Gays en die kerk

Die seisoen van kerklike sinodes skop binnekort af, in sowel die Anglikaanse Kerk as die NG Kerk. Seksualiteit, of meer spesifiek homoseksualiteit, sal in alle waarskynlikheid weer eens die gesprekke oorheers.

In elke kerklike tradisie waarvan ek bewus is, was seksualiteit nog altyd beskou as iets skandelik. Om seks te geniet, en dit openlik te erken, kan die kerkvaders tot stilstand skok, ongeag watter kat hulle self in die donker knyp. Dalk verklaar dit die histerie waarmee alternatiewe seksuele keuses begroet word. Dalk.

Ek vermoed die probleem lê daarin dat die kerklikes hopeloos te veel tyd bestee daaraan om hulle te verbeel wat agter ander se geslote slaapkamerdeure aangaan en nie naastenby genoeg tyd om medemenslikheid te beoefen nie.

Die eerste argument wat vinnig uit die sak gepluk word wanneer daar oor die aanvaarding van gay lidmate gepraat word, is die “die kerk sal skeur”-argument. Lidmate se verwerping van gay lede kom tog nie in isolasie nie. Wie het in die eerste plek die vooroordeel gepredik? Indien die politieke wil daar is, sal die kerkvaders dit vinnig genoeg in hulle harte vind om gays te aanvaar. So onlangs soos 30 jaar terug was dit “sonde” om oor die kleurgrens heen verhoudings aan te knoop. Die NG Kerk het hierdie standpunt as bybels verdedig. Nou ja, ons almal weet dat die kerkvaders by meer as een geleentheid verskoning gevra het, en erken het dat hulle verkeerd was. Die Bybel het tog nie verander nie. Teoloë se verstaan van wat die skrifte beteken het egter wel verander, grootliks as gevolg van die veranderde politieke atmosfeer in die land.

Dis nie net die NG Kerk wat sukkel om te verstaan waaroor seksualiteit gaan nie, alhoewel die kwessie nou voorop gestel word in hierdie kerk. Die Anglikaanse Kerk wêreldwyd probeer daarvan sin maak. Verskillende lede van die Anglikaanse gemeenskap is op verskillende plekke in hul verstaan van wat seksualiteit breedweg, en homoseksualiteit spesifiek, behels. In Noord-Amerika byvoorbeeld word gay priesters wat seksueel aktief is, toegelaat om as priesters en biskoppe geordineer te word. In Uganda, aan die ander kant, het ’n biskop onlangs met goedkeuring wetgewing wat homoseksualiteit met die doodstraf bestraf, as goddelik aangehaal.

Ook binne die Anglikaanse kommunie word daar kommer uitgespreek oor moontlike skeuring. Afrika is tradisioneel veel meer konserwatief, met Europa en Noord-Amerika wat aansienlik meer liberaal optree. En almal gebruik dieselfde bybelse tekste om tot heel uiteenlopende gevolgtrekkings te kom.

Ten minste ’n gedeelte van die kerk se probleem is ’n onwilligheid, of selfs onvermoë, om te aanvaar dat dit moontlik is om gay en ’n Christen te wees. Alte dikwels word daar gepredik dat gays in die hel sal brand. Dieselfde persone het baie keer geen probleem daarmee dat gays dus alreeds uit hierdie lewe gehelp moet word nie – ’n houding, meen ek, wat vir hulle ook ’n plekkie in daai selfde hel verseker.

Ons het hierdie afgelope week die situasie in Suid-Afrika gehad waar ’n visum geweier is aan ’n Amerikaanse prediker wat hierheen sou kom onder andere om haat teen gays op te sweep. Suid-Afrikaners van oor die hele spektrum van seksualiteite (en kerklike denominasies) het dit duidelik gemaak dat hulle nie belangstel in hierdie tipe hatigheid nie. Dis maklik om die haat te verwerp wanneer dit so opsigtelik is. Wanneer dit egter verskuil is agter mooi beredeneerde teologiese argumente, is dit moeiliker om te herken. Dis egter nie minder hatig, of minder skadelik, omdat dit mooi beredeneerd is nie.

Enige tyd wanneer een persoon ’n ander persoon dieselfde regte ontsê wat jy self geniet, is daar op ’n baie basiese vlak haat ter sprake. Gays word veroordeel as promisku as hulle nie trou nie, maar hulle word die reg om hul verhouding in ’n kerk te bevestig, ontsê. Hoe word Jan en San se huwelik minder gemaak deurdat Piet en Koos ook nou kan trou?

Daar is natuurlik ook ander vanselfsprekende regte wat gay paartjies ontneem word. Hulle kinders word nie gedoop nie. As die kinders in die Sondagskool toegelaat word, word hulle baie keer anders behandel as hulle maatjies wat uit ’n heteroseksuele verbintenis kom. Gay paartjies se huweliksherdenkings word nie in die kerk aangekondig en gevier nie. Indien een te sterwe kom, word die verhouding en die oorlewende eggenoot nie tydens die begrafnisdiens erken nie. Die hartseer en verlies van die oorlewende word op onmenslike maniere nog verder vererger.

In my tuisgemeente is daar ’n tradisie dat paartjies wat hulle huweliksherdenking vier, vorentoe moet kom, en nadat daar oor hulle gebid is, kondig die priester aan: “You may now kiss your bride”, en onder groot gelag moet hulle mekaar dan soen. Ek wens soms dat ’n gay paartjie sal vorentoe kom, net om te sien wat die priester sal doen. Ek wil graag glo dat hulle dit as normaal sal hanteer, maar die realiteit is waarskynlik heelwat anders.

Die kerkvaders skuil agter die argument dat gemeentes nog nie gereed is vir gay lidmate en gay predikante nie. Tog is daar hope fantastiese predikers wat die geleentheid ontsê word om gemeentes te lei omdat hulle anders liefhet – predikers wat geliefd en aanvaar was in hulle gemeentes voordat hulle seksualiteit bekend geword het. Selfs dan is die gemeente baie keer glad nie gepla oor hulle predikant se seksualiteit nie, maar die kerkvaders hou die kerkreëls voor as rede waarom die prediker verwyder moet word.

Daar is hoeveel predikante wat hoereer, en steel, en kinders molesteer en gemeentes uitmekaar skeur. Hulle word deur die kerkvaders beskerm.

Is dit nie die groter onreg nie?

Kommentaar

  • Hugo Steenkamp

    Ek wonder soms hoe voller die kerke sou wees indien die gay-gemeenskap welkom sou wees in die kerk! hoeveel seer die kerk sou gespaar het indien ouers met hul gay seun of dogter gemaklik in die kerk kon rondbeweeg. Hoeveel talentvolle mense mag nie voorsing in die kerk nie, hoeveel jeugleiers kon daar nie al gewees het wat ander tieners kon lei en seker maak hulle dood nie hulself nie. Hoeveel siele kon gered gewees het? Dis hartseer om te sien dat die gay-gemeenskap soveel kan bydra, maar word geweier. Al wat die gay-gemeenskap wil hê is om aanvaar te word. Nie van - "Jy kan kerk toe kom en jy's altyd welkom, maar jy mag nie dien op 'n komitee nie, mag nie meer sing of orrel speel nie, mag nie meer met die tieners werk nie, mag nie meer kinderkerk lei nie, maar jy's welkom om te kom sit en jou kollekte in te gooi en jou bydraes oor te betaal." Kerk word wakker!

