Kerk benodig ’n paradigmaskuif oor gays

  • 81

Die buitengewone Algemene Sinode-sitting van die NG Kerk vind volgende week (7–10 November) plaas. Een van die belangrike sake wat bespreek gaan word, handel oor selfdegeslagverhoudings.

Ons weet teen hierdie tyd dat die twee basiese groepe rakende die verstaan van die Bybel en selfdegeslagverhoudings – die meer fundamentalistiese en die meer kritiese – mekaar nie sommer gaan oortuig nie.

Hoe hanteer ’n kerk ’n saak waaroor daar sulke sterk uiteenlopende menings onder haar lidmate bestaan?

Thomas Kuhn skryf in sy bekende boek The Structure of Scientific Revolutions baie insiggewend oor die feit dat wetenskaplike kennis altyd binne paradigmas funksioneer. Alhoewel Kuhn hierdie teorie van hom op die natuurwetenskap van toepassing maak, kan dit uiteraard nuttig gebruik word ook op ander sisteme van kennis, soos godsdiens – en meer spesifiek op oortuigings rakende sekere kwessies binne daardie godsdiens of geloof.

Vir lank is daar op ’n min of meer eenduidige manier oor homoseksualiteit binne die Christelike geloof, en dan meer spesifiek binne die NG Kerk, gedink. Vir lank het die vrae en antwoorde oor hierdie saak sonder veel teenspraak en spanning op mekaar gepas. Homoseksualiteit was volgens die Bybel sonde. Punt.

Sedert die tagtigerjare van die vorige eeu het stemme van kritiek binne die NG Kerk, maar ook daarbuite, hierteen begin opklink. Die saad van onrus is geplant.

Hoe werk paradigmaskuiwe?

Vóór die onrus, sê Kuhn, verstaan almal ’n bepaalde saak min of meer dieselfde. Daar heers ’n groot mate van stabiliteit en vrede daaroor. Op al die vrae rakende ’n sekere saak is daar goeie antwoorde. Só ’n sisteem van denke kan vir lank goed funksioneer.

Die oomblik wat daar egter ’n krisis ontstaan, of wanneer bestaande oortuigings indringend getoets word, word die balans van ’n bepaalde paradigma versteur. Dit bring spanning. Die vrede binne daardie paradigma of geslote sisteem van denke word geskud en bedreig.

Daar word dán gewoonlik gevoel dat die nuwe inligting/kennis wat hierdie onrus teweegbring, ten alle koste teengestaan moet word, want dít bring ’n klomp vrae mee wat nie meer bevredigend beantwoord kan word nie. Onder sulke omstandighede word daar dan ook dikwels deur leiers ’n oproep gemaak om so ver moontlik die aanvaarde, gangbare oortuigings met lojaliteit en (Skriftuurlike) getrouheid te onderskryf.

Ons het hierdie verloop wat selfdegeslagverhoudings betref, binne die NG Kerk spesifiek, oor die laaste aantal jare sien gebeur.

Hierdie spanning kan vir ’n tyd met “noodmaatreëls” bestuur word, maar mettertyd raak die sisteem of paradigma onstabiel en ongeloofwaardig. En dit lei dan tot die ontstaan van ’n nuwe paradigma of sisteem van denke.

In godsdiens – en dit is wat paradigmaskuiwe hier moeilik maak – kan premoderne en moderne denke saam met postmoderne denke funksioneer. Dit vloei in mekaar en nuwe denke skakel nie noodwendig ou denke uit op pad na ’n nuwe paradigma nie.

Kenmerke van paradigmaskuiwe

Volgens Kuhn verstaan die aanhangers van die nuwe paradigma die ou paradigma – hulle kom immers van daar – alhoewel hulle dit nie meer kan onderskryf nie. Die omgekeerde is nie moontlik nie. Die aanhangers van die ou paradigma verstaan nie werklik die nuwe een en die noodsaaklikheid daarvan nie.

Die ou-paradigma-aanhangers ervaar die nuwe een as ’n bedreiging en hulle reageer reaksionêr daarop. Die aanhangers van die nuwe paradigma is gewoonlik meer genaakbaar en verdraagsaam.

As gevolg van hierdie spanning ontstaan daar dikwels binne die ou, bestaande paradigma ’n nuwe konserwatisme. Alles word (vir oulaas) in die stryd gewerp om die bestaande te beskerm en te behou.

Die nuwe-paradigma-mense is in staat om inklusief te dink, ook teenoor die ou paradigma, maar die persone binne die ou paradigma hou vas aan eksklusiwiteit. Hulle beskou húl siening as die enigste, en as reg.

Op die ou end word sinvolle kommunikasie tussen hierdie paradigmas feitlik onmoontlik, want rasionele argumente hiertussen verskil net te veel. En só kan ’n sogenaamde kommunikasie-dissonansie tussen paradigmas ontstaan.

Nag ou grote?

Die Algemene Sinode van die NG Kerk se 2015-besluit oor selfdegeslagverhoudings is in hierdie opsig werklik uitstekend. Dit skep meer ruimte vir meer mense, sonder enige dwang. Dit is inklusief. Hierdie besluit hou op ’n manier twee paradigmas vas, in sover mens dit kan doen. En dít is eintlik waarvoor die “elf lidmate” en soveel ander ook vra: stel hierdie besondere goeie besluit volledig in werking!

Ek glo deur hierdie saak volgens die bestaande Sinodebesluit te hanteer, ál meer mense vorentoe op grond van volgehoue blootstelling aan onweerlegbare nuwe insigte en inligting, asook aan gay persone, tot ’n punt sal kom waar die ou paradigma toenemend as uitgedien beleef sal word en die nuwe een aanvaar sal word, sonder dat die kerk hoef te skeur.

Indien die ou-paradigma-aanhangers egter op allerlei maniere voortgaan om húlle oortuigings op ’n hele kerk te probeer afdwing en die kerk sodoende daardeur gevangene gaan hou, gaan mense in nóg groter getalle spiritueel en intellektueel uit die kerk verhuis na ruimtes wat deur nuwe-paradigma-denke gekenmerk word.

Die Hollandse dominee Okke Jager het by geleentheid gesê: die beste manier om lidmate in die kerk te hou, is om die risiko te loop om hulle te verloor. Mag die dapper 2015-AS-besluit volgende week volledig in werking gestel word. Indien ons gaan versuim om hierdie moreel-regte ding te doen, gaan ons vir onsself ’n blinde sambok skep. Een wat ons gaan aanhou looi – en as ons halsstarrig binne die ou paradigma gaan bly vasskop, ons gaan looi totdat ons uiteindelik gaan kwyn en mense sal sê: Nag ou grote!

Ons weet mos die geskiedenis is besig om die ou paradigma oor hierdie saak verkeerd te bewys. Die kerk kan haar tog nie langer in hierdie opsig deur die ou-paradigma-argumente op sleeptou laat neem nie. Mag die sinodegangers volgende week die hedendaagse uitdagings langs die omweg van die toekoms bedink! Só tree mens profeties op – en hoe nodig het die wêreldkerk dít nie!

Bron: Ben du Toit. 2012. God? Geloof in ’n postmoderne tyd.

 

  • 81

Kommentaar

  • Weet nie juis hoe hulle die probleem gaan hanteer sonder om die Bybel uit te smyt nie. My voorstel is, raak ontslae van die ou testament dan het ons ook nie probleme met die evolusie-leer nie.

  • Die vraag wat beantwoord moet word is of dieselfde geslag verhoudings deel is van God se plan? Indien wel waarom is daar in Genesis slegs 'n verwysing na 'n verhouding tussen 'n man en 'n vrou en lig Jesus net die verhouding uit as die plan wat God gehad van die begin af?
    Wat moet voorkeur geniet, menslike moraliteit of die oorspronklike plan van God oor wat aanvaarbare verhoudings is wat 'n huwelik genoem kan word?
    In Openbaring 19 word daar gepraat in vers 5 tot 10 van die Groot Bruilof: Jesus en sy kerk en in vers 11 tot 21 van die Bruidegom wat sy bruid kom haal.
    Die NG is mi besig om die beelde tot drogbeelde te verander deur dieselfde geslag verhouding onder die vaandel van humanisme te sanksioneer en het dit mi 'n Trojaanse perd geword waarmee die kerk binne geval en van koers gedwing word.
    Moet 'n mens nou die mense wegjaag en as melaats verklaar? Natuurlik nie maar dan
    moet die kerk standpunt inneem en duidelik verklaar dat dieselfde geslag verhoudings en seksuele gedrag wat daaruit voortspruit versoenbaar is met God se plan soos uitgelig in Genesis en deur Jesus onderskryf. Solank die kerk hier op twee stoele bly sit gaan dit op die vloer beland en gaan lidmate soos myself al hoe meer vervreem word.

    • Kom ons bly maar net by die skrif. Moenie die Ou Testament afmaak as nutteloos nie, die hele skrif is deur ons Vader gegee vir lering. Dit is tyd dat die mense terugkeer tot die Heilige Woord van die Vader. Wat Hy in die begin gesê het staan nog vandag. Ons kan dit nie verander soos wat ons wil nie.

