Jý ook … Dit is wat God in gedagte het.
Jy sê, verbasend – dit is sekerlik ’n belydenis wat hierin gee jy in een van daardie rare oomblikke wat sommige van julle tog beleef, uiting aan die innerlike wete van God se bestaan – “Die slotsom, vir my, is dat God se skepping goed en boos is, dat God die oorsprong is van goed en kwaad en dat sy skepping, die mens ingesluit, onvolmaak is.”
Het jy tot bekering gekom? Jy getuig immers direk dat dít jóú slotsom, is – Jy erken God, jy erken die skepping en jy kwalifiseer (ten onregte) die Goddelike skepping. Net daarna, skop die vertwyfeling, wat jy al so lankal dien, weer in, waar jy sê “Dat God, as ’n wese, geensins kan aanspraak maak op volkome goedheid nie en dat hy, selfs al het hy bestaan …” Selfs al het God bestaan? Net ’n sin tevore gee jy self erkenning aan SY Bestaan as Skepper! Dus, hier demonstreer jy self presies wat geopenbaar is omtrent julle – daardie innerlike stryd teenoor die vaste wete dat God bestaan maar dit nie só wil hê, nie – daardie sirkelgang van erkenning en ontkenning van dieselfde feit – dat God bestaan en die Skepper is. Dit lê ook dus daardie obsessie oor God en alle sake Gods, ten grondslag.
Wanneer die Christen hom uitlaat oor wat goed, is, spreek hy nie ’n eie opinie of oordeel uit nie, net so min as wat hy dit doen wanneer hy sê wat sleg of sondig, is, want hy doen hy dit onder leiding van die Woord, waaruit mens leer wat goed en wat sleg, is. Dus, die Christen eggo die lering in die Woord en dít is altyd goed omdat dit van God, kom. God en God alleen, het die prerogatief om te bepaal wat goed en sleg, is. As agnostikus weet jy dus nie werklik wat aangaan, nie en spreek jou kommentaar daarvan.
Maar, hier is jou antwoord – God maak nie sonde nie en is daar nie verantwoordelik voor nie. God is dus nie die Skepper van goed én kwaad, nie. Om dit te beweer, is om aan te toon dat jy nié weet wat aangaan, nie en ook, is dit uiters lasterlik (Jou argumente oor God en of HY agting waardig is, is uiters lasterlik en gebore uit insigloosheid). Om dít te besef, moet jy eers tot insig kom omtrent dít wat sonde, kwaad, werklik is. Ek sal elders meer hieroor uitbrei.
Kobus de Klerk
Anders as jy, wat dink dit is nodig om enige verwysing na God met hoofletters, en enige verwysing na Satan met kleinletters te skryf, voel ek gemaklik met my ongeloof in my verwysing na die God van die Christene waarin ek nie glo nie. Dit geld, terloops, vir enige van die ander gode ook. Ek beskou dit nie nodig om elke liewe keer ’n "voetnota" in te las nie. As ek gesels oor Zeus gaan ek ook na hom verwys as ’n werklike karakter, en niemand gaan dink dat ek glo hy bestaan regtig nie. Net die dowwe brein van ’n oneerlike prokureur kan munt uit so iets probeer slaan.
Ek sien uit na jou uitbreiding oor die oorsprong van kwaad en sonde.Toe God sy vinger die eerste keer gelig het om te begin skep was daar niks anders as hy nie. Sonde en kwaad was nie in die wêreld nie. Dit wat jy hierbo kwytraak probeer padda-spring oor hierdie probleem! God is of ’n knoeier en boosheid is ’n onbedoelde gevolg van sy skepping, of boosheid is deel van sy wese.
Angus,
Laat ek jou reghelp – die Woord in SY essensie is primêre Ooggetuie getuienis – eersteklas, betroubare gelouterde getuienis. Dit is terselfdertyd die bewys van die korrektheid en Waarheid daarvan, al is daar dinge daaromtrent wat jy nie op hierdie stadium kan verstaan, insien of begryp, nie. Dit is waar die kwessie van die Geloof inkom. Dit is tog voor die hand liggend dat die betroubaarheid van die Woord nie getoets sal word aan die (on)vermoë van ’n agnostikus om die Woord te verstaan, begryp of in te sien, nie?
Enigeen wat die Woord dus 'verkeerd' sou wou bewys, sou die bewyslas daartoe dra.
Dit is dus jou dilemma.
Jy kan eenvoudig die Woord nie verkeerd bewys, nie.
Waarom sou jy in ieder geval, wou? Die Woord is Goed – glo die Woord nou.