    • Ditto Hugo, ditto! Dit laat mens met 'n gevoel die kerk is in 'n hoek gedruk en wil halfhartig iets gee maar nie alles wat benodig word nie. 'n Koek kannie rys sonder bakpoeier nie! Miskien sal hierdie nuwe ronde van byeenkomste iets vir die gay medemens inhou wat hul menswees in oë van die kerk erken ...

    • Hugo, wat sê die Skrif? Enige sondaar (ek ingesluit) is welkom in die kerk, maar om God te dien, verg van ons om toegewyd en gehoorsaam aan God en sy riglyne vir 'n heilige lewe te lei. Gays in nie alleen wat uitgesluit word nie, maar ook alle persone wat lewens lei wat teenstrydig met die Skrif is.

      • Soos Elise sê. Die bybel is vir mense deur mense geskryf. Hulle eie oortuigings oor hoe hulle God ervaar. So as enige van julle ’n argument wil maak dat gays nie in die kerk hoort nie dan beter julle die moeite doen om elke deel waar gay "sonde" genoem word IN KONTEKS van daardie dag en tyd te gaan lees. Julle sal dan kan sien dat die woord sonde was drasties verdraai deur die jare. Mense wat met ’n bybel onder die arm vir ander mense wil hel toe stuur hoort self daar. En mense wat jong tieners uit die kerk uit hou of forseer om iets te wees wat hulle nie is nie veroorsaak dat TALLE jongmense hulle eie lewe weggooi. Dis afskuwelik!

  • Die geheel van die berig word saamgevat in die laaste parragraaf. Die vraag is wanneer is iets groot sonde en wanneer is dit klein sonde. Die argument is deur te hoereer en te steel is groot sonde en tog word predikante beskerm deur die kerkvaders. Deur gay te wees is seker by implikasie dan 'n sogenaamde "klein" sonde en waarom word gays dan vir hierdie klein sonde nie deur die kervaders beskerm nie?

  • Hugo

    Gays het niks met enige afname in kerkbywoning te doen nie. Die vrot in die kerk is aan die gang sedert Afrikaners toegang tot die internet verkry het wat hulle visie en intellektuele vermoëns uitermate verbreed het, en nuwe insigte mbt tradisionele godsdiens wyser geword het.

    "Dreyer (2004:921) verklaar byvoorbeeld dat jong volwassenes dikwels kerke verlaat, en dat slegs ʼn klein gedeelte van hierdie kerkverlaters in hul laat twintiger- en dertigerjare na ’n kerk terugkeer. ʼn Studie deur die Amerikaanse Barna-Instituut het byvoorbeeld bevind dat tussen die ouderdom van 18 en 29 jaar daar ʼn 58% afname in kerkbywoning is (Jacobs 2005:1). Hierdie syfers is soortgelyk aan dié van Joubert (2009) wat bevind het dat 70% van Suid-Afrikaanse jongmense die kerk verlaat teen die ouderdom van 23 jaar."
    http://www.scielo.org.za/pdf/tvg/v55n3/06.pdf

    • Ja, jongmense verlaat die kerk en die skuld lê in 'n groot mate by ons, as sogenaamde gelowiges. Kan die artikel nie nou opspoor maar was van een of ander verslaggewer wat die opmerking gemaak het dat die millennials nie op soek is na 'n kerk wat meer "hip" is nie, of lekkerder musiek aanbied nie, maar 'n kerk waar Jesus is. Meeste van ons kerke is dood, sonder Jesus.

    • Miskien lees jy die Bybel asof Jesus of God dit geskryf het. Maar dis deur mense soos ek en jy geskryf en deur oorlewering aan ons oorgedra. Dus, dink aan jou eie opstelle op skool, enige skrywer se handewerk - daar's altyd 'n knippie sout ter sprake ...

  • Johan Claassen

    Lees mens die artikel en van die kommentaar, laat dit my dink aan ateïste wat hulle wil uitspreek oor die karakter van God. Daar word melding van sekere kerkgroepe en die doktrines van mense gemaak, maar die stilte oor God se doktrine en Jesus se uitsprake oor wat is en altyd sal wees, is oorverdowend. Daar geld 'n bepaalde hartseer op verskeie vlakke rakende die kwessie - 1) die leuen waarop die groter gay agenda gebaseer is - daar is geen wetenskaplike onderskraging vir die "ons is so gebore nie". DNS is manlik of vroulik. Die wetenskap het Spreuke 4:23 en 23:7 bewys- soos jy dink, so is jy en uit die hart is die oorspronge van die lewe. Maw, enige trauma, vasgevange emosies, ens het 'n direkte effek op jou gene en gaan jy dan wees/leef wat jy glo. 2) enige ware Christen oordeel niemand anders nie maar blyk dit deesdae dat selfs teregwysing in opbouende wyse en liefde as veroordelend gesien word. Hoekom? Want die oor wil niks wat lyk soos selfverantwoordelikheid hoor nie. Selfs internasionale gay aktiviste het erken dat die huwelik/normale gesinsverband (ten spyte van egskeidings, ens) steeds die enigste werkbare model is - dit tussen 'n man en 'n vrou. Let daarop dat die gay alfabet al hoe langer word- LGBTQIA ... ek wag vir die dag wanneer die pedofiel dieselfde regte gaan eis, naamlik dat sy identiteit in sy seksuele oriëntasie lê. Hy gaan sê dat sy liefde vir kinders opreg is. 'Julle' het 'n byenes oopgebreek waarvan die bestuiwing alles behalwe natuurlik gaan wees en die toekomstige manifestering van dit wat julle so druk, om ongeveer 3% van 'n wêreldbevolking toe te laat deur eensydige wetgewing, ens, alle logiese normale en standaarde te vernietig, gaan sielkundige kernafval veroorsaak wat julle nie sal kan beheer nie. Laastens, sit ons maar weer met toleransie wat vereis word maar nie gegee word nie. As julle enige respek teenoor outonomie het, laat ander toe om van julle te verskil. Die aggressie wat baie keer gesien word, is vervat in die feit dat basislose pseudo-wetenskap sogenaamd feitlik gepropageer word en normale mense 'ja' en 'amen' daarop moet sê. Dis ongelooflik dat mense so min van hulle self dink en/of so mislei is dat hulle regtig dink 'n fisiese benadering tot identiteit word in die seksuele vervat. Die geprojekteerde redes vir hoekom die alternatief skielik aanvaarbaar moet wees, grens aan akademiese masturbasie. Die skrywer van die artikel gebruik kerkvaders en aardse instellings as barometer vir haar saak en benadering - gaan liewer terug na die Outeur van alle dinge; wat alle mense na Sy beeld en gelykenis geskape het; wat Sy seun gestuur het sodat almal lewe kan kies, wat elkeen 'n vry wil gegee het om te kies. Maar besef nou dat daardie keuses bepaalde gevolge het waarvoor daardie mens aanspreeklikheid moet aanvaar. Die sielkunde van die 'sosiale' het die nuwe morele agent geword- dis waarom baie predikers nie skroom om te praat van herinterpretasie van die skrif nie want hulle gekompromiteerde teologie het die gif van hulle geestelike bloedsomloop geword. God is nie dubbelsinnig nie, Sy kommunikasie met ons is baie duidelik en het Jesus herhaal wat Sy Vader in die begin gesê het - dat 'n man sy ouers sal verlaat en sy vrou aankleef ... en hulle sal een vlees wees. Herskryf so veel as julle wil - Sy woorde sal staan tot in ewigheid.