    • F C Boot
      Om hierdie uiters komplekse vraagstuk te benader is 'n groot uitdaging. Net soos enige vraag met die selfde komplekse natuur, lei enige benadering na nog meer vrae en die groot ding om in gedagte te hou is die moontlikheid dat daar dalk nie 'n definitiewe antwoord is nie. Die lewe is meermale grys as wit en swart.
      Dit gesê, moet 'n mens gaan kyk na die natuur van Die Bybel en die Christelike geloof. Wat is die doel daarvan? Ons hoor baie dat Die Bybel die woord van God is en dat dit daar is om ons te lei. Net so word daar gesê dat Christene die lig vir die wêreld moet wees en so ook vissers van mense. So ons kan met redelike sekerheid dan ook die afleiding maak dat daar 'n pedagogiese rol voorgestel word. 'n Morele kompas en ambassadeurs van moraliteit. Die Bybel is dan die riglyn en die fundamentele "opleidingsprogram" vir Christene om hierdie rol te begin vertolk.
      Maar ... indien hierdie die geval is, waar stop lidmate se opleiding dan om die lig van die wêreld te word en waar begin hulle vertolking van hierdie rol? Die mees voor die hand liggende woord blyk om te wees dat dit nie ophou nie. Soos met enige opleidingprogram, moet persone keer-op-keer terugkeer na hulle opleiding toe en op hoogte bly van die nuutste verwikkelinge in die kurrikulum. Dus, gaan daar 'n tyd kom wanneer die algemene lidmaat moet leer om die essensiële aspekte van die geloof te herken in die kerk en sy dominee se preke, eerder as om net sy spesifieke dominee se woord te aanvaar - dit als sonder om af te wyk van die beginsels van die woord. Anders word die Algemene Sinode later net 'n entiteit wat beheer toepas oor 'n groep volgelinge wat afhanklik is van al die inligting wat hulle besluit om aan die lidmate van die kerk te gee. Kritiese beredenering is die grootste voorbehoeding vir die gevare wat geloof inhou vir die ganse samelewing.
      Is die grootste gebod dan nie naasteliefde nie? Het Jesus dan nie self gesê hy is hier vir die siekes nie?
      Jou oorspronklike vraag vra: Wat sê die Bybel dan oor God se plan vir die huwelik?
      Waarop ek 'n teenvraag gaan stel: Wat is God se plan vir die ander aspekte van ons lewe, en het die mensdom (Christene en nie-Christene) hierdie planne deeglik gevolg in alle ander aspekte van die lewe?
      Het die mens dan nie reeds so ver afgewyk van God se planne nie? Waarna het hierdie afwykings gelei? Het die afwyking van God se oorspronklike plan gelei na iets wat ten laaste deel van God se plan is? As ons kyk na slawerny, Apartheid, Oorlog ... dink ek dit is veilig om tot die gevolgtrekking te kom dat die afwyking van God se planne nie lei na iets wat God beplan het nie. Die enigste manier om terug te keer na die oorspronklike plan van God toe is waarskynlik om die woord van God te volg en te gebruik om terug te keer na die oorspronklike plan toe.
      Of homoseksuele verhoudings deel is van God se plan of nie is maar nog altyd net so relevant vir die gelowige soos wat al God se ander planne was. Die feit dat daar in die eerste plek hierdie bespreking is, bewys dat daar 'n aanvraag is van homoseksuele mense om in die kerk te wees. 'n Verlange na God is nie net beperk tot lidmate van die kerk nie.
      Daar word keer op keer verwys na die seksuele losbandigheid en die immoraliteit in die homoseksuele gemeenskap. Kan die gemeenskap daarvoor blameer word as hulle in kerke grootgemaak word met 'n liefde vir God en dan besef dat hulle nie toegelaat sal word om in hulle kerke 'n goedgekeurde Christelike troue te kan hê nie; as hulle ontneem word van die geleentheid om Christelike en morele waardes na te leef nie?
      Ek dink nie dit is vir die mens om te besin oor wat God se plan is nie, omdat die mens 'n baie slegte gewoonte het om "God se plan" te verbuig om homself te baat . Ek dink dit gaan eerder oor die uitleef van Sy gebooie en leringe. God het nooit iemand weg gewys wat na hom verlang het nie.
      Dalk is die regte vraag eerder wat is God se plan met die probleem wat ons in die gesig staar: Sondaars wil na Hom toe kom ... hoe gaan Sy volgelinge dit hanteer?
      Groete.

  • FC Boot

    Die vraag is eintlik, dat indien jy nie glo Genesis is God se mondstuk nie, soos in jou geval, hoe dan kan jy enigsins daarvan kwoteer as dat dit van God afkomstig is?

    • Beste Jaco
      Vir 'n ou wat beweer het dat hy op 'n tyd vir dominee geswot het is jou insig beroerd.
      In Genesis gaan dit mos nie oor die hoe nie maar oor die Wie.
      Dit is die "Wie'' wat bepaal watter verhoudings natuurlike verhoudings is en nie 'n klomp homoseksuele ateïste wat met groot genot in menslike rioolsluite rondploeter, wat dit bepaal nie.
      Maar natuurlik word dit makliker as 'n mens 'God' 'doodmaak' en dan iets wat verganklik en die mees veranderlike gebruik ,nl die mens se opvattings, gebruik om te bepaal wat natuurlike en onnatuurlike gedrag is.
      Jy sien dat is amper so is met die mode. In my jong dae was daar 'maxies' toegetooi van kop top tone en 'minis' waarop dames veral toe ons nog rustig trein kon ry, gerem het om die kantbroekies so goed as wat moontlik is toe te hou. En dan was daar die tussenin seisoene.
      En wat het onveranderd gebly – spyker-hakskoene wat van tapyt tot houtvloer en ook treine se vloerbedekking tot ergernis van baie vrot getrap het, soos jy met jou wyshede hierop LitNet doen.
      Lekker dag.

      • FC Boot
        Altyd, wanneer jou redenasievermoë teenoor my nie opgewasse is nie, val jy maar terug op jou persoonlike aanvalle soos jou gewoonte is. Alles wat jy hierbo omtrent my gesê het, staaf dit asseblief vanuit die Bybel, en indien moontlik in dieselfde liefdevolle gees van Jesus, as wat 'n christen betaam!
        Jy persoonlik is 'n gelowige in die ewolusieleer en maak dit af as deel van God se plan. Jy het ook tot vervelens toe in die verlede gesê die Bybelse skeppingsverhaal moet nie letterlik vertolk word nie, maar soos hierbo, wanneer dit jou pas, kwoteer jy Genesis asof dit wel letterlik opgeneem moet word. Jy het ook toegegee Moses het nie die skeppingsverhaal geskryf nie, maar onbekendes gedurende die ballingskap.
        Wanneer gaan jy ooit tot verhaal kom en jouself en jou geloof nie so gereeld weerspreek nie?

        • Vir die leser:
          FC Boot sal homoseksualiteit as sonde veroordeel, op grond waarvan? Hy weet nie, dus kwoteer hy Lev 18, en in dieselfde asem sal hy sê dat God dit nie kon gesê het nie, want Lev 18 kom nie van God nie, want Lev 18 verteenwoordig nie die Woord van God nie, selfs nie deur Moses geskryf nie! Hy verwys met graagte na ouderlinge in sy kerk wat hy ken wat net te graag gays met ’n sambok sal wil bydam. http://www.litnet.co.za/brief-die-babelse-verwarring-van-fc-boot/

    • Die Wet en insettinge kom ook uit die Ou Testament, waarom bly die mense dan daarby? Maak dit ook maar af as "uitgedoen".

  • Marcel Venter

    Raak ontslae van die hele storie. Al rede hoekom godsdiens nog gebruik word is sodat mense 'n rede het om te diskrimineer. Daar word altyd gesê god is liefde, maar enige regdenkende en gesonde mens kan mos vir homself dink dat die kwansuise god sinoniem met haat gaan en die hele storie 'n pot gemors is.
    Julle kan mos nie nou gaan en sekere dele uitsny en sekere dele hou nie. Dis niks of dis alles. Wys julle net hoe mensgemaak is die hele gemors. Dis hoog tyd dat hierdie snert van mannetjies wat toor, towerslangetjies wat praat en towerbootjies gevul met towerdiertjies 'n end moet kry.

  • Wêreldwyd is daar 'n tendens dat kerke wat die "paradigmaskuif"(Dwaalleer?) gemaak het kwyn terwyl die wat God se woord aanhang groei.
    Daar is geen groot of klein sondes nie, maar wat verkeerd is bly verkeerd en 'n kerk wat die wêreld liefkry en gelyk wil word sal nie my kerk wees nie. Dit beteken dat ek die kerk sal verlaat en 'n ander geestelike tuiste moet vind, iets wat ek langtand is om te doen.
    My persoonlike "paradigmaskuif" is dus uit die NG Kerk uit en die "Wilde Weste" in op soek na 'n kerk wat nog 'n poging aanwend om God se wil na te streef.

  • Die NG Kerk moet nou ASSEBLIEF twee sake in die asblik stop: (a) gays en hulle aansprake binne die kerkgemeenskap, en (b) die Belhar-belydenis. Albei het reeds duisende van die kerk vervreem, en om op dieselfde tamboer te slaan gaan nog tienduisende elders 'n heenkome soek.

  • Chris Jones skryf hierbo: "Die Hollandse dominee Okke Jager het by geleentheid gesê: die beste manier om lidmate in die kerk te behou, is om die risiko te loop om hulle te verloor."
    So waar die drog-argument hierbo eintlik om wentel is strategiebeplanning hoe om lidmate in die kerk te behou. God en die Bybel is glad nie hierbo ter sprake nie, (nie eers een Bybelse ondersteunende teks nie), net menslike sublimasies soos hierbo, om te wys hoe God onlangs verander het om by moderne menslike denke in te pas.
    Hy sluit af met: "Mag die sinodegangers volgende week die hedendaagse uitdagings langs die omweg van die toekoms bedink! Só tree mens PROFETIES op – en hoe nodig het die wêreldkerk dít nie!" Praat hierdie mens namens God en op watter en wie se gesag?
    Die bohaai onder kerkgeleerdes gaan oor hoe om 3% (gays) as moontlike lidmate in die kerk te behou, maar meer ernstige kwessies soos die hoë egskeidingssyfers onder Afrikaanse kerklede af te bring, en hoe om hulle heteroseksuele (nie oor gay maar vir ander redes) jeug wat grootskaals vanuit die kerk dros, te behou word maar 'n bysaak vir bespreking.
    Gays is en was altyd in die kerk van die begin af, niks nuuts nie. Soos die land sy konstitusie het, was die Bybel in die verlede die kerk se konstitusie, blykbaar nie meer nie.

  • Wat ek hierbo geskryf het, weerspreek ek nie myself nie. As gay ateïs is ek altyd van mening om eerlik met myself te wees.
    Aan die gelowige. My argument bly altyd dat indien jy aan 'n God wil glo, dan moet jy 'n PRIMÊRE BRON hê wat jou oortuig dat God bestaan, In die Christen se geval is hierdie Primêre Bron, uitsluitlik die Bybel. Sonder die NT in die Bybel, sou die Christen nooit enige openbaring van Jesus gehad nie, want daarbuite is daar selfs twyfel dat Hy ooit geskiedkundig bestaan het. Vernietig die Christen self sy eie geloof in sy Primêre Bron van God se openbaring, dan enige argument deur hom, soos die van Chris Jones hierbo, is eintlik futiel en sonder substansie.
    Die gay wat na Iran toe wil verhuis waar hy die doodstraf in die gesig staar, moet die gevolge van sy besluit self dra. Dieselfde geld vir die gay wat homself as Christen wil verklaar.

    • Marius Muller

      God openbaar Homself deur Sy woord,die skepping en deur die getuienis in die siel van die mens deur Sy Heilige Gees. Die bybel sonder die Gees is 'n dooie boek. Die bybel word slegs 'n werklikhied vir die persoon wanneer die Gees dit belig,die woord word geestelik onderskei. Dit is die rede waarom 'n ateïs nie die bybel kan verstaan nie.

      • Marius
        Ek as ateïs sal altyd die Christen, Jood en Moslem respekteer wat sy geloof daadwerklik uitleef. Ek sal nooit die "christen?" respekteer wat baie oor sy geloof te sê het nie, maar geensins Jesus se minste riglyne uitleef of nakom nie.

    • "... daarbuite is daar selfs twyfel dat Hy ooit geskiedkundig bestaan het." Ek’s jammer, maar daar is omtrent soveel geskiedkundige twyfel oor Jesus se bestaan as wat daar twyfel is oor hoeveel geld korrupsie ons land al gekos het - almal weet dit het, maar die presiese besonderhede word daar oor verskil.
      As jy nog vashou aan die absoluut minoriteit-opinie dat daar nie 'n geskiedkundige Jesus was nie, lewe jy in onkunde.

      • LITmaat
        Jy het my respons nie goed gelees nie. Ek het nie gesê dat EK huldig die siening dat daar geen geskiedkundige Jesus was nie, lees weer. Inteendeel, ek is op SêNet-rekord dat ek wel van mening is dat daar 'n geskiedkundige Jesus was. As ateïs is dit vir my irrelevant of daar wel 'n geskiedkundige Jesus was al dan nie. Die woorde wat aan 'n Jesus toegedig word is vir my van belang in dieselfde konteks as die woorde van baie ander empatieke wyse mense.