Kobus de Klerk
Kobus,
Ooggetuie ? Wie nogal? Wie het gesien dat God die hemel en die aarde geskep het? Kan nie God self wees nie, want dan sou hy nie in die derdepersoon van homself gepraat het nie. Dit is duidelik letterkundige fiksie, geskryf as derdepersoonsvertelling, maw ’n skepping van die menslike verbeelding.
Ek het nie die ruimte om al die foute in die Bybel uit te wys nie, maar ek kan ’n lys maak daarvan.
Angus,
Natuurlik is die Ooggetuie, God Self.
Ek was van mening dat julle ten minste die woorde wat in die Bybel opgeteken is, onder die knie het, sodat jy sal weet dat God dikwels na Homself in die Eerste Persoon verwys, en ander kere weer, via sy profeet wie dan weergee wat God vir hom gesê het om te weergee. Daar is talle voorbeelde in die Ou Testament, en dan ook verwys die HERE Jesus Christus in die Nuwe Testament dikwels na "my Vader" en onder andere ook die Ou Testamentiese geskrifte as korrek bevestig (Mattheus 5:17). Die Wet, ingeval jy dit nie weet nie, word die skeppingsgebeure juis in die Wet bevestig en dan ook deur die HERE Jesus in die vermelde gedeelte.
Die 'foute' is vir jou en ander wat dink soos jy, foute omdat julle die nie begryp, nie en ook is daar geen foute in die Bybel wat die essensie van die Woord aanbetref, nie. Jy kan geen 'fout' in die Woord aandui, want die essensie van die Evangelie aantas, nie.
Jy sou graag wou hê dat die skeppingsgebeure van Genesis 'menslike verbeelding' moet wees, maar dit is maar omdat jy dit nie durf glo nie – jy laat jouself dit nie toe, nie, Jy sal eerder die absoluut onbewysbare darwinisme glo as jou persoonlike religie.
Help nie jy wil weer in sirkels begin redeneer, nie. Jy sal dan in ieder geval gevra word om jou stelling dat dit menslike verbeelding is, met bewyse te staaf. Doen dit, of laat staan die trant wilde bewering. Jou agnostiese woord daaroor, is gewoon nie goed en betroubaar, nie.
Kobus de Klerk
Nee, wat, Chris, jy probeer almal flous soos jy jouself as agnostikus probeer flous weens daardie agnostiese selfdesepsie psigose ...
Wanneer jy oor God skrywe, bedoel jy elke woord soos jy dit skrywe, lasterlik soos dit is – jy is mos nie ’n taalkundige analfabeet nie! Soms kom die onderdrukte, verskuilde besef van God se werklikheid by julle uit wanneer mens met julle praat oor die dinge – soos nou weer met jou. Dit kan mos nie verhelp word, nie – God is werklikheid. Om my persoonlik te probeer beledig, gaan nie die knoop vir jou deurhaak in jou defensiewe houding nadat jy met die werklikheid gekonfronteer is, nie.
Maar hierdie agnostiese selfdesepsie het tot gevolg dat jy nie meer insig het in die verskil tussen werklikheid (God) en fabel (Zeus), nie. Daarom sal dit nie verbaas dat jy na beide God en Zeus verwys as werklikhede nie, want daardie name is vir jou maar net alternatiewe aanspreekvorme vir dieselfde Godheid., hoe verdwaald jy nou ookal daarin, is.
Kobus de Klerk
Kobus,
Die enigste plek waar God te vinde is, is in die Bybel, nêrens anders nie. Die Bybel, soos jy self erken het, moet metafories gelees word, dit is immers korrek, want dis ’n letterkundige werk. Net soos die slang, Eva, Adam dus metaforiese beelde is, so is God ook ’n metaforiese beeld, ’n skepping van die menslike verbeelding.
Hoe dink jy het enige religie ontstaan? Die mens het vir hom ’n god of gode uitgedink en hulle dan aanbid.
Groete
Angus
Jy is moedswillig, Angus.
Dit is die slang, nie die mense nie, wat as metafoor dien.
God bestaan sekerlik en bykans 98% van die wêreldbevolking het die een of ander spirituele ervaring van God, terwyl daar miljoene gelowiges is wat direkte verhouding met God het – dit is juis die probleem vir baie misleides – hulle ervaar God se werklikheid, maar weens kulturele misleiding en ander persoonlike faktore, kan hulle net nie sover kom om daardie direkte verbintenis te bewerkstellig, nie. Dan is dit so, hulle skep vir hulle ’n religie wat hulle meen, hulle by die Godheid sal uitbring – maar weens die wyse waarop dit gedoen word, bring dit dikwels meer verwydering as verinniging met God.