    • Ek stem 100% met jou saam. Die gekerm oor wat die kerkvaders hulself kwansuis sou verbeel is niksseggend en irrelevant. Of die redenasie dat hulle ook sondig. Dit is soos om te probeer argumenteer dat ’n wet nie geldig behoort te wees nie omdat sommige geregsdienaars dit ook soms oortree. Ons dien nie die kerkvaders nie. Ons dien die Here. In sy woord is dit duidelik dat homoseksuele gedrag sonde is. Vandag se emosionele, hiper liberale wêreldbeskouing wil homoseksuele gedrag deklassifiseer van iets wat verkeerd is in die oë van God, na iets wat net ’n klomp verkrampte ou omies sukkel om te aanvaar.
      Dink bietjie waar hierdie trein op pad heen is. Dit sal nie stop by selfdegeslag-huwelike nie ...
      Wat sou jy sê vir die pa en dogter wat in ’n seksuele verhouding staan? Is dit ook net ’n verkrampte siening om te dink daar is iets mee fout? Is almal wat verskil daarmee ook net ’n klomp 'haters' wat moet bykom?
      Of die pedofiel wat eis dat jy sy begeertes aanvaar omdat dit 'natuurlik' is vir hom om aangetrokke te wees tot kleuters?
      Die christelike geloof is per definisie eksklusief. Dit vra gehoorsaamheid. Gehoorsaamheid aan God. Volgens sy wil, soos hy dit aan ons openbaar in sy Woord. Waarom is dit so belangrik om die kerk te probeer dwing om jou te seën in iets wat jy weet sy uit gehoorsaamheid afkeur?

      • Jakes.

        Sodom en Gemorra was kamtig vernietig weens hulle manne se "homoseksualiteit", en onmiddellik daarna is Lot met twee seuns in gemeenskap met sy twee dogters deur God geseën, sonder die geringste straf!

        Nou wat vir 'n God is dit!?

    • Pieter Reyneke

      Johan Claassen, jy skryf darem die mees onwetenskaplike relaas om 'n wetenskaplike teorie ongeldig te probeer verklaar. Vir 'n ongelowige soos ek en ander kan die woord 'sonde' nie bestaan nie, want dit het net betrekking op gelowiges van jou spesifieke geloof en sonde asook die gevolge daarvan traak my dus nie. Jy doen andere 'n onreg aan om hulle te boelie met jou denke. As jy God so vrees, leef jou lewe volgens jou waarheid. Ek leef my waarheid uit in rus en vrede. Hopelik skep ek meer geluk en plesier as ongeluk. Verduidelik jou standpunt eerder op 'n wetenskaplike wyse; byvoorbeeld dat gay wees 'n ramp is soos aardverwarming. Met ander woorde dat die hele aarde met dit wat daarop is en alles wat 'onder die aarde' is deur gay wees vernietig gaan word. (In my uitdrukking was ek onwetenskaplik want ek moes daarvoor op die Bybelse beskrywing van die aarde steun, naamlik dat dit plat is.) Die Bybel berus op mites, legendes en ouvroustories. Die son wentel volgens jou bron om die aarde en is plat. Foute wat die Skepper van so 'n belangrike ding as die aarde en sonnestelsel nie in sy gebruikersgids, Die Bybel, kan maak nie, tog het hy. Dus was God of nie die Skepper nie, of bestaan heel waarskynlik glad nie. Daarom is Die Bybel, Koran en ander sogenaamde heilige geskrifte, sowel as geloof, en die geloof in God en ander gode is deur Christopher Hitchens en ander skrywers so gediskrediteer dat jy die boeke beswaarlik as van enige waarde kan beskou, wat nog van 'n bron om 'n wetenskaplike of historiese standpunt te bewys. Gay mense het die grondwetlike reg om ongestoord en sonder dreigement of demonisering of haatspraak met hulle lewens aan te gaan. Hou jou 'waarheid' eerder vir jouself want niemand deel jou waarheid nie. Die wat iets daarvan deel, deel net jou standpunt ten opsigte van sekere punte maar nie in totaliteit nie. Om van Die Bybel sin te maak moet jy brein-gimnastiek beoefen, want julle wat in Die Bybel 'glo' kan ten beste net raai wat met die tekste bedoel word. Elke persoon wat die Bybel lees het 'n ander uitleg en verduideliking wat bedoel word, daar is geen eenvormige skrifuitleg nie. Julle weet weinig van die konteks en bedoeling van die outeurs. Wat julle wel glo is blote bespiegeling, brein-gimnastiek. Daarteenoor, bevraagteken die wetenskap elke teorie en hipotese, hipoteses en teorie word nooit reg bewys nie, daar word altyd gepoog om dit verkeerd te bewys ten einde dit wat ons waarneem beter te verklaar en voorspellings te maak. Dus word jou standpunt dat jy verskil, waar jy die op 'n wetenskaplike metode waargeneem het, beskryf het, ondersoek het en dus 'n teorie kan vorm verwelkom want dan kan die teorie getoets word en kom ons nader aan die 'waarheid'. Simon Lavey skiet al die strooi wat jy hierbo verkondig in sy boeke af, word ook gekritiseer vir sy denke. Dus beweeg ons nader aan die waarheid en word wetenskaplik gefundeerde kritiek nie gevrees nie, maar omarm. Gaan heen in vrede totdat jy met wetenskaplike navorsing jou standpunt kan stel en ons jou teorie kan toets. Tot dan, hou den bek.

        • Pieter Reyneke

          As iets nie bestaan nie beteken dit dat jy dit nie 'iets' kan noem nie, want as 'n 'ding' of 'iets' nie bestaan nie beteken dit dat dit nie waargeneem, beskryf en verklaar kan word nie. Dit is dan in die wiskunde zero, niks, nul en bestaan dus nie. Dit betsaan dus net as 'n wiskundige begrip.

      • Hallo Pieter. Sonde is die oortreding van God se wet. Omdat jy die wet nie erken nie, beteken nie dit bestaan nie. Inderwaarheid sal jy weet dat party goed nie "reg" is nie. Maar op grond van menslike beperkte verstand en insigte (spreek duidelik uit gedurig aangepaste waardes van die "wêreld" , waai dit heen en weer soos elkeen se smaak is. Geen grond nie. Van die "wetenskap" gepraat ... in watter gemors bevind hul hulself nie in nie. Evolusie aanvaar goed as "feite" wat onmoontlik is (statisties) en moet hul model aanpas omdat bv "tree of life" nie meer verklarend is nie (sien nodigheid om te verlaat op "horizontal gene transfer", ontwikkel teoretiese konstrukte (dark matter, energy) wat alleen maar in hul koppe bestaan, die "Copernican principle" is onder ernstige verdenking (sien axis of evil). Abiogenesis is a groot, en blykbaar onoorkoomlike, probleem ondanks die pogings van 'n hele klomp intelligente persone ... Richard Dawkins stel voor dat ander intelligente wesens verantwoordelik is vir lewe op aarde (enigiets behalwe God). En dit is maar die paar goed wat ek as gewone man op die straat opgediep het. Met betrekking tot gays, het hulle hulle "kruis", net soos elkeen van ons. Vir party is dit versugting na roem en eer, ander geld, ander 'n vreeslike humeur ens ens. Mooi dag vir jou.