        • LITmaat,
          Net 'n verdere byvoegsel. Jy hou voor dat 'n meerderheidsiening deurslaggewend is om te bepaal waar die waarheid berus. Moenie vergeet wat Jesus gesê het nie: "Die smal en moeilike pad is die regte pad wat min sal wil loop, en die breë reguit pad is waar die meerderheid sal loop." So Jesus self het nie 'n meerderheidsiening as noodwendig die waarheid beskou nie.

      • Johann Buys

        Sonder respek, ek maak my opinie hier op LitNet bekend, of jy daarvan hou of nie.

  • Johan de Coning

    In geen Bybel het ek ooit gelees van Adam en Adam of Eva en Eva nie. Die opdrag "wees vrugbaar vermeerder en vul die aarde" kan slegs gebeur tussen twee persone van teenoorgestelde geslag. Daar is geen bewys dat enige ander wese homoseksueel is nie. Die mens is die kroon van die skepping en maak die besluit om pervers te wees. Die Bybel is duidelik oor homoseksualiteit en die Sinode het nie die mag om dit wat God ingestel het tersyde te stel om 'n groep mense tevrede te stel nie. Indien die Sinode wel ten gunste van gays besluit kan hulle netsowel bordele ook kondoneer.

  • Daar moet dan noodwendig 'n nuwe 'Bybel' geskryf word, want die huidige Bybel het ongemaklike gedeeltes wat altyd 'veklaar' moet word.
    Dit skyn asof dié Kerk dan 'n toonbeeld van 'n Laaste Dae Kerk kan word.

    • Johan de Coning

      Philippus, Ek stem 100% saam. Die Bybel het direkte riglyne en in die geval is daar geen grys area nie. Die Sinode is besig om te probeer soek na `n grys area om `n groep tevrede te stel. Dit sal tragies wees indien die besluit mense se gevoelens bo God se bevel kies.

  • Julle is almal hipokrate

    Julle almal verwys na die teks in Levitikus 18:22, reg? Nou is daar in Levitikus 11:7 'n gedeelte wat sê ons mag nie vark eet nie, maar steeds geniet ons die varktjoppie om die vuur en hoe "crispier" die vetjie hoe beter. Dieselfde geld vir skulpvis (Levitikus 11:9), maar wie van julle geniet mossels, prawns, oesters, ens? En beide die bogenoemde word versterk 'n paar verse later met die woorde wat sê ons mag nooit (wat vir my sê dat dit geensins ooit mag gebeur nie) hulle vleis eet of aan hulle dooie liggame raak nie. Goed, nou watter versie het ons toestemming gegee om dit te doen?
    Ek is gay. Ek is dankbaar vir 'n kerk soos die NG Kerk (waarin ek gedoop is, belydenis afgelê het, as diaken en ouderling in 'n studente-gemeente gedien het) wat die wyer aspek van geloof aanskou en daarmee saam hulle diskriminasies van voorheen wil afskaf. Ek is bankvas agter die Sinode wanneer hierdie gesprek op die tafel is.

  • Somerset Morkel

    Die paradigmaskuif het reeds plaasgevind.
    Dit het die besluit van die Algemene Sinode van 2015 getoon.
    Die punt is dat mense wat die Woord van God glo, nooit deel van so paradigma-skuif sal wees nie omdat so 'n denkskuif dwaling is weg van die waarheid & die gedagtes van die anti-Chris verteenwoordig.

  • Adam Willemse

    Jaco, As gay ateïs hoort jy nie in hierdie gesprek nie. Waar dit oor geloofsake gaan het jy jou uit vrye wil uitgesluit. Wanneer gay mense hulle op hulle geloof beroep en hulle by die kerklike debat wil inlaat, moet hulle besef dat die kerk hulle nie uitsluit nie. Die kerk wat uit sondaars bestaan, glo dat daar vergifnis is vir hulle wat nie in die sonde, soos aan ons deur die wet verkondig word, volhard nie. Om net maar sondige praktyke as nie werklike sonde nie, te verklaar, daarmee te volhard en dit in die kerk in te bring en dit met hul vertolking van die wet vir die kerk te wil voorskryf, is op geen manier aanvaarbaar nie. Dit is so goed as om 'n ateïs se mening as teologie te oorweeg.

    • Ai Adam
      Pleks om te besluit wie mag en wie mag nie aan hierdie debat deelneem nie, gee eerder 'n konstruktiewe bydrae oor die onderwerp, wat jy geensins gedoen het nie. Was jy lid van die ou sensor-raad, want jou optrede is soortgelyk?

  • Ek stem saam met Philippus: skryf die hele Bybel oor sodat nie net Gays nie, maar ateïste ook kerk toe kan kom. 'n Mens ontmoet jou vriende daar, en drink 'n koppie tee na die diens. Daar is ook niks lekkerder as 'n kerkbasaarpannekoek nie.

    • Johan Terblanche

      Gepraat van Bybel oorskryf. Gaan google op 2016 new age bible.
      Hulle is besig om n Bybel saam te stel wat evolusie-vriendelik, homoseksueel-vriendelik, pedofiel-vriendelik lastervriendelik, skindervriendelik ,owerspel-vriendelik, hoër-vriendelik is, maar nie Jesus-vriendelik nie, want hulle tas Sy Godheid aan.
      Ons lewe mos in die menseregte era.
      My geleerde broers vertel my " laodicea" beteken menseregte. Ons kan mos ’n " medebroer" voor die hof sleep as hy my menseregte aantas.
      Die gemeente in Openbaring 3 se naam is Laodicea wat profeties verwys na ons tyd.
      Julle ken die hoofstuk(of ken julle dit?)
      In v 20 klop Jesus aan ’n gemeente se toe deur. Hy staan buitekant.
      My vraag is: Wat gaan binne aan as die Lam van God wat die sonde van die wêreld wegneem en jou en my in Sy bloed was omdat Hy ons liefhet(Op 1:5) buite staan? So Sy Gees wat Hy belowe het sodat ons nie as wese agtergelaat is nie is ook buite.
      So waar GOD se orde afwesig is, is daar wanorde en allerhande gemene dade. Rebelsheid is no1.
      Ek weet dat GOD die mens geskape het na Sy beeld en Sy gelykenis (my lewe getuig daarvan), maar ek sien dat die mense rondom my, ook in die kerk, skep ’n god na die mens se beeld en gelykenis. Die evolusioniste skep ’n god na ’n amoeba se beeld en gelykenis.
      Ek is ook ’n ateïs wat betref die god wat sommige kerke voorhou.
      Maar ek lees in Ef 4:24 dat die wedergebore mens moet bekleed wees met die nuwe mens. Wat na God geskape is in ware geregtigheid en heiligheid.

  • Gail Starke Horne

    Ja nee en so kan ons klippe heen en weer gooi tot vervelens toe, die feit is ONS IS ALMAL SONDAARS wat hard probeer het om die 'Ou Wet' van die ou testament te onderhou en dis gewoon menslik onmoontlik, juis daarom het God sy seun Jesus Christus gestuur om ons sonde op Hom te neem en vir ons ’n nuwe wet daargestel, ons staan nou onder Sy genade, ons ALMAL en na my mening sluit dit gays IN, God wil hê dat ons ’n persoonlike verhouding met Hom moet hê in die Gees en ek glo dit is al wat saak maak vir God, ek vir een gaan beslis NIE die eerste klip gooi as dit by gays kom nie, want ek is eerstens ’n sondaar wat dankie Abba Vader maar MAG aanspraak maak op Sy Genade omdat ek ’nkind van God is, die oordeel is slegs God s'n en WE ARE WONDERFULLY AND FEARFULLY MADE en God maak nie foute nie, ten laaste ... Hê jou naaste lief en God bo ALLES, DIT is Sy gebod met ons en ek volstaan daarmee ...

  • Beste Gail Starke Horne,
    Hoeveel onse het jy op 'n pond? Sonde is 'n teologiese konsep, en ek is 'n ateïs, daarom is ek nie 'n sondaar nie. Moenie jou skuldgevoelens op ander mense probeer laai nie. Slegs gelowige Christene is sondaars.
    Groete,
    Angus

    • Gail Starke Horne

      Hi Angus gelukkig het ek geen skuldgevoel oor niks nie; soos jy was ek vir baie lank ’n 'borderline' ateïs tot my Skepper met ’n knal ingetree het in my lewe en vandag is ek ’n baie dankbare gelowige wat God se werking in my lewe daagliks ervaar, ek veroordeel glad nie andersdenkende mense nie, want dit is nie my plek nie, maar ek bid wel dat God homself sal openbaar aan alle mense, lekker dag verder vriend.

  • As gelowige glo ek dat ek moet probeer om te leef soos 'n wedergeborene, uit dankbaarheid vir my verlossing. Ek moet dus probeer om goeie vrugte te dra en nie die slegte vrugte van die ou lewe nie. 'n Goeie boom dra tog nie slegte vrugte nie. As ek gay huwelikke kondoneer dan sê ek ek is vergewe en kan daarom maak soos ek wil, soos wat Rasputin geglo het nl dat Christus vir jou gesterf het. Die skuld is reeds betaal. Leef soos jy wil, Christus se dood stel jou vry. Jy het nie 'n verantwoordelikheid nie en hoef dus nie uit dankbaarheid vir jou verlossing op te hou om sonde te doen nie.

  • Beste Jaco
    Laat ek jou tog reghelp. Ek het honderde kere vir jou gesê dat die Bybel nie 'n wetenskaplike handboek is nie. Jy verlaat jouself nog steeds op die taalkundige gebruik van wat 'direk' en 'indirek' is.
    "direct speech the exact words that someone has said. In writing, they are shown inside QUOTATION MARKS.'
    "indirect speech
    the words you use to report what someone else has said, for example 'He said we shouldn't leave town': REPORTED SPEECH"
    In die Bybel kry jy taalkundig beide. Wat ek vir jou aan die verstand probeer bring dat ongeag of dit taalkundig 'direk' of 'indirek' na ons kom, kom dit deur middel van 'n medium na ons toe, hetsy in geskrewe of gesproke woord en is dus indirek.
    Dus as enigiets deur 'n medium na jou toe kom is dit 'indirek'. God praat dus met ons deur middel van die geskrewe medium die Bybel en deur die gesproke woord, wanneer die Evangelie aan ons verkondig word.
    Maar steeds is enigiets, dws wat van 'n ander bron afkom, wat deur 'n medium na ons oorgedra word 'n indirekte wyse, manier om iets oor te dra. Dit is ook maar goed so want as jy nou mooi die verhaal van Moses op die berg verstaan, sal jy begryp dat geen mens God kan aanskou en bly lewe nie.
    Sorg jy nou net dat jy jou lewe in orde kry want wanneer die dag aanbreek wat jy
    verantwoording moet doen oor jou homoseksuele lewenswyse gaan niks red nie.
    Maar dit behoort eintlik nie 'n probleem vir jou te wees nie, want God bestaan mos nie en dan ontstaan die vraag waarom jy so ywerig is om Christene verkeerd te bewys of pla jou gewete jou?
    Jy het dus nou net niks bewys nie en dit is tyd dat jy dit begin besef.