Dit is juis die doel van die HERE se bediening op aarde – juis om daardie misverstande, miskonsepsies en persoonlike gemaksones wat mure tussen die lyers daarvan en Hom bou, die hoof te bied.
Feit is, jy as agnostikus is vasgevang in ’n kultuur wat jou heeltemal verwyder, nie net van God, nie maar van Spiritualiteit. Dit is ook die oorsaak dat jy nie meer kan onderskei tussen fabel en werklikheid, tussen fop-religie en ware Godsdiens, nie.
Maar dit is jou unieke probleem en ook die van ’n paar ander wat soos jy dink – dit is beslis nie my of die miljoene ander gelowiges s’n, nie.
Jou skok sal eendag baie, baie groot wees wanneer jy besef wat al die gelowiges reeds weet – dat God juis nie in die Bybel te vinde is nie, maar orals anders ook, en dat die Bybel nog nooit God se woning was of is, nie, maar die Boek waarin die essensie van die Woord van God baie kernagtig geboekstaaf, is. Die Bybel is nie God nie – dit getuig volkome van God.
Jy gaan werklik mank aan soveel verskillende miskonsepsies – arme jy.
Kobus de Klerk
Kobus, jy verstaan die werking van beeldspraak verkeerd. Jy kan nie in ’n verhaal net een beeld simbolies verklaar en die res van die beelde letterlik verstaan nie. Die simboliek moet deurgetrek word.
Of is dit nou weer ’n geval van jy kies wat simbolies is en wat nie, soos dit jou pas. Dis mos eintlik hoe Christene die Bybel lees. Hulle kies wat moet lettelik verstaan word en wat figuurlik, soos dit hulle pas.
Heeltemal reg, God is alleenlik ’n spirituele ervaring by die mens, m.a.w. ’n skepping van sy verbeelding. As die mens nie daar is nie, sal God ook verdwyn.
Groete
Angus
Angus, die probleem vir jou blyk duidelik uit jou stelling: "God is alleenlik ’n spirituele ervaring by die mens, m.a.w. ’n skepping van sy verbeelding."
Jy stel eenvoudig jou eie reël op, naamlik dat verbeelding en spiritualiteit dieselfde, is. Dit is jou probleem. Jy weet van spiritualiteit absoluut niks. As jy maar geweet het, sou jy besef dat daar geen fisiese manifestasie van enigiets is as dit nie eers in die spirituele ontspring via die fisiologiese, nie.
God is so werklik soos jou eie liggaam.
Die mens se verbeelding, byvoorbeeld, is ’n baie klein deeltjie van die mens se Godgegewe spirituele vaardigheid. Die mens kan dus nie vir God daarmee 'vervaardig', nie, want hy het dit in die eerste plek, by God gekry, juis om die volheid van sy bestaan as Goddelik geskapene, te kan verwesentlik.
Dus, op sy beste, is verbeelding in die positiewe sin daarvan, die sektor van spiritualiteit wat gebruik word om mee kreatief te wees. Tewens, die hele beeldende kunste is daarop geskoei. Daaruit ontstaan meestal iets reël en nuttig, soos kunswerke, toneelopvoerings, flieks. ens.
Maar dit kan ook negatief aangewend, word. Julle behoort te weet, julle darwinistiese hipotese is ’n perfekte voorbeeld van satanisties-gedrewe verbeelding in aksie by die agnostikus, wat negatief aangewend, word in ’n poging om God mee te probeer ondermyn – en die satan kan dit manipuleer sodat julle dit elders ook negatief aanwend, soos ons by julle sien. Nog ’n baie gepaste voorbeeld van destruktiewe en negatiewe verbeelding is juis die walglike manewales van die satanis Marilyn Manson en sy kohorte, waarna ek jou elders alreeds verwys, het.
Dus, kreatiwiteit is ’n gawe van God – een van die talle stukkies toerusting waarmee God SY menslike skepsels toegerus, het – een van die talle kenmerke wat die mens onderskei van diere.
Jy sal byvoorbeeld, hoegenaamd nie kan bewys dat spiritualiteit en verbeelding, dieselfde is, nie.
Terloops, jou opportunistiese poging om die toepassing van beeldspraak hierbo te beskrywe, is so vergesog dat ek nie eens nodig het om jou te weerlê, nie. Ek kan ’n stuk skryf waar werklikheid en beeldspraak mekaar letterlik afwissel. Die Woord is vol daarvan – en wat jy skynbaar eenvoudig nie kan begryp nie, is dat beeldspraak juis die werklikheid waarmee dit deel, beskrywe.
Kobus de Klerk