        • Pieter Reyneke

          Andre, jy verstaan skynbaar nie die wetenskaplike proses nie. As iets 'n 'onweerlegbare feit' is dan word dit 'n wet genoem. Dink hier aan Newton se wette, anders is dit 'n teorie wat weerlegbaar is. Evolusie is 'n teorie en weerlegbaar, of aanpasbaar waar nuwe eksperimente dit verkeerd bewys. 'n Teorie of hipotese in die wetenskap kan nooit korrek bewys word nie, dit kan slegs verkeerd bewys word. Sommige wetenskaplikes probeer om te bewys dat iets skort met Einstein se relatiwiteitsteorie omdat dit nie inpas by ander teoretiese raamwerke soos die string-teorie nie. Dit is die beginsel van die wetenskap om waar te neem, te beskryf, te verklaar en dan te voorspel. Enige teorie word aangepas by nuwe navorsing. So, as evolusie totaal verkeerd bewys word of aangepas moet word om die nuwe navorsing te verklaar is dit goeie wetenskap. 'n Paar egos sal beslis in die proses baie seer gekry het, maar daar sal nuwe wetenskaplike helde wees. 'n Ander verklaring sal dan in die plek van evolusie bestaan. So, skryf op 'n wetenskaplike wyse 'n teorie neer wat evolusie verkeerd bewys, en jy sal 'n wetenskaplike held wees.

        • Pieter Reyneke

          Andre, lees net die stukkie informasie, en dan die artikel. Ek gee ook die die skakel na die artikel sodat jy die wetenskaplike proses beter kan verstaan. En ook as bron van my 'kennis".
          "A new study led by scientists at The Scripps Research Institute (TSRI) offers a twist on a popular theory for how life on Earth began about four billion years ago.
          The study questions the "RNA world" hypothesis, a theory for how RNA molecules evolved to create proteins and DNA. Instead, the new research offers evidence for a world where RNA and DNA evolved simultaneously.
          "Even if you believe in a RNA-only world, you have to believe in something that existed with RNA to help it move forward," said Ramanarayanan Krishnamurthy, associate professor of chemistry at TSRI and senior author of the new study. "Why not think of RNA and DNA rising together, rather than trying to convert RNA to DNA by means of some fantastic chemistry at a prebiotic stage?"
          The study was published recently in the journal Angewandte Chemie."
          Lees meer hier: http://phys.org/news/2016-09-scientists-evidence-alternate-theory-life.html#jCp

    • Johan Claassen

      Jaco- ek verstaan dat jy so voel, nav 'n 'link' na 'n webtuiste met 'n skeptiese benadering. Ek is nie seker wat jou teologiese agtergrond is nie, maar daar is geen weerspreking in die Ou of Nuwe Testament nie. Sommige vertalers het op plekke, nie korrek vertaal tov van die Hebreeuse of Griekse grondtekste en -konteks nie. Die verdere fout wat mense maak, is om eerstens hulle eie eksegese (in Engels bekend as 'Eisegesis') toe te pas (in te lees) volgens die kleur van die bril wat gedra word en tweedens enkel verse buite verband te plaas. Derdens is alles wat in die Bybel opgeneem is, of God se doktrines of die gedagtes van mense soos hulle voorsien het - tref onderskeid hier want mense het baie keer gesê wat die Here nooit kwytgeraak het nie. Doen hierdie forum die guns en voorsien 'n paar voorbeelde van jou teorie sodat dit vir die onthalwe van die wat iets wil/kan leer, 'n effektiewe verskil kan meebring. Ek sal ook vir interessantheid wil weet wat jou geloofsbenadering is- want sou dit humanisties of ateïsties (evolusionêr) wees, sal ek graag wil weet hoe jy sou antwoord in terme van die 'hoekom hier'; die waarde van mense; moraliteitsteenwoordigheid, ens. Jou ander uitdaging is natuurlik dat jy met moeite konkrete feite oor God kan gee as jy nie in Hom glo en dus geen verhouding met Hom het nie. Maw, ek maak 'n respekvolle aanname wat jou posisionering betref - dat jy dan uit 'n ander 'heelal' aspekte in dié een wil aanspreek. Sou dit die geval wees, is die volwasse benadering om eerder vrae te vra ipv vae, onbewese verklarings uit te reik. Dit gesê, wees baie dankbaar dat jy met die volle reg van vryheid tot besluitneming en keuse geskep is - vir my sê dit dat jy dalk die 'Ultimate Gentleman' 'n kans moet gee ...

      • Johan Claasen
        Ek voldoen hiermee aan jou versoek om aan jou te respondeer:
        Dit wil voorkom dat jy sekere Christene nie as sodanig aansien nie, die dat jy skryf: “Die sielkunde van die 'sosiale' het die nuwe morele agent geword - dis waarom baie predikers nie skroom om te praat van herinterpretasie van die skrif nie, want hulle gekompromiteerde teologie het die gif van hulle geestelike bloedsomloop geword.” Hoe nou dan? Hoe word volgens jou stelling onderskei wie werklik Christen is en wie dan net ’n gedaante van Christelikheid beklee? Volgens jou stelling, kan gevra word, is hierdie “tipe” Christen nou met jou sogenaamde “Gay Agenda” vereenselwig? In die trant van jou skrywe veralgemeen ek dat jy die Bybel letterlik as God se geïnspireerde Boek beskou. Is ek reg? Ek gaan in elk geval van hierdie veronderstelling my aannames maak.
        Jy vra my: “Doen hierdie forum die guns en voorsien 'n paar voorbeelde van jou teorie sodat dit vir die onthalwe van die wat iets wil/kan leer, 'n effektiewe verskil kan meebring.” Ek vermoed jy verwys toe ek jou gevra het, “wat van die 194 weersprekings in die NT” op jou stelling dat God in die Bybel “ondubbelsinnig” praat. Hieronder is drie van die 194 weersprekings in die skakel genoem: http://www.skeptically.org/bible/id6.html
        1. Jesus se geslagsregister: Mt 1:17 het dit dat daar 28 geslagte vanaf Dawid tot Jesus was. Luk 3:23 - 31 het dit dat daar 43 was? Nie alleenlik verskil hulle getuienis in getalle nie, maar ook in geslagsname. Bv Luk het dit dat Josef se pa Eli was en Mt 1:16, het dit dat Josef se pa Jacob was. (Josef = Jesus se pa). Die argument dat Luk Jesus se moeder se geslagsregister weergee is nie geldig nie, want beide begin met Josef, en beide noem Josef se pa met verskillende name.
        2. Die vlug na Egipte onmiddellik na Jesus se geboorte: “Joseph, Mary, and Jesus flee to Egypt while Herod slaughters all males under 2 years old. Mt 2:13-16. (Note: Jesus' cousin, John, was also under 2 and survived without having to flee.) ito LK 2:21-39 Joseph, Mary, and Jesus did not flee to Egypt, but remained for temple rituals. No slaughter of infants is mentioned!.
        3. Johannes het van Jesus al dan nie geweet voor Jesus se doop: “John knew of Jesus before he baptized him. Mt 3:11-13; Jn 1:28,29. Ito Mt 11:1-3 John knew nothing of Jesus at all.”
        Dan ook: Die skeppingsverhaal, neem jy dit letterlik op, bv. dat dag en nag onderskei word, maar dat die son en hemelruim, eers die vierde dag geskep is? Indien nie letterlik opneem nie, waaruit in die Bybel kan jy kwoteer dat ‘n ander vertolking daaraan geheg mag word? Hoe verklaar jy die weerspreking daarin?
        Is die tien gebooie vir jou steeds geldig, ook die vierde gebod wat vereis dat jy, die Joods, en letterlik sewende dag moet onderhou, die einste dag wat Jesus en sy dissipels onderhou het, selfs na sy opstanding?
        Watter teks sê uitdruklik dat die Sabbatdag vanaf die sewende dag tot die eerste dag Goddelik oorgeplaas is, om God nie weersprekend te laat voorkom nie, veral nie in die tien gebooie nie?
        Jesus bekragtig Moses se outeurskap deur te sê “Moses het van my geskryf” Joh 5:46 , of is jy ook van mening dat Moses glad niks in die Bybel geskryf nie, maar dat bv. Genesis gedurende die ballingskap deur onbekende skrywers geskryf is, ’n meerderheid mening onder Bybel-professore vandag?
        Weens woordbeperkings op SêNet, moet bogenoemde weersprekings van die vele ander hier voldoen.
        Jy vra onder andere: “Ek sal ook vir interessantheid wil weet wat jou geloofsbenadering is”: Dit behoort eintlik nie ter sake te wees wat my “geloofsbenadering” is wanneer daar OBJEKTIEF oor godsdiens en die Bybel gedebatteer word nie.
        Maar ek sal wel jou vraag beantwoord. Ek beskou myself (om ’n volledige prentjie in ’n neutedop te definieer) as ’n nasionalistiese-Afrikaner, gay en ateïs.