    • FC Boot
      Kom ons maak die saak vir jou eenvoudig. Beantwoord net die volgende vrae eerlik sodat die leser kan sien wat jy omtrent die saak dink, sonder 'n ellelange relaas:
      1. Het Moses Genesis en Levitikus geskryf, indien nie, wie dan?
      2. Wat die outeurs van Gen en Lev oor die skepping en homoseksualiteit
      geskryf het, het hulle dit op God se gesag gedoen, en indien JA, hoe weet jy
      dit?
      Dit sal al jou kak mbt die "hoe en die wie", "direkte" en "indirekte" verslae mbt die twee boeke uitskakel.

  • Beste Jaco
    Kom ek maak dit vir jou kinderlik eenvoudig want dit lyk vir my jy het geen idee of benul nie wat ek aan jou verstand probeer bring.
    1.Oor wat kan ’n mens skryf?
    Jy kan slegs skryf daaroor wat jyself beleef het en waargeneem het of dit wat aan jou voorgedra is deur vertelling hetsy mondelings of skriftelik of wat deur die Heilige Gees aan jou geopenbaar is.
    2. Moses se kennismaking met God.
    Moses was 80 jaar oud toe hy God by Horeb ontmoet het. Moses het duidelik nie geweet Wie met hom praat nie en God stel Homself bekend as die God van Moses se voorouers en gee dan die opdrag dat Moses vir die volk moet vertel dat dit ‘Ek is’ wat hom (Moses) na hulle gestuur het.
    Moses kon dus slegs oor die ondervinding praat met sy broer Aaron 83 jaar oud na die ondervinding. Moses kon dus nie die skeppingsverhale geskryf het nie want hy sou onmiddellik geweet het dat hy nou met die Skepper van hemel en aarde te doen het in die brandende bos.
    Na baie navorsing is daar dan ook bevind dat die Genesisskeppingsverhale geskryf is soos volg:
    Eerste Skeppingsverhaal geskryf tussen 586-539 vC tydens die Babiloniese ballingskap as teenvoeter teen die baie Babiloniese skeppingsverhale. Dit is ’n sistematiese vertelling van WIE skep maar nooit hoe nie (dit lê in die veld van die wetenskap). As jy dit as ‘kak’ beskryf is dit ’n kenmerk van ’n mens wat lees maar nie verstaan nie.
    Die tweede skeppingsverhaal is ’n voorbeeld uit die landbou en kom uit die koningstydperk voor die ballingskap. Moses was lankal dood en kon dit dus nie geskryf het nie.
    Gevolgtrekking: Moses het nie skeppingsverhale geskryf nie. Kon Moses deur mondelinge vertelling by bygedra het en dalk selfs iets opskrif gestel het? Ja natuurlik. Die latere indeling van die tent en tempel is so Egipties as wat kon kom. Soms is Moses meer Egipties as Jood. Ons weet nie wie al die outeurs was nie, daar was waarskynlik meer as een. Onthou in die outyd was mondeling oordrag op die trekpad al manier hoe verhale oorgedra is.
    Nou wat van Levitikus.
    Navorsing het getoon dat gedeeltes van die Boek Levitikus geskryf is lank nadat die omswerwing in die woestyn plaas gevind het. Die intog is in +- 1200 vC. Moses se geboorte en sterfdatum word in bronne aangegee as 1393 vC en 1273vC, dus lank voor die intog. Kyk ’n mens nou na die uittog in- + 1250 vC omswerwinge +- 1220 vC en intog +- 1200 vC moet dit tog duidelik wees dat Moses nie die boek Levitikus in sy geheel kon geskryf het nie alhoewel dit talle gesprekke tussen God en Moses bevat en dus slegs deur Moses kon geskryf of oorvertel is.
    En hoe weet ons al die dinge? Ons as Christene aanvaar die bona fides van die Bybelskrywers en as hul skryf dat hul dit onder inspirasie van die Heilige Gees gedoen het trek ons dit nie in twyfel nie, want ons aanvaar uit ons geloof al die beloftes van God vervat in die Bybel.
    En wat nou van homoseksualiteit? Uit die skepping en wat Jesus sê is ’n verbinding tussen man en vrou die enigste verhouding wat deel is van God se plan. Wat jy en ander probeer doen is om jou in te wurm in God se plan en verhoudings tussen man en man en vrou en vrou ook deel van God se plan te maak.
    Nou wat nou van egskeidings? Nee dit was nie deel van God se plan nie, maar uit die hardheid van hart en verstand word skeibriewe wel toegestaan.

    • FC Boot
      Jou onvermoë om 'n eenvoudige vraag met 'n eenvoudige antwoord te verwoord, verstom my gedurig. Na 'n lang relaas het jy hierbo tog uiteindelik beken dat:
      Moses het nie Genesis of Levitikus geskryf nie, dus kan die twee boeke nie gesaghebbend aan Moses toegeskryf word nie, wat insluit die skeppingsverhale asook die Levitiese wette, dus sonder enige goddelike gesag.
      Honderde jare later volgens jou, het onbekende skrywers albei geskryf, jy sê onder goddelike inspirasie (sic!), wat dan wel die skeppingsverhale onder goddelike inspirasie duimsuig geskryf is, welke skeppingsverhaal jy verwerp en jouself daardeur weerspreek.
      Mbt skeibriewe. Net soos gays regverdiging in die Bybel probeer inlees, so ook jy as geskeide man probeer tweede huwelik regverdig deur 'n wanvertolking van Jesus se woorde te weergee.
      Geskeides en gays is in presies dieselfde bootjie, albei tot die held verdoem.

      • Beste Jaco
        Jy praat nou al weer nonsens, wanneer gaan jy ophou daarmee? Jy moet ophou om sonder insig te lees. Die hele Genesis bestaan nie uit die skeppingsverhale nie. Die hele Levitikus bestaan nie net uit die gesprekke tussen God en Moses nie. Tog is Moses die persoon met wie God in gesprek getree het en is Moses dus die bron van inligting.
        Het dit jou nog nooit opgeval hoe min Moses self aan die woord is nie? So begin Levitikus 1 Met 1: Die Here was by die tent waar Hy sy volk ontmoet. Hy het Moses nader geroep en vir hom gesê:2 "Jy moet met die Israeliete gaan praat. Sê vir hulle: Wanneer een van julle iets vir die Here bring, kan dit uit julle beeste of julle kleinvee kom."
        Nou Jaco wie is hier aan die woord? Moses self of iemand wat rapporteer wat die Here vir Moses gesê het. Kon Moses dit aan iemand oorvertel het en opdrag gegee het om dit neer te skryf? As dit so is, maak dit nou die Here se opdrag ongeldig en nie meer gesaghebbend vir die volk nie? Beteken dit nou dat Moses nie 'n bydrae gemaak het of deur vertelling of om self iets op skrif te plaas? Natuurlik nie.
        Nou jou ophef oor of ek geskei is of nie. Onthou daar is honderde Bote met my voorletters. Veronderstel nou maar argumentsonthalwe dat dit wel ek is (moet nou nie weer soos altyd verkeerde afleidings maak nie) het jy al ooit die moontlikheid oorweeg dat dit in enige egskeiding nie noodwendig die man hoef te wees wat die skeidingsproses begin het nie?
        Maar soos altyd in jou wêreld kan slegs mans van hul vrouens skei en nie vrouens van hul mans nie. Jou hele argument oor die egskeiding en Jesus se uitspraak is soos gewoonlik weer baseer op totale onkunde en wanopvattings.
        Kry nou 'n Bybel soos die Boodskap met 'n inleiding tot elke hoofstuk. Baie verhale wat in die Bybel opgeteken is is eers van geslag tot geslag mondeling oorgedra. Baie naslaanwerke bevat bydraes van verskillende skrywers elkeen vakkundig op hul eie gebied en is dus bindend op die vakgebied wat behandel word.
        So ook met die Bybel, dit is nie net Moses wat deur God geïnspireer is nie; selfs Petrus maak uitsprake oor Jesus wat Jesus noop om te sê: Mat 16 vers 17. Daarop sê Jesus: ”Jy is baie gelukkig, Simon seun van Jona! Want jy het dit nie by ander mense gehoor nie. Nee, my vader in die hemel het hierdie groot waarheid aan jou bekend gemaak.”
        Hou nou ook op om te lieg, deur te sê dat die skeppingsverhale nie gesaghebbend kan wees oor Wie geskep het nie. Nee geskeides en homoseksueles is nie in dieselfde bootjie nie. Homoseksualiteit het 'n genetiese en omgewingsinvloed.
        Niemand het enige inset in sy genetiese samestelling gemaak nie, maar het wel die vermoë om enige afwyking van die norm te beheer, of het jy deur herhaaldelik na voorbeelde in die natuur te verwys, jou op die vlak van die dier tov seksualiteit geplaas. Ek stel voor dat jouself eers op hoogte van die talle oorsake van egskeidings bring voordat jy weer 'n klomp snert kwytraak om jou homoseksuele lewenswyse te regverdig.
        Mag dit met jou goed gaan

  • Die ENIGSTE en GROOTSTE GEBOD is hierdie: "Jy moet jou HERE GOD LIEFHÊ met jou hele hart, siel, en verstand, en jy moet jou NAASTE LIEFHÊ soos JOUSELF"
    Die NG-Kerk gooi hierdie GEBOD heeltemal weg met hulle ondeurdagte besluit. Lees hom bietjie van agter af: As jy nie jouself liefhet soos God jou geskape het nie, kan jy nie jou naaste liefhê nie, en kan jy ook nie God liefhê nie.
    Ek het in die Kerk grootgeword, en na jare en jare se worsteling, uiteindelik opgehou om teen die manier waarop God my geskape het te baklei. God het my gay geskape, en God maak nie foute nie. En die dag toe ek myself aanvaar het soos wat God my geskape het, van daardie dag af kon ek vir die eerste keer werklik ook my Naaste liefhê, en ook vir GOD waarlik liefhê.
    Nie almal is so gelukkig soos ek om tot daardie besef te kom nie. Onthou, "straight" ouers het gay kinders. En di vir DAARDIE kinders wat die kerk hiermee sê "haat jouself, want jy is 'imperfect", God het 'n "mistake" gemaak met jou ...
    Skaam julle. Julle dien nie God nie.

    • Beste Trixie
      Nee dit is verkeerd om te sê God het my so geskape en daarom is ek so. Nee die mens het tot stand gekom deur die natuur wat 'n uitvloeisel is wat 'n wonderwerk wat biljoene jare gelede plaasgevind het.
      Hierdie natuur is nie volmaak nie, daar is talle mutasies en genetiese afwykings en is lewe en dood natuurlike prosesse. In Bybel lees 'n mens dat God die mens in die tuin gesit het om dit te bewerk en later uit die tuin verban het en in 'n wêreld vol gevare geplaas het.
      God het dus nie onsterflike mense 'geskep' nie, maar sterflike mense wat gebore word om stadig dood te gaan. Dit is om die rede dat daar koorsagtige genetiese navorsing is om vas te stel watter gene verantwoordelik is vir wat alles in 'n poging om 'n langer en gesonde, siekvrye mens tot stand te bring.
      Nee die kerk sê nie dit wat jy sê dit sê nie. Die kerk verkondig die evangelie, die koninkryk van God is hier en binne die koninkryk is almal, wat Jesus Christus waarlik as hul enigste Verlosser en Saligmaker aangeneem het. Nee dit is nie 'sonde' om 'gay' te wees nie wat wel verkeerd is, is die praktyke wat sommige voorhou om 'normaal' te wees, maar dit geld ook vir die huwelik tussen ’n man en 'n vrou.
      Lekker dag

  • Beste FC Boot,
    Moet tog net nie dat Dominee en broeders kerkraad jou verduideliking aan Trixie onder oë kry nie, dan sal jy onder sensuur geplaas word. ( O, ek het vergeet, jy is lidmaat van die Heppiekleppiegeloof.)
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus

    Nee Angus ek is 'n lidmaat van die NG-kerk en was voorheen 'n lidmaat van die ander twee susterskerke en is nog nooit weerspreek nie. Jy verlustig jou dus verniet, maar soos alles wat jy skryf getuig dit ook van jou onkunde in die saak.