        • Johan Claassen

          Jaco- dankie vir jou kommentaar. Soos jy tereg opmerk, is daar nie genoeg plek om alles na behore te bespreek nie. Wat die sogenaamde teenstrydighede betref, sal ek met graagte antwoord. Ek sluit hier aanhalings in uit Francis Shaeffer se boek "A Christian Manifesto"- dit behoort die sosiale vir jou te verduidelik soos ek dit bedoel.
          I propose that secularism militates against religious liberty, and indeed against personal freedoms generally, for two reasons: first, the familiar fact that secularism does not recognize the existence of the “higher law”; second, because, that being so, secularism tends towards decisions based on the pragmatic public policy of the moment and inevitably tends to resist the submitting of those policies to the “higher criteria” of a constitution.
          Our problem consists also, as perhaps this paper has well enough indicated, of more general constitutional concepts. Let me refer to but two: the unconstitutional delegation of legislative power and ultra vires. The first is where the legislature hands over its powers to agents through the conferral of regulatory power unaccompanied by strict standards. The second is where the agents make up powers on their own- assume powers not given them by the legislature. Under the first, the government of laws largely disappears and the government of men largely replaced it. Under the second, agent’s personal “home made” law replaces the law of the elected representatives of the people.
          Fundamentally, in relation to personal liberty, the Constitution was aimed at restraint of the State. Today, in case after case relating to religious liberty, we encounter the bizarre presumption that it is the other way around; that the State is justified in whatever action, and the religious bears a great burden of proof to overcome the presumption. It is our job as Christian lawyers, to destroy that presumption at every turn.
          Ek gaan by die laaste deel van jou skrywe begin - in die konteks van Christenskap (maw na God se beeld en gelykenis geskape) skep dit dadelik vir my 'n werkbare waarde en identiteit- basiese geestelike wiskunde: as Hy bestaan en is is wie Hy sê Hy is, dan is ek deel van die beste en kan ek sin maak van alles om my. Jou verwysing (en dis jou goeie reg wat ek wel respekteer) na nasionalistiese Afrikanerdom is eerstens 'n kultuur-etiket: dit dra niks by tot die 'geestelike' nie. Tweedens, die feit dat jy jou identiteit in 'n seksuele oriëntasie verkry, is hoogs problematies. Hoekom? Want daar is geen wetenskaplike onderskraging daarvoor nie. Inteendeel, as jy na voorstanders van die gay beweging luister, behels die terminologie 'seksuele vloeibaarheid' en 'voel' die persoon daarna om een of ander oriëntasie na te jaag- lees Bruce Lipton se boek "Biology of Belief"- alhoewel hy evolusie aanhang, het hy wetenskaplik bewys dat jy sal wees wat jou gedagtes is. Hy noem dit moderne wetenskap maar al wat hy eintlik gedoen het, is om Spreuke 23:4 te bewys. Laastens, ateïsme- jy verwys na my letterlike glo van die Bybel en jy weet beslis net so goed soos ek dat die skrif geïnspireer is, ander sou jy dit nie opgehaal het nie. Ateïste moet maar besef dat hulle geloof in die afwesigheid van 'n God, maar net dit is- 'n vertrou op wat hulle nie kan sien nie. Julle geloof kan geen antwoorde voorsien op die aanwesigheid van moraliteit nie. Nav jou eie benadering, is ek uiters verbaas dat jy enigsins dink dat jy OBJEKTIEF oor die Bybel kan praat- as jy nie in God glo en dus nie in dit wat Hy sê nie, is dit onmoontlik om objektief te wees want jou benadering is vanuit die mens- dis so goed ons verwag van Windows 10 om Bill Gates vir ons uiteen te sit. Laat ek kwalifiseer hoekom ek van 'n "Gay agenda" praat- julle verteenwoordig ongeveer 3% van die wêreldbevolking maar alles moet herskryf word om julle te akkommodeer- tot forserende wetgewing om die pseudo-wetenskap van 'so gebore', te aanvaar. Jy kan kies wat jy wil wees, maar waarom moet ek en ander geforseer word om jou leefstyl te aanvaar? Natuurlik verdien alle mens dieselfde 'reg', want in jou geskapenheid (wat jy nie glo nie) word jou waarde vervat - dit respekteer ek maar waarom kan julle nie dieselfde doen nie? Ons leef in 'n wêreld waar 'outonomie' aan die orde van die dag is, maw elkeen kan kies wat vir hom werk, maar dit blyk net dat sommige dan meer keuse moet hê as ander. Indien julle gemeenskap dan so sterk staan oor verdraagsaamheid, toon dit op dieselfde vlak en teen dieselfde intensiteit teenoor die wat van julle verskil. Enige Christen wat julle tot die dood wil veroordeel of verban, is nie 'n volger van Christus nie - Hy het vir almal gesterf (maar dit glo jy nie) en daarom is ewige lewe beskikbaar vir almal, want God is nie 'n aannemer van die persoon nie. Dit beteken egter nie dat alles geld nie - dis soos enige ouers wat hulle kinders wil beskerm: sekere dinge is onaanvaarbaar en wil ek hier sê dat die sisteem wat jy vertrou, nie die sielkundige kernafval sal kan hanteer wat uit hierdie progressiewe samelewing gaan vloei nie. Ek sal afsonderlik antwoord oor die skeppingsverhaal en jou talle verwysings na die 'wet' in die ou verbond- onthou, Christus het gekom om dit te vervul, Hy is die deur tot God. Jy spreek dus weereens fisiese aspekte aan wat min bydra tot effektiwiteit en algemene psigiese gesondheid. Dankie in elk geval vir die debat - dit maak die lewe interessant.