    Daarom beskou ek webblaaie soos Fact and Faith belangrik om die oënskynlike gaping tussen wat in die Bybel geskryf is en wat die wetenskap openbaar te oorbrug.

  • Gail Starke Horne

    Wel gedaan Trixie God het jou lief net soos jy is en jy is reg God maak nie foute nie, dink ook nie God stel baie belang in die 'vlees' nie maar wel dat ons in persoonlike geestelike verhouding met Hom is, ons is almal sondaars op een of ander manier (en ja jy ook Angus en ek wonder maar net waarom jy as selferkende ateïs op hierdie forum soveel afbrekende kommentaar lewer; ek dink jy is self nog soekend of jy dit wil erken of nie, so iets sê vir my dat die Heilige Gees alreeds in jou lewe met jou werk Halleluja!) en ek sê weer ons leef nie meer onder die 'ou' wet van Moses nie maar wel onder God se 'nuwe' verbond wat hy met ons gesluit het toe Hy sy seun Jesus Christus gestuur het en die ou verbond dien slegs as ’n riglyn vir ware gelowiges in God ... Amen.

  • Paulus sê in Romeine 1 van sodomie dat hulle wat dit doen en ook hulle wat dit goedkeur verdien die dood. Hy stel dit ook duidelik in konteks dat hulle hul moet bekeer. Die Bybel is duidelik dat dit sonde is en niks anders. Die NGK dwaal en is so ver van die pad af, weet nie of hy ooit weer die pad sal kry nie.

    • Johan Terblanche

      Hi JC, poppespel is ’n nabootsing van die werklike lewe. Vir ons word kerke voorgehou as "die huis van die Here". Agter die gordyn waar ons nie kan sien nie is hulle wat die lyntjies trek. Die kerk met sy lidmaatskap, kleindoop, katkisasie en aanneming is ’n reuse-klug. Lees Han 17:24
      Ek verstom my dat "God se Afrikaner-verbondsvolk" so verblind deur die satan kan wees.
      Ons kerk-opset verskil totaal van wat Jesus beveel het. Hy het ondermeer gesê:" Julle sal krag ontvang wanneer die Heilige Gees oor julle kom en julle sal my getuies wees.” As jy ’n dissipel van Jesus is hoef jy niks te bewys nie. Jy is net ’n getuie en jy moet die bediening van die versoening wat God ook aan jou en my toevertrou het bedien aan mense(2 Kor 5:19-21) As ons nie Gen 1 glo soos dit geskrywe is nie is ons besig om God te beledig, dan kan ons ook nie glo dat JESUS uit die dood opgewek is nie.
      Doen jouself n guns en Google “Die valse priesterdom in Suid-Afrika” Groete

  • Beste FC Boot,
    Ek verlustig my in niks, en ek is nie so onkundig nie. Ek ken die lang pad wat die kreasioniste al geloop het. Hulle hoofdoel was aanvanklik om Darwin se evolusieteorie verkeerd te bewys. Toe dit misluk, het hulle van strategie verander met Intelligent Design, wat nog die evolusieteorie teengestaan het, maar dit nie heeltemal verwerp het nie. Toe hulle misluk om erkenning te kry, het die storie weer effens verander, soos jy kan sien aan jou webwerwe wat jy besoek. Creasion Ministries probeer nou versoening bewerkstellig tussen wetenskap en geloof, wat ook maar op 'n mislukking sal uitloop, want hulle enigste bron is die Bybel, en soos jy teen hierdie tyd al moes besef het, die Bybel is nie 'n wetenskaplike boek nie. Dit bestaan uit omtrent alle denkbare letterkundige genres, hoofsaaklik almal didakties van aard.
    Ek kan nie sien hoe geloof en wetenskap met mekaar versoen kan raak nie. Die Bybel sê tog duidelik dat God alles geskape het, elkeen na sy soort, en die evolusieteorie bewys dit verkeerd. Stephen Jay Gould, 'n evolusionis, het beweer dat geloof en wetenskap elkeen in sy eie gebied moet funksioneer met sy non-overlapping magisteria, maar selfs dit werk nie.
    Groete
    Angus

    • Johan Terblanche

      Hi Angus, die evolusieleer is nie ’n wetenskap nie, want wetenskap in sy reg neem niks aan as dit nie bewys kan word nie. Dis ’n geloof want jy moet glo, wetenskap sê daar moet minstens 150 miljoen mutasies wees tussen aap en mens en daar is nie een bewys nie. Alles vermeerder volgens sy soort, want SKEPPER GOD het vir elke denkbare lewe sy eie unieke DNA gegee. Ingesluit is ook ateïsme , wat ook glo (geloof) dat daar is nie ’n God nie. Gaan google op Voltaire en Tom Payne, wat baie "beroemde ateïste was en letterlik honderde boeke geskryf het om te probeer bewys dat daar nie ’n God is nie, se sterfbedwoorde en neem kennis!

  • Beste Angus
    Wat sê die Bybel werklik? Die Bybel konstateer net een werklikheid. God het 'gemaak' finish en klaar. Maar dit sê nie hoe God 'gemaak' het nie en dit is waar die wetenskap inpas en 'n webblad soos 'fact and faith' 'n belangrike rol speel.
    Nee ek kan nie die Bybel gebruik om die evolusieteorie verkeerd of reg te bewys nie, die bewyslas daarvoor lê in die veld van die wetenskap, maar dit doen geen afbreek dat die Bybel sê die oorsaak waardeur alles tot stand gekom het 'God' is nie.
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Natuurlik sê die Bybel hoe God 'gemaak' het. Hoe het hy die hemel en die aarde gemaak? Hy het dit GESKEP. Hoe het hy lig gemaak? Hy het GESê daar moet lig wees. Verder het hy die lig en donker van mekaar GESKEI.
    Hoe jou 'fact and faith' ookal spartel, die Bybel en die wetenskap sal jy nie met mekaar versoen kry nie, behalwe as jy die Bybelverhaal sien as 'n allegorie, en as didaktiese kunswerk. Die Christen maak dit egter onmoontlik, want dit wat in die Bybel staan, moet letterlik vertolk word, buig of bars.
    Groete,
    Angus

  • Ai Angus
    Verstaan jy ooit wat jy lees? Hierdie skeppingsverhale is geskryf as teenvoeters vir die baie Babiloniese skeppingsverhale, met baie skeppers. Babilon was bekend vir sy tuine en was plekke van lafenis waar die koning en sy geselskap afgekoel het van die versengende hitte.
    Natuurlik sal diegene in ballingskap aanknopingspunte soek en voorbeelde uit hul omgewing gebruik en van wilde diere en mak diere praat. Jy is mos 'n wetenskaplike en sal dan weet hoe lig ontstaan het.
    Maar ingeval jy vergeet het, hier is 'n moontlike verduideliking:
    http://science.howstuffworks.com/light13.htm As jy nou 380 000 jaar uitdruk as 'n breuk van 'n gebeurtenis so 'n '13.7 billion years ago' is die verskyning van lig mos onmiddellik.
    Nou wat staan daar in Genesis - 'Die verhaal van die skepping'?
    1.In die begin van alle tyd het God die hemel en die aarde gemaak.2Voor die skepping was alles eensaam en verlate. 'n Angswekkende donkerte het oor die bodemlose dieptes gehang. En 'n ongelooflike sterk wind het heeltyd oor die waters gewaai.3. God was egter daar en Hy het gesê: "Laat daar lig wees'.
    4. Skielik was daar orals lig ...'
    Die mees fantastiese van die vertelling is dat gegewe die stand van die wetenskap van die tyd gemeet teen vandag dit 'n verstommende verhaal is.
    Jou "Die Christen maak dit egter onmoontlik, want dit wat in die Bybel staan, moet letterlik vertolk word, buig of bars” betoog val dus ook in die opsig plat.
    Nou wie is die een wat spartel? Niemand minder as jy nie Angus.
    Groete

  • Beste FC Boot,
    Natuurlik verstaan ek wat ek lees, maar verstaan jy wat jy lees? Dit lyk nie so nie. Nêrens in die skeppingsverhaal van die Bybel lees ek dat dit as teenvoeter moet dien vir die Babiloniese skeppingsverhale nie. Kan jy my asseblief ʼn aanhaling gee wat so beweer? Nêrens sien ek in die skeppingsverhaal enige teken dat dit deur iemand in ballingskap geskryf is nie. Al wat ek sien is deur wie die heelal geskep is, wat hy geskep het en hoe hy dit geskep het. As jy al hierdie goed so bylees, betwyfel ek jou leesvermoë.
    Jy gee my weer ʼn skakel, maar ek is seker daarvan dat jy nie ʼn snars verstaan wat daarin staan nie.
    Toe Darwin sy Origin of Species geskryf het, is sy teorie van ʼn gemeenskaplike voorvader en natuurlike seleksie hewig beveg deur die Christelike kreasioniste, dit is mense wat geglo het in die skeppingsverhaal van die Bybel wat sê dat elke lewende wese na sy soort geskep is.
    Dit gaan nie om ballingskap en teenvoeter vir ander skeppingsverhale nie. Dit gaan nie om die wetenskaplike kennis van die skrywer van die Bybelse skeppingsverhaal nie. Dit gaan om die Christelike vertolking van die Bybel deur hedendaagse Christene. Gaan maak maar ʼn opname van hoe mense die Bybel vertolk by jou kerk. Met enkele uitsonderings vertolk hulle alles letterlik. God het elke lewende wese na sy soort geskape, en basta met die evolusieteorie wat glo dat mense van ape afstam.
    Ek spartel nie; dis julle Christene wat spartel, en hoe spartel julle nie! Eintlik kry ons ateïste julle jammer, en wil julle reghelp, maar julle is hardkoppig, en gaan liewer hel toe.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Jy het 23 Bybels ,maar jy kort nog een en dit is die 'Die Boodskap' en dan 'n naslaanwerk soos bv Die Bybel A-Z. 'n Omvattende, nuttige hulpbron wat die Bybel en sy leefwêreld vir hedendaagse gelowiges oopsluit. Daarin sal jy dan die volgende kan lees op bladsy 99 se voetnota:
    Voortyd: val buite die mens se vermoë om te dateer, geen dateerbare gebeurtenisse nie.
    Tyd van die aartsvaders: Middel en laat Bronstydperk; Amoritiese en Aramese volksverhuising 1950 -1450 v.C.
    Eerste skeppings verhaal geskryf: 586-539 vC (tyd van ballingskap).
    Uit die wetenskap weet ons die volgende:
    Honde afstammelinge van wolwe wat ontstaan omdat mens en dier dikwels dieselfde prooi gejag het en die mens toe waarskynlik kleintjies gevang en groot gemaak het.
    12 000 jaar gelede.
    Skape, bokke ,vee en varke tussen 9000 -7000 v.C.
    Dit is dus duidelik dat die skrywers van die skeppingsverhale die diere geken het en omdat hul nie van beter geweet het nie, hul ontstaan ook in die skeppingsverhale aan God toe geskryf het.
    Die wetenskap het die letterlike vertolking van die skeppingsverhale as onjuis bewys.
    Dit is dus juis die ateïste soos jy wat spartel want jy kan nie sien dat skeppingsverhale eintlik een stuk poësie is -wat in die oorspronklike Grieks 'maak' of 'skep' beteken.
    Tyd vir ateïste om by te kom reken ek, want sodra Christene die veld van die wetenskap betree in die opsig en die mat onder julle uitruk, is julle enigste angstige verweer, julle mag nie - julle moet die verhale as letterlik vertolk terwyl die Rooms Katolieke kerk al 'n verklaring in die verband tot die teendeel afgelê het.
    Lekker dag