          • Johan Claasen
            In u eerste versoek aan my het jy die volgende gestel: “Doen hierdie forum die guns en voorsien 'n paar voorbeelde van jou teorie sodat dit VIR DIE ONTHALWE van die wat iets wil/kan leer, 'n effektiewe verskil kan meebring” dws mbt 194 weersprekings in die NT. Daaraan het ek voldoen met voorbeelde, maar vir die onthalwe van die lesers, het jy nie hierdie voorbeelde teenbewys nie, maar eerder verder uitgebrei op jou kernrespons aan die rubriekskrywer.
            Jy het my vrae ontwyk, nl (a) weens jou stelling mbt predikers wat deur teologies uitleg, wat van jou siening verskil, teologies vergiftig is; of hierdie mense Christene is al dan nie en of hulle deel aan die “gay agenda” het? (b) non-Christelike onderhouding van Bybelse insettinge (my voorbeeld van die Sabbatdag) (c) of Moses die skriftelike outeur van Genesis is al dan nie, volgens jou geloofsoortuiging?
            Nieteenstaande, sal ek op sekere van jou aannames hieronder uitbrei, wat nie deel van my gesprek gevorm het nie:
            1. Net soos wat jy vir my boekverwysings hieronder aangee, kan ek dieselfde doen waar vele ander teenoorgestelde sieninge mbt “Sekularisme” miskien meer effektief sal kan weergee. In ‘n neutedop, die teorie mbt “sekularisme” het dit dat alle denke en wettige gedragspatrone, hetsy godsdienstig, non-godsdienstig, filosofies, ens ewe vryhede in denke en gedrag onder staatsgesag geniet wat nie onder bv ’n teokrasie of staatsgedrewe filosofie (bv vorige Sowjet Rusland) geduld sal word nie. Suid-Afrika is ’n voorbeeld van ’n staat, onder vele, wat hierdie tipe sekularisme beoefen, die dat beide jy en ek nie mekaar se sieninge en gedragspatrone, deur middel van staatsgesag, op die ander kan afdwing nie.
            Huidig is die “Fees must fall” ’n protesaksie wat aan die gang is. Indien die studente hulle aanspraak op gratis opvoeding bekom, is hulle ’n sektor van die breër gemeenskap wat uitsluitlik daarby gaan baat. Omrede ek persoonlik nie daarmee eens is of saamstem nie, gaan watter uiteinde, my as non-student, nie affekteer nie. Soortgelyk is dit die geval waar gays wat regtens regte vir hulself opeis. Sodanige regte indien verkry, druis geensins in op die vryhede van non-gays se leefwyses nie. Onder die vorige bedeling was heteroseksuele verhoudings oor die kleurgrens met boetes en tronkstraf uitgemeet, juis as gevolg van die kerklike siening destyds dat dit ’n sonde is. Persoonlike vryhede het nie bestaan nie, want SA was toe nie ’n uitsluitlike sekulêre staat nie.
            2. Jy sê: “die feit dat jy jou identiteit in 'n seksuele oriëntasie verkry, is hoogs problematies. Hoekom? Want daar is geen wetenskaplike onderskraging daarvoor nie.” Weereens, soos jy vir my ’n boek gee om te lees, kan ek dieselfde met vele ander doen tot ’n teendeel-argument. Vir die gemiddelde gay is hy/sy nie gepla of hy so aangebore is al dan nie. Wat verseker is, is dat hy nie gaan verander nie, en feitlik in die oorgrote meerderheid gevalle, kan hy nie. In elk geval, hoekom wil die godsdienstige hom gedurig oor gays bemoei, die dat hy sekularisme verfoei, want hy kan nie meer soos in die verlede, gays vervolg en straf nie.
            3. Jy sê omrede ek ’n ateïs is, kan ek die Bybel nie OBJEKTIEF benader nie. My teenargument is dat die Christen nie die Bybel anders as SUBJEKTIEF kan benader nie. Net soos wat ek Homer se “Illiad” mbt hulle gode OBJEKTIEF kan benader, so ook die geval met die Bybel.
            4. Carl Sagan, ’n agnostiek (glo aan ’n intelligente wese, maar net nie die die Bybelse god nie), het aan ateïste sarkasties gesê, julle is ateïste omrede julle meer weet as wat ek weet. Jy’s reg. Soos die geval met godsdienstiges, is ateïsme ook ’n “geloof”. Ek bestry dit nie. Ek kan nie bewys daar is geen intelligente wese wat alles geskape of geëwolueer het nie. Maar waarvan ek verseker is, is dat die God van die Bybel nie bestaan nie, en dit is deur my OBJEKTIEWE studies juis vanuit die Bybel verkry wat my tot sodanige gevolgtrekking laat kom het, veral nie ewolusie, waarvan ek weinig van weet.
            Hierdie gesprek hoort nie onder hierdie rubriekskrywer se skakel voor te kom nie. Ek stel voor indien jy die gesprek wil voortsit, dat jy dit onder ’n nuwe skakel inisieer.

  • Geen mens mag veroordeel nie ... dit is God se werk. Hy gaan as die Hoogste Regter eendag elke mens tot verantwoording roep. Niemand sal dit vryspring nie. Die Bybel sê BAIE duidelik homoseksualiteit is sonde net soos enige ander sonde. Jy moet van die sonde bekeer/wegkeer/180° omdraai daarvan net soos alle sondaars ... dus ALMAL. Jy mag nie sonde aanhou beoefen nie. PUNT. Die Bybel, God en Sy werk is ononderhandelbaar. Vat verantwoordelikheid en hou op jouself regverdig. Ons is almal ewe siek sondig voor Hom.

    • Die Bybel sê dalk dit is sonde, maar wat sê Jesus? Hy het nie een keer gepraat oor homoseksualiteit nie, net gesê jy moet jou naaste liefhê soos jouself, en om eerlik te wees, dit klink asof jyself besig is om oordeel uit te spreek, wat maak dat jy besig is om 360 grade om te draai en in jou eie argument in vasstaar. Haal eers die balk uit jou eie oog voor jy die stofspikkel in iemand anders s'n raaksien. Lekker dag.