  • Beste Johan Terreblanche,
    Die evolusieleer is ʼn teorie. In wetenskaplike taal, as feit, hipotese en wet eers teoriestatus bereik het, is dit bewys. Die evolusieteorie is die model waarvolgens die wetenskap in die moderne era werk. Die evolusieleer is wetenskap om die eenvoudige rede dat alles deur navorsing en eksperiment getoets kan word. Daar bestaan dus die moontlikheid dat iets verkeerds bewys kan word. Ons sê dus die evolusieleer is falsifiseerbaar.
    Daar was ʼn tyd toe die wetenskap volgens die Bybelse skeppingsmodel gewerk het. Dit het naderhand probleme veroorsaak, want dit kon nie alle vrae beantwoord nie. Buitendien, die Bybelse model is nie falsifiseerbaar nie. Wetenskaplikes kan bv nie gaan navorsing doen en toets hoe God vir Eva van Adam se ribbebeen gemaak het nie. Dis net ʼn saak van geloof: jy moet dit maar net glo. Volgens die Bybel is elke lewende organisme volgens sy soort geskape. Dit kan nie wees nie, want die wetenskap het bewys dat alle lewende organismes dieselfde DNA het, met slegs variasies in die chromosome wat bv bepaal of jy met of sonder ʼn aapstert is.
    Die evolusieleer is dus wetenskap met baie jare se navorsing en sweet agter die rug. Nog steeds het ons nie die volle prentjie nie, en sal dit miskien nooit hê nie want dit is ʼn onderwerp met duisende fasette. Om dit te kry, sal jy al die deskundiges van byna alle dissiplines moet bymekaar kry: vanaf die filosoof dwarsdeur tot by die breinspesialis.
    Ateïsme is ook geen geloof nie. Ateïste het nie ʼn heilige boek wat sê wanneer hulle voor ʼn denkbeeldige entiteit moet kruip nie, hulle het geen vereniging waaraan hulle behoort nie, en kom nie op sekere dae bymekaar nie. Hulle verkondig niks met die doel om hulleself te verryk nie. Hulle klop nie by huise aan en beloof verbranding as hulle nie geglo word nie. Al wat ateïste in gemeen het, is dat hulle nie aan die bonatuurlike dinge soos spoke, tokkelossies, gode, engele, hemele en helle glo nie.
    Ek dra ongelukkig nie kennis van die honderde boeke wat Tom Payne geskryf het nie. Dis mos die akteur wat die rol van Jesus vertolk het, nie waar nie? Voltaire het beslis nie honderde boeke geskryf om te bewys dat God nie bestaan nie. Hy het wel sy bedenkinge uitgespreek oor die Abramitiese gelowe, en as ek reg kan onthou, dit was maar ʼn Amerikaanse grappie wat hom sterfbedwoorde toegedig het. Miskien dink jy aan Thomas Paine? Hy het die Christengeloof aangeval, maar sover my kennis strek het hy nie probeer bewys dat God nie bestaan nie. Miskien kan jy my so ʼn paar titels gee van die honderde boeke waarvan jy praat.
    Sterfbedwoorde? Al sou iemand ten hemele skree as hy sterf, is dit nog geen bewys dat God bestaan nie.
    Groete,
    Angus

  • Beste Johan Terblanche
    Ateïste soos Angus was voormalige Christene wat uit die geloofsbus geval het en nou alles in hul vermoë doen om ander gelowiges van siening te laat verander.
    Hul uitgangspunt is deurgaans dat 'n mens die skeppingsverhale letterlik moet lees, want dit is hoe almal groot geword het. Evolusie is dus hul uitgangspunt, en dit val buite die Skepper van hemel en aarde se vermoë wat God se skeppingskrag dus inkort en Hom impotent in die opsig maak.
    Dat dit 'n absurde ongegronde argument is, blyk duidelik uit Johannes 1 waar ek lees: Die Woord, deur wie ons God leer ken, was reg aan die begin reeds daar. Die Woord was by God en die Woord was God.
    2.Voor enigiets nog gemaak was, was Jesus al by God. Hy het alles in die skepping gemaak. Niks het op 'n ander manier ontstaan nie. Hy het alles gemaak.
    Jesus is dus ook die God van Evolusie, trouens enigiets wat die wetenskap ontdek
    bestaan reeds, en agter alles wat ontdek word staan Jesus. Hy is die een wat die natuur in staat gestel het om te ontplooi soos deur die wetenskap aan ons bekend gestel word. Hy is die 'maker' van alles, geen natuurmag, in watter vorm ook al val buite sy vermoë.
    Nou sal jy verstaan waarom ateïste soos Angus probeer om Jesus so vinnig as moontlik 'vermis' verklaar te kry of te reduseer tot 'n mitologiese persoon, want jy betree nou 'n veld wat hulle in 'n soort grootheidswaan as hul eie beskou het, waarvan gelowiges moet wegbly.
    Jy kan gerus 'n webblad soos 'Fact and Faith' besoek en Evolution – Facts, Fallacies and Implications - Rcg.org lees.
    Lekker dag

  • Beste FC Boot,
    As jy sê die skeppingsverhaal van die Bybel is poësie, dan kom jy reg. Ek probeer al van toeka se tyd om jou te laat besef dat dit, en trouens die hele Bybel fiksie is. As Christene as Christene die wetenskap betree, en nie as wetenskaplikes nie, dan is hulle kreasioniste. 'n Kreasionis is iemand wat die Bybel letterlik vertolk. 'n Christen kan nie anders as die Bybel letterlik vertolk nie. Die Rooms-Katolieke kerk het verlig geraak, maar gaan sê 'n bietjie vir jou dominee dat die Bybel fiksie is en anders vertolk moet word as wat daarin staan, en jy het probleme. Miskien moet jy maar 'n Rooms-Katoliek word; dit sal jou probleme mos oplos.
    Groete,
    Angus

    • Beste Angus
      Jou hele stelling van:
      "As jy sê die skeppingsverhaal van die Bybel is poësie, dan kom jy reg' en 'Ek probeer al van toeka se tyd om jou te laat besef dat dit, en trouens die hele Bybel fiksie is" is nog 'n verdraaiing van jou kant af, want dit sou beteken digters kan nie die waarheid in digterlike taal praat nie.
      Nou praat jy verder twak en openbaar jou onkunde in die verband verder as jy skryf:
      "As Christene as Christene die wetenskap betree, en nie as wetenskaplikes nie, dan is hulle kreasioniste. 'n Kreasionis is iemand wat die Bybel letterlik vertolk. 'n Christen kan nie anders as die Bybel letterlik vertolk nie.'
      In ons eie land kan jy lees dat:
      Dr Michael Jarvis
      "Dr Michael Jarvis obtained a PhD from Cape Town University in 1971, with zoology as major subject. He has written 36 scientific papers in reviewed scientific journals and 58 in popular science publications." Van Fact and faith.
      Die grondslag daar is:
      Our founding principles include:
      A complete acceptance of the scientific method.
      An acceptance of a Universe and Earth billions of years old, not thousands.
      An acceptance of the evolutionary processes in nature.
      An acceptance of the Bible as our ultimate authority in matters of faith, doctrine and practice.
      An acceptance that "The heavens declare" is another 'voice' of God, revealed to us by on-going scientific research."
      Jy moet nou asb ophou om nonsens oor die onderwerp in die verband te skryf.
      Lekker dag

  • Beste FC Boot,
    Nog nooit het ek beweer dat die Bybel letterlik vertolk moet word nie. Ek hou dan nog altyd vol dat dit mitologie is. Wat ek wel gesê het, is dat die Christen nie anders kan as om die Bybel letterlik te vertolk nie.
    Kyk hoe haal jy telkens uit die Bybel aan. Dit is 'n bewys dat jy dit ook letterlik vertolk. As ek sê Jesus is 'n mitologiese karakter, dan gaan jy erg te kere en beweer dat hy werklik bestaan het. Jy weerspreek jou elke keer as jy jou mond oopmaak hier op SêNet.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Jy begin nou bontpraat want jy sê: 'n Kreasionis is iemand wat die Bybel letterlik vertolk. 'n Christen kan nie anders as die Bybel letterlik vertolk nie". Wat kan dit nou anders beteken dat 'n Christen 'n kreasionis moet wees en die Bybel uit die aard daarvan letterlik moet vertolk?
    Daarmee sê jy mos almal wat Christene is moet die Bybel letterlik vertolk. Nou praat jy verder nonsens want as 'n mens uit enige werk aanhaal moet jy ook verstaan wat die aanhaling beteken en met watter literatuur jy besig is. Jou standpunt van alles letterlik vertolk is dus ook nie standhoudend nie.
    Jou gesanik dat Jesus 'n mitologiese karakter is raak nou ook afgesaag Ek gaan dus nou maar afsluit met 'n aanhaling uit: An Atheist Historian Examines the Evidence for Jesus ."The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Eienaardig, maar as jy jou mond oopmaak, openbaar dit jou onkunde hieroor. Alle poësie is fiksie, met ander woorde, 'n skepping deur die mens se verbeelding uit die werklikheid. Fiksie beteken nie dat dit 'n leuen is nie. Die fiksie van die Bybel is didaktiese van aard.
    Groete,
    Angus

      • Beste FC Boot,
        Poësie is beslis fiksie. Gaan lees die verwysing wat jy vir my gestuur het: dis die werklikheid gesien deur die oë van die digter. Geen gedig kan na verwys word as bewys van enigiets in ons wêreld nie, selfs nie eens 'n epiese gedig nie. Selfs wat bekend staan as prosa soos die roman, novelle, kortverhaal, is fiksie, selfs al is dit 'n historiese roman, ens.
        Groete,
        Angus