      • Johan Claassen

        Bossie, die woord 'dinosourus' kom ook nie in die Bybel voor nie. Beteken dit dan hulle bestaan nie? Die rede is eenvoudig - die KJV is geskryf en uit die Heb en Grieks vertaal voordat dié woord ontwikkel het. Net so het die woord 'homoseksualiteit' nie bestaan nie en sal dus nie daar voorkom nie. God het gesê 'n man sal sy ouers verlaat, sy vrou aankleef en hulle sal een wees - Jesus het dit in die Nuwe Testament herhaal - kwantitatiewe herhaling het geen waarde nie. As ek vir jou sê die Griekse vertaling stel dit baie duidelik dat 'n man nie met 'n man sal lê soos met 'n vrou nie, klink dit dalk omslagtig maar spreek die saak duidelik aan. Die redelike mens met gesonde verstand sal dit presies verstaan. Met alle respek, maar as julle anti-God/ anti-Bybel/ anti-alles wat teen julle wêreldbeskouing indruis, die selfrespek gaan toon om liewer dan 'n ingeligde, akademies-regverdigbare argument te lewer deur dit vooraf te gaan met verantwoordelike navorsing, sal dit dalk waarde dra. Hier is soveel mense wat Christene wil kruisig omdat hulle daardie persone verwys na wat God sê en dit te sien as 'oordeel' - as ek vir jou sê jy moet 60 km/u ry want sou jy die perk oorskry, gaan jy 'n boete ontvang: is dit oordeel of gee ek eintlik om? Terloops, die Griekse verwysings na 'oordeel' verteenwoordig ook 'om 'n besluit teen die self te neem'. Verder, stel die onderliggende teks dit duidelik dat mens regverdig moet wees wanneer jy 'n saak of persone se optrede oordeel - dit kom daarop neer dat jy dit nie vanuit 'n skynheilige posisie moet doen nie. Jy is natuurlik reg oor Christus se liefde vir almal, maar daar is sekere 'wette' wat Hy baie duidelik uiteengesit het in terme van wat dit beteken om hom te volg. 'n Pedofiel sal ook van sy liefde vir kinders praat - dit maak dit beslis nie 'n aanvaarbare vorm daarvan nie!

    • Sari, deur dit duidelik te stel dat God iets uitdruklik verbied, is nie veroordeling nie. Daar is duidelike voorskrifte in die verband in die Skrif en dit is God wat dit sê - nie ek nie. Om te redeneer dat almal sondaars is en daarom kan elkeen maar sondig soos hy/sy lus kry, is direk teen die Skrif. Rom 6:1 Wat sal ons dan sê? Sal ons in die sonde bly, dat die genade meer kan word?
      Rom 6:2 Nee, stellig nie! Ons wat die sonde afgesterf het, hoe kan ons nog daarin lewe?

  • Fred Schoeman

    Betina, jy sê: "Daar is hoeveel predikante wat hoereer, en steel, en kinders molesteer en gemeentes uitmekaar skeur. Hulle word deur die kerkvaders beskerm." In stede daarvan om nou alle predikante onder verdenking te plaas moet jy diegene wat dit wel doen langs die regte kanale gaan aanmeld. Dit sal ook help om van spesifieke gevalle waar die "kerkvaders" (wie is hulle?) mense beskerm te weet sodat iets daaraan gedoen kan word.

  • Hoekom vra ons nie die Here wat dink Hy van die gay kwessie nie? Dalk het Hy dit klaar in die bybel uiteengesit.Ons kan hierdie saak beredeneer soos ons wil en reg redeneer net soos ons wil. Wie sê God aanvaar hulle net soos hulle is? Hoe seker is ons daarvan? Dalk besluit ons sommer namens die Here wat Sy opinie is. En jy hoef nie 'n knippie sout saam met die bybel te neem nie. Dis dan wanneer ons ons eie afleidings begin maak en dwaal. En bly by die punt.

    • Alta, wat bedoel jy met "wie sê God aanvaar hulle"? As jy praat van gays is hulle net 'n kniebuiging van heteroseksuele lewendes. God het ons geskape - ALMAL! Natuurlik aanvaar Hy ons bygesê as ons Hom aanvaar! Maar sou ons dig genoeg wees om laasgenoemde nie te doen nie maak dit Hom nie minder lief vir ons nie!

  • Coenie Kukkuk

    Die hoogste wet in die land is die grondwet en nie die Bybel nie - en selfs gelowiges en kerke moet daarby hou.

    • Coenie, ons behoort onderdanig aan die wet van die land te wees (Bybelse voorskrif) insoverre dit nie teenstrydig met die Skrif is nie. Maar ek skat ons is so ver heen op die pad van "politieke korrektheid" en uitkyk vir "no 1,dat dit enkeles sal wees wat (Soos Daniel) alles sal prysgee om God eerder as mense te gehoorsaam. Die gelowiges in vervolgde lande doen dit daagliks.

      • Coenie Kukkuk

        Die Bybel speel geen rol in die reg nie, maar geen. So ook nie die Koran, die Satanistiese Bybel of die Talmud nie. Dis bloot net nie van toepassing nie, en damkie tog daarvoor.

          • Pieter Reyneke

            Andre, lees asseblief op oor die Kode van Hammurabi. Hierdie wette is geskryf lank voor Die Bybelse verse geskryf is.

          • Pieter Reyneke

            Bert die Kode van Hammurabi is ouer as Die Bybelse tekste. Die Bybelse tekste of wette is verkt van die Kode van Hammurabi. "The Code of Hammurabi is a well-preserved Babylonian law code of ancient Mesopotamia, dating back to about 1754 BC (Middle Chronology). It is one of the oldest deciphered writings of significant length in the world. The sixth Babylonian king, Hammurabi, enacted the code, and partial copies exist on a seven and a half foot stone stele and various clay tablets. The code consists of 282 laws, with scaled punishments, adjusting "an eye for an eye, a tooth for a tooth" (lex talionis)[1] as graded depending on social status, of slave versus free man.[2] https://en.wikipedia.org/wiki/Code_of_Hammurabi

  • Lesers moet pasop vir Jaco Fourie. Hy en Jesus se grootste teenstander, die vader van die leuen, is in dieselfde kraal wanneer dit by skrifuitleg kom. Daar is geen groter kenner van God se woord as die een wat uit die hemel geskop is en in Petrus 15:8 teen gewaarsku word. In die geestelike stryd moet julle op en wakker wees. Julle het 'n gevaarlike vyand, die duiwel. Hy loop rond soos 'n honger leeu wat iemand soek om te verskeur. As hy julle aanval, moet julle met julle geloof in die Here terugveg.
    Die sg teenstrydige teksverse wat dikwels voorgehou word is 'n subtiele manier om gelowiges van Jesus Christus, enigste Verlosser en Saligmaker te vervreem en hul heil in allerhande humaniste leerstellings te soek.
    Baie ateïste is voormalige kerkmense en Christene wat dit nou ook op oa SêNet hul doel maak om gelowiges te verwar en te vervreem en deel van hul siening te maak van 'daar is geen God'.
    Teenstrydigheid 192 (sien skakel verskaf deur Jaco Fourie) word dit beweer dat:
    Paul said that Jesus was the Son of God. Rom 1:3,4.
    Paul said that Jesus was just a man. Heb 7:24.
    In Romeine 1 stel Paulus homself bekend:
    Vers 3 en 4 lees.
    3. Dit handel oor God se Seun, Jesus Christus, Hy is ons Here. Hy kom uit die nageslag van Dawid.
    4.Toe Jesus na sy kruisiging uit die dood opgestaan het, het die Heilige Gees aan Hom die belangrikste posisie in die hemel gegee. Hy is daar in die hemel triomfantelik as die Seun van God aangewys. Daarom besit hy nou al die mag in die hemel en op die aarde.
    In Heb 7 vers 24 onder die opskrif: Jesus kan vir ons doen wat gedoen moet word, lees ek:
    eers vers 23.
    in die verlede was daar rye priesters, want soos hulle dood is, moes daar nuwe priesters aangestel word.
    24. Met Jesus is dit glad nie so nie. Hy leef vir ewig en daarom sal Hy vir altyd priester bly. Ons hoef dus nie 'n ander priester te soek nie. Dus geen teenstrydigheid nie.
    Mag dit goed gaan met elkeen wat Jesus Christus onvoorwaardelik as hul enigste Verlosser en Saligmaker aanvaar het.