  • Beste FC Boot,
    Weer eens wys jou onkunde oor die saak as jy sê ek praat twak met die volgende bewering: “As Christene as Christene die wetenskap betree, en nie as wetenskaplikes nie, dan is hulle kreasioniste. 'n Kreasionis is iemand wat die Bybel letterlik vertolk. 'n Christen kan nie anders as die Bybel letterlik vertolk nie.”
    As bewys dat ek twak praat, noem jy een Christenwetenskaplike wat beweer dat die wetenskap aanvaarbaar is vir die gelowige. Ek kan ook vir jou een noem wat ek eens persoonlik ontmoet het. Dr J C Sanford is ʼn wêreldbekende bioloog en veral bekend vir die “gene gun” waarmee die gene van plante gemanipuleer word. Toe was hy nog ʼn ateïs en het uitstekende werk gelewer. Nadat sy vrou hom geskei het, het hy ʼn Christen geword. Die bekende prof Stephen Jay Gould wat ʼn evolusionis is, het ook probeer versoening bewerkstellig tussen “reason” en “faith” met sy “non-overlapping magisteria” (NOMA).
    Een swaeltjie en selfs drie kan nie ’n somer maak nie, selfs nie al word hulle gerugsteun deur biblioteke vol ander wetenskaplikes se literatuur nie. Feit van die saak is, daar kan geen versoening plaasvind tussen geloof en wetenskap nie. Die rede daarvoor is dat albei soek na die waarheid, maar op ʼn ander manier. Die wetenskap kan navorsing doen, proefnemings uitvoer en so bewyse kry. Die Geloof is swakker daaraan toe: die Christelike geloof kan net steun op die Bybel en geloof.
    Die Rooms-Katolieke kerk aanvaar deesdae die evolusieleer, maar stel tog nog geloof bo rede:
    “Though faith is above reason, there can never be any real discrepancy between faith and reason,” lui die inleiding tot hulle verklaring. Tog het hulle probleme met Roomse Jongaarde-aanhangers wat evolusie betref.
    Aanhangers van ʼn Intelligente Ontwerper aanvaar ook die evolusieleer onvoorwaardelik, maar ignoreer dit wat in die Bybel staan. Vir hulle het die Bybel eintlik ʼn verleentheid geword.
    ʼn Christen kan nie anders as om die Bybel letterlik te vertolk nie. Selfs jy, wat beweer dat die skeppingsverhaal geskryf is deur iemand wat nie ons kennis van die wetenskap het nie, sal bv miskien die verhaal van Noag, of Jona, of Simson, of die Israeliete in Egipte, of Moses wat die Rooisee oopkloof met sy kierie, of die bestaan van Jesus, as ware gebeure verdedig.
    Ek sien dat jy ten slotte my beveel om op te hou om nonsens te skryf. Haal asseblief sulke nonsens aan en verduidelik waarom dit nonsens is. (Vermy asseblief twakredenasies!)
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Net om te wys hoeveel twak jy in jou benoudheid kwyt raak is jou onkunde oor wat geloof werklik is.
    Geloof staan nie in stryd met die wetenskap nie, want geloof is 'n vaste vertroue dat al die beloftes van God soos dit in die Bybel opgeteken is, eendag ook vir my en alle
    ander gelowiges bewaarheid sal word.
    Met ander woorde ek vertrou dat die werk van Jesus Christus, wat enige gelowige as sy enigste Verlosser en Saligmaker aanvaar voldoende is om my van die straf te red wat voortspruit uit my onvermoë om te voldoen aan die vereistes van die wet, vry te spreek uit genade, want geloof is ook 'n genadegawe uit die hand van my Skepper, wat jy verwerp.
    Hoe geloof dus in botsing met die wetenskap is, is net versinsels van ateïste. Dit het bokkerol met intelligente ontwerp te doen. Wat dit wel mee te doen het is dat agter die ontstaan van die heelal, daar 'n Oorsaak is, wat sigself gedeeltelik bekend staan in die Bybel as "Ek is wat Ek is'.
    Dus onveranderlik, vir ewig en altyd dieselfde. Dit is in teenstelling met die mees veranderlike, nl die mens, wat in tydelike wonings en 'n tydelike planeet sy tuiste het.
    God bly nie in die heelal wat deur sy skeppingskrag (daar is nie beter woorde nie) tot stand gekom het, maar wat wel merkbaar is dat "An acceptance that ‘The heavens declare’ is another 'voice' of God, revealed to us by on-going scientific research."
    "Ek is wat Ek is' se woonplek is dus in 'n ander dimensie, 'n tydlose dimensie, wat voor ons tydelike dimensie (heelal) bestaan het en nog steeds bestaan. Wanneer hierdie tydelike dimensie dus vergaan ( dit sal nie more wees nie - want ons lewe in genadetyd - tyd tot bekering) is daar 'n belofte van 'n nuwe hemel en nuwe aarde, waar elke ware gelowige in 'n nuwe verhouding met sy Skepper verkeer - met 'n nuwe nie-biologiese liggaam - geen snot en trane of pyn en lyding nie en geen onderskeid tussen groot en kleingelowige, want elkeen sal skitter soos geslypte diamante - groot en klein).
    Omdat jy nie die verskil tussen geloof en wetenskap verstaan nie, praat jy nonsens oor geloof en raak verstrengel tussen die twee, want die Bybel is 'n geloofsboek en nie 'n wetenskaplike publikasie nie en daarom die aanhaling hierbo.
    Mag dit met jou goed gaan.

  • Beste FC Boot,
    Sommer net jou eerste sin is ʼn bewys dat geloof en die wetenskap onversoenbaar is. Jy sê self dat geloof ʼn vaste vertroue is dat God sy beloftes soos in die Bybel opgeteken is, sal nakom.
    Niks hiervan kan wetenskaplik bewys word nie. Daar kan nie wetenskaplik bewys word dat God bestaan nie, en die Bybel is fiksie. Die vertroue wat ʼn Christen het en dat dit waarin hy vertrou bewaarheid sal word, kan nie wetenskaplik bewys word nie. ʼn Wetenskaplike proefneming kan nie berus op wat die wetenskaplike glo nie.
    Hoe kan jy proefondervindelik bewys dat die verlossingswerk van Jesus Christus bewaarheid sal word? Jy kan nie eens bewys dat Jesus wel bestaan het nie, jy kan dit maar net glo.
    Daar bestaan net drie dimensies. God bestaan net in die Bybel waar hy ʼn karakter is, en in die koppe van Christene waar hy ingedoktrineer is. Jou tydlose dimensie wat bestaan en bestaan het, kan maar net uit die duim gesuig word, nie bewys word nie. Jy kan maar net oor al dinge soos ʼn nie-biologiese liggaam filosofeer; daar is absoluut geen bewys voor nie.
    Die moeilikheid met die Christelike denke is dit het vasgehak by kleintyd se sprokies. “As hy weer kom, as hy weer kom, kom haal hy sy pêrels vir Jesus se kroon.”
    Miskien moet ons op ʼn ander plek die gesprek voortsit; ons wyk darem nou te veel af van die Gay-onderwerp.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Jy rafel nou heeltemal uit en gryp na grashalms. Die woord 'science' kom van die Latynse woord 'scīre' - om te weet of te verstaan.
    Nou wat het die wetenskap in sy ontdekkingsreis nou eintlik bewys? Niks meer as dat alles wat ontdek word, reeds bestaan in een of ander vorm. Jy kan niks ontdek wat nie bestaan nie.
    Die ontdekking het ook gelei tot die slotsom dat ons heelal 'n begin het en dan dus ook 'n einde moet hê. Maar waaroor die wetenskap niks kan sê nie is wat daar voor die ontstaan van ons heelal was nie of wat die oorsaak was wat tot die ontstaan van die heelal gely het.
    En dit is waar die Bybel inkom. En dit het gelei dat Robert Jastrow die volgende oor dit sê het:
    https://www.goodreads.com/author/quotes/87585.Robert_Jastrow
    Mag dit met jou goed gaan.

  • Gail Starke Horne

    Hi Angus, jare gelede was my man aangeval in ’n beboste gebied en 27 keer met ’n mes gesteek, die pad was ongeveer 150m daarvandaan nadat hy gesteek was en strompelend na die pad toe het hy sy T-hemp uitgetrek en by een van die oop wonde sy eie hart gesien wat op daardie stadium nog steeds geklop het. Op daardie oomblik was daar ’n helder lig rondom hom (nie die son nie) met ’n stem van bo wat gesê het: “Hou jou oë op my.” Presies hoe hy by die pad uitgekom het kan hy vandag nog nie verklaar nie. Daar het toe drie vrouens gestop wat die nooddienste laat kom het; met hulle arrivering het my man al soveel bloed verloor dat hulle nie meer ’n polsslag kon vind nie, tog kon hy met hulle praat en sy gegewens ens vir hulle gee. Lang storie kort, hy het dit oorleef en vier dae later uit die hospitaal gestap (daar was nog ander kere ook wat God met hom gepraat het). So hoe verklaar ’n mens dit behalwe dat daar wel ’n baie groter mag is wat ons menslike verstandjies nie eers kan fathom nie en as ’n gelowige WEET ek dat dit net God kon wees wat my man daardie dag gelei en gedra het om by daardie pad uit te kom om hulp te kry. So uit persoonlike ondervinding weet ek dat God wel bestaan en het ek nie sogenaamde wetenskaplike bewyse daarvoor nodig nie en uit my daaglikse wandel met God HOOR ek Sy roepstem ... In elk geval deur te GLO het ek absoluut niks om te verloor as ek en alle ander gelowiges verkeerd is nie, en jy ook, maar wat as JY wel verkeerd was? Het jy alles om te verloor en ’n ewige lewe in die hel ... Draai om Angus, ek smeek jou en LEER ons Almagtige God ken, after-all, wat het JY om te verloor, hmm?

  • Gail
    In Jan 16 was ek in 'n motorongeluk waarin my vriend op slag dood is, en ek vir meer as twee weke bewusteloos in die waakeenheid gele het. Met die ongelukslag, het ek ook onmiddellik 'n groot wit lig gewaar, wat geleidelik gekwyn het, en begin hallusineer, welke hallusinasies ek vandag in detail steeds kan onthou en herleef. Ek het oa pragtige musiek gehoor wat ek voorheen nooit gehoor het nie, logiese gesprekke met 'n onbekende gevoer, oorverdowende geweer knalskote gehoor, gesien hoe die gordyne om my bed aan die brand raak, selfs die rook geruik, en hoedat ek nie uit die bed kon vlug nie weens die feit dat my arms aan die bed vasgebind was om te keer sodat ek nie die pype in my liggaam kon uitruk nie, ens.
    Was ek soos jy en jou man geestelik ingesteld, kon ek alles sodanige vertolk het soos julle jou man se traumatiese ondervinding vertolk. Dit word wetenskaplik verklaar hoe hallusinasies onder traumatiese omstandighede as werklikhede gewaar word. Die feit dat jy hierbo kan sê dat jy God daagliks HOOR, sê vir my jy het jouself gebreinspoel om dit te glo. Self breinspoeling is ook wetenskaplik verklaarbaar.

  • Beste
    Gail Starke Horne
    Moet jou asb nie steur aan die nonsens wat mense soos Jaco Fourie daaroor kwyt raak nie. Die ateïste glo dat alles wetenskaplik verklaarbaar is. Glo my ek was baie nugter en helder van verstand (mense wat onder my gewerk het het my 'n mens van staal genoem).
    Tog het daar dinge gebeur tydens my weermag-opleiding wat net as 'n ingryping van
    bo beskou kan word. Dit het gebeur tydens 'n vee-operasie ('n oefening om terroriste
    op te spoor en soos wild in die rigting van die stoppers te jaag).
    Drie pelotons het deelgeneem tydens die oefening in Duiwelskloof. Duiwelskloof is bekend in die gedeelte waar ons besig was vir digte mis en diep erosieslote. Nadat die Bedfords ons afgelaai het en almal papnat gereën vir die laaste rantsoene gewag het, het die operasie begin. Digte mis het egter toegesak en teen sononder het ons 'n ou murasie bereik en skuiling gesoek.
    Tussen die bosse het party van ons grondseile aanmekaar gebind om sodoende 'n afdak te vorm waaronder ons redelik droog kon slaap. Die volgend oggend het die son die mis verdryf en kon ons uitkyk oor landerye en sien 'n sleepwa in die leegte, gelaai met tamatiekassies.
    Rasend van die honger help ons onsself aan 'n paar kassies en wag dat die bevel
    kom sodat die dag se operasie kan begin. Later in die dag oorval die mis ons weereens en die KO (kandidaatoffisier) in beheer van die peloton besluit dat ons moet voortgaan met die vee-operasie.
    Uit die digte mis kom daar onheilspellende geluide. Later sou ons hoor dat van die ouens in dongas geval het. Ek is op die buitepunt en spreek my besorgdheid uit teenoor die wat my nog kan hoor. So skuifel ons voort en dan gebeur daar 'n wonderwerk later in die agtermiddag (en al wat 'n ateïs kan maar lag dat trane langs sy bene afrol) maar ek hoor 'n duidelik stem wat sê 'Stop' en is daar 'n hand om my skouer.
    Omdat ek onder die indruk was dat iemand langs my moet wees, draai ek om - daar is niemand nie, die naaste ou is te ver van my. Ek roep en kom dan agter dat ander ook aarsel en traag is om verder te loop. Ons kom bymekaar maar ek sê niks van my ervaring nie, bang hul lag my uit of sê dit is my verbeelding.
    Almal soek 'n plek om hul grondseile uit te rol en in hul slaapsakke te klim. Die volgende oggend word ek wakker en kyk uit oor die vlakte en kom dan agter dat ons reg langs 'n afgrond slaap en ek is die naaste daaraan. Slegs enkel meters skei my van 'n gewisse dood.
    Ons soek 'n skeur om in af te klim en bind toue aanmekaar waarlangs iemand afklim en laat sak ons toerusting af na hom en klim dan een na die ander af en sluit dan na 'n lang gesoek weer by die res van peloton aan en ruil ervarings uit.
    Ek skryf dit om te bewys dat daar dinge is wat nie wetenskaplik bewys kan word nie, maar tog die werklikheid is. My redding en seer sekerlik van die ander is niks meer as 'n wonderwerk en 'n ingryping van bo.
    Daar het dus geen breinspoeling plaasgevind nie. Ateïste soos Jaco val in dieselfde groep as Farao, God laat toe dat hul deur die wetenskap gebreinspoel word en sodoende hul harte verhard, teen die Evangelie.
    There are more things in heaven and earth, Horatio,
    Than are dreamt of in your philosophy.
    - Hamlet (1.5.167-8), Hamlet to Horatio. Selfs die slimste mens kan in hul denke (filosofie) nie alles verklaar nie.
    Mag dit met jou goed gaan.

  • Gail Starke Horne

    Hi Jaco nee jy is verkeerd my maat, die lig was die heeltyd by my man teenwoordig en die feit dat hy geen polsslag meer gehad het nie en tog met die paramedici ’n sinvolle gesprek gehad het, is bewys dat hy verseker nie gehallusineer het nie en hy was by sy volle bewussyn tot hulle hom gestabiliseer het en selfs tot by die hospitaal waarna hy direk teater toe is ... Om terug te kom na God se roepstem, alle gelowiges wat ’n spirituele (geestes)-verhouding met God het, ervaar Sy teenwoordigheid daagliks in ons lewe deur die Heilige Gees en mense wat nie werklik wedergeborenes is nie het nie die Heilige Gees nie en kan nie verstaan wat ’n gelowige ervaar nie en ek persoonlik fokus nie op dogma nie, maar op my intieme verhouding met my skepper wat nog altyd vir my die regte antwoorde gee en dis waarop ek vertrou. Net gou weer terug na jou eie ervaring, daar is beslis plek vir wetenskaplike verklarings vir vele dinge maar tog is daar net te veel dinge wat wel gebeur waarvoor daar geen wetenskaplike verklaring hoegenaamd is nie. Doen jouself ’n guns en gaan kyk Louis Giglio se 'How great is our God'. Daar is drie DVD’s in die versameling en gaan oor die Heelal en sonder om God in jou keel af te wil druk, net feite en dis awesome! Groete Gail

  • Gail
    Dankie vir jou respons, en ek respekteer jou siening, alhoewel ek nie daarmee kan saamstem nie. Angus, in 'n aparte kommentaar, noem wesenlik: Hoekom het God toegekyk toe jou man aangeval was, sonder om hom, sy kind, tot hulp te snel en daarna hom met 'n lig omhels? Ek as ateïs, sonder om jou man te ken, en indien in my vermoë, sou sonder aarseling jou man tot hulp gesnel het, hoekom nie jou God nie?

    • Beste Jaco

      In Romeine 13 vers 6 lees ek die volgende:
      "Julle betaal belasting sodat daar goeie orde in die samelwing kan wees. Dit is die owerhede as dienaars van God se plig om hierdie belasting reg aan te wend."
      Die Owerhede se gesag kom van God af, dit is dus gedelegeerde gesag.

      Hoekom vra jy nou ,waar is God? Jy moet eerder vra waarom skitter die Owerheid in sy afwesigheid en laat toe dat misdaad en korrupsie in hierdie land handuit ruk?

      • Aag FC!
        Daar was 'n tyd toe ek dit geniet het om met jou swaarde te kruis, nie meer nie, die dat ek geen kommentaar op jou en Angus se argumentverwisseling oor godsdiens betrokke raak nie, want jy bly eenvoudig nie by enige punt onder bespreking nie, soos hierbo.
        Ek het op Gail se brief gerespondeer waar sy oor God gepraat het. Nêrens het sy enigsins van die owerheid melding gemaak nie. Het sy wel, sou ek seker met haar saamgestem het.

        • Beste Jaco

          As jy nie 'n verband kan trek tussen die Owerheid en God nie ,het jy 'n probleem, want
          jy verduidelik nie hoekom God nie ingegryp het nie. Miskien is jy gewoond nadat jy take delegeer, dit self te doen omdat jy nie vertroue het dat dit reg gedoen sal word nie.

          • FC
            Jy skryf: "Miskien is jy gewoond nadat jy take delegeer, dit self te doen omdat jy nie vertroue het dat dit reg gedoen sal word nie".
            So wat jy eintlik hierbo sê is dat nadat God sy taak aan die SA-regering gedelegeer het om Gail se man te beskerm, God vol vertroue was dat hulle sy gedelegeerde taak sal vervul! In die bestuurspraktyk, wat jy op God wil ekstrapoleer, bly die delegeerder (God in hierdie geval) verantwoordelik en aanspreeklik vir die non-vervulling van enige gedelegeerde take nie deur die gedelegeerde persoon of owerheid vervul nie.
            Nou wat van 'n God aanbid jy wat nie vooruit kan insien dat die SA-owerheid Hom in die steek sou laat? Jy het pas van jou god, 'n mens gemaak en daardeur jouself in die voet geskiet.

          • Terloops FC

            'n Meer gepaste verduideliking van "delegeerder (God) en gedelegeerde (die owerheid)" is "to pass the buck (na die gedelageerder), but the buck stops here (delegeerder)".

  • Beste FC Boot,
    Wat kan jy nog doen, behalwe spekskiet? Op skool het ons altyd gesê: "Nou gooi jy ons met die hele vark."
    Groete,
    Angus

    • Beste Angus
      Daar was talle manne saam met my wat die storie sal bevestig. Nie te lank gelede ontmoet ek weer 'n ou wat die gebeure van die nag in Duiwelskloof onthou, van ouens wat in die digte mis in dongas geval het, van Bedfords wat vasgesit het, ens. Onthou van die nag by die murasie en die tamaties wat gesteel is.
      Aan die einde van 'n oefening was 'n staande mag sersant so gatvol van die LMG dra (weet jy wat dit is?) dat hy dit vies weggegooi het en gesweer het dat hy dit nooit weer sal dra nie.
      Moet ek jou vertel van die ou wat ongelukkig was om op 'n plek te sit waar daar talle rooimiere was en toe so die donder in geraak het dat hy uit linie uitgeloop het om al wat ’n miershoop stukkend te skop?
      Of moet ek jou vertel van die sersant wat ons vertel het van die ou wat wag gestaan het by magasyne in Pretoria gedurende die Tweede wêreldoorlog en toe selfmoord gepleeg het?
      Toe ek die storie nie wou glo nie neem hy twee van ons na die waghokkie en wys na die koeëlgat in die dak. Hy sê toe die ou se gees loop nog rond in die stoor en sê dat hy ons met die volgende wagbeurt sou inneem, dan kan ons self sien.
      Ons meld toe 12 uur die nag vir ons vier uur wagbeurt aan en loop saam met hom die
      die stoor in. Nouja ek steur my nie aan sulke goed nie en is maar daar uit nuuskierigheid.
      Skielik steek die sersant vas: "Hy is hier,” sê hy. Ek gewaar nog niks, wat ek wel sien
      is hoe sy hare regop soos ystervarkpenne op sy kop staan en hy so wit soos 'n laken
      word en vra dat ons so vinnig as wat moontlik is moet gee pad.
      Daar is goed waarvoor geen wetenskaplike verklaring is nie, maar dit maak hul nie onwaar nie.
      Ek het nie 'n rede om oor enigiets spek te skiet nie. Waarom sou ek? Uit jou kommentaar lei ek af dat jy nooit in die weermag was nie en dus nie 'n idee het van wat gebeur het nie.

  • Beste FC Boot,
    Ek was nog nooit in die weermag nie, dis reg. Volgens jou sal ek daarom nooit geeste en spoke kan sien nie. Julle ouens wat wel in die weermag was, moet seker daar die wonderlike oë ontwikkel het, wat twaalfuur in die nag kan sien hoe iemand se hare soos ystervarkpenne agter sy kop rys, terwyl jy na sy gesig staar en sien hoe hy wit soos 'n laken word.
    Natuurlik gebeur dinge waarvoor die wetenskap geen verklaring het nie. Ons nuwe buurman vertel my hulle het weggetrek uit 'n huis in Belville omdat dit daar so goël. Die gordyne het gereeld aan die brand geslaan, en 'n bobbejaan het snags 'n ketting oor sy huis se dak gesleep. Een nag kon hy dit nie meer hou nie, hy gryp toe sy geweer, en skiet die bobbejaan dood, wat toe sommer spoorloos verdwyn. Toe hy in die huis kom, sien hy sy papegaai is dood met 'n koeël in die kop. Alles het toe opgehou nadat 'n Slamaaier menshare en toonnaels by sy kombuisdeur uitgegrawe het.
    Dit moet alles waar wees, want hy het my dit self vertel.
    Groete,
    Angus

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top