    • Coenie Kukkuk

      Die Bybel speel geen rol in die reg nie, maar geen. So ook nie die Koran, die Satanistiese Bybel of die Talmud nie. Dis bloot net nie van toepassing nie, en dankie tog daarvoor.

    • FC Boot

      Tsk! Tsk! Van wanneer af is Petrus net een boek, met ten minste 15 hoofstukke!? Moet ons maar vir jou jammer kry?

    • FC Boot
      So jy het uiteindelik tot erkenning gekom dat jy nie teen my Bybelkennis opgewasse is nie, die dat jy almal teen my nou waarsku as duiwelsgesant.
      Wat jy vergeet het om vir die lesers te noem, is dat vir elke aanhaling vanuit die Bybel (Ou Testament) deur die Duiwel aangehaal, het Jesus 'n teenkwotasie vanuit dieselfde Bybel gegee, wat die Duiwel s'n verpletter het. Die les!? Die Christen moet, soos Jesus, sy Bybel deeglik ken om sy geloof teen aanslae te kan verdedig. Dit help nie net om te sê: "Pasop vir die of daardie persoon wie se Bybelkennis beter as joune is nie.” Maak die regstelling en leer jou Bybel deeglik ken.

  • Nog iets wat vir my opvallend is, is dat die klomp progressiewe denkers wat so kerm om te kan trou in 'n Christelike kerk (en almal wat anders as hulle dink vir 'n klomp onverdraagsame, liefdelose, verkrampte haters uitskel) nie juis dieselfde dryf het om die erkenning van selfdegeslag-huwelike deur Islam en sy instellings te bewerk nie.
    Hoekom nie?

    • Hester Weyers

      Want ek is of was nie 'n Moslem, of 'n volgeling van Islam nie. Ek is of was dalk 'n Christen, 'n volgeling van Christus. Hoekom gaan jy dan nie na die onvergeeflike streng Moslems toe nie?
      Waar is die liefde van Jesus in julle lewens?

      • In Johannes 8 lees ek;(1983 vertaling)
        1 Hierna is hulle elkeen na sy huis toe, maar Jesus het na die Olyfberg toe gegaan.
        2 Die volgende môre vroeg was Hy weer in die tempel en die hele volk het na Hom toe gekom. Hy het gaan sit en hulle geleer.
        3 Die skrifgeleerdes en die Fariseërs bring toe 'n vrou wat op owerspel betrap is, en laat haar in die middel van die kring mense staan.
        4 Hulle het vir Hom gesê: “Meneer, hierdie vrou is op heter daad betrap waar sy owerspel gepleeg het.
        5 Moses het ons in die wet beveel om sulke vrouens te stenig, maar u, wat sê u?”
        6 Dit het hulle gevra om Hom uit te lok, sodat hulle iets kon kry waaroor hulle Hom kon aankla. Maar Jesus het gebuk en met sy vinger op die grond geskrywe.
        7 Toe hulle aanhou om Hom te vra, het Hy regop gekom en vir hulle gesê: “Laat die een van julle wat 'n skoon gewete het, eerste 'n klip op haar gooi.”
        8 Daarna het Hy weer gebuk en op die grond geskrywe.
        9 Toe hulle hoor wat Hy sê, het hulle een vir een begin wegloop, die familiehoofde eerste. Jesus is alleen agtergelaat saam met die vrou daar in die middel van die kring mense.
        10 Toe het Hy regop gekom en vir haar gevra: “Mevrou, waar is hulle? Het nie een van hulle die oordeel oor jou voltrek nie?”
        11 “Niemand nie, Here,” sê sy. Toe sê Jesus: “Ek doen dit ook nie. Gaan maar en moet van nou af nie meer sonde doen nie.”
        Wat beteken dit nou eintlik om nie meer sonde te doen nie? Sonde is eintlik om volgens jou eie plan te lewe en nie volgens God se plan nie. Jy mis dus God se doel.
        Wat sê Jesus dan omtrent die huwelik en egskeiding?
        In Mat 19. gee Jesus riglyne.
        1 Nadat Jesus klaar gepraat het, het Hy uit Galilea vertrek en in die gebied van Judea anderkant die Jordaan gekom.
        2 Groot menigtes het agter Hom aan gegaan, en Hy het hulle daar gesond gemaak.
        3 Daar was Fariseërs wat Hom op die proef wou stel, en hulle kom toe by Hom met die vraag: “Mag 'n man sommer oor enige ding van sy vrou skei?”
        4 Hy het hulle geantwoord: “Het julle nie gelees dat die Skepper hulle van die begin af man en vrou gemaak het nie? .
        5 Daarby het Hy gesê: ‘Daarom sal 'n man sy vader en moeder verlaat en saam met sy vrou lewe en hulle twee sal een wees.’
        6 Hulle is dus nie meer twee nie, maar een. Wat God dan saamgevoeg het, mag 'n mens nie skei nie.”
        7 Hulle vra Hom toe: “Waarom het Moses dan bepaal dat, as iemand sy vrou 'n skeibrief gee, hy van haar kan skei?” .
        8 Hy antwoord hulle: “Dit is oor die hardheid van julle harte dat Moses julle toegelaat het om van julle vrouens te skei, maar dit was nie van die begin af so nie.
        9 Ek sê vir julle: Elkeen wat van sy vrou skei, behalwe oor owerspel, en met 'n ander een trou, pleeg egbreuk.”
        10 Sy dissipels sê toe vir Hom: “As dit is hoe die saak met man en vrou staan, is dit beter om nie te trou nie.”
        11 Maar Hy sê vir hulle: “Wat julle nou sê, is nie vir almal moontlik nie, net vir dié aan wie dit gegee is.
        12 Daar is mense wat nie kan trou nie omdat hulle van hulle geboorte af so is, ander is deur mense so gemaak, en ander het self so gekies ter wille van die koninkryk van die hemel. “Wie dit kan doen, laat hy dit doen.”

  • Vir almal wat MENSE veroordeel vir die manier waarop GOD hulle geskape het, net een ding: Julle mag NET julle monde oopmaak en iets sê, of julle vingers gebruik en iets hier tik, as julle NOG NOOIT varkvleis of seekos geëet het nie, of as julle nie julle hare sny nie, of as julle nie klere van gemengde materiale dra nie, of as julle maagde was toe julle getroud is ...
    ... indien nie, is julle besig om te "pick-en-choose", julle sit vas in die Ou Testament, en julle ignoreer JESUS se GROOTSTE GEBOD: Om jou naaste lief te hê soos jouself.
    Skaam julle.

    • Trixie
      Waarvandaan kom die stukkie wysheid oor hare en varkvleis? Die ou verbond het verby gegaan en daar is 'n nuwe verbond.In Markus 2 lees ek:
      23

      Eenkeer toe Jesus op 'n sabbatdag tussen gesaaides deur loop, het sy dissipels so in die loop are begin afpluk.

      24 Die Fariseërs sê toe vir Hom: “Kyk daar! Waarom doen hulle iets wat nie op die sabbatdag gedoen mag word nie?”
      25 Hy sê vir hulle: “Het julle nog nooit gelees wat Dawid gedoen het toe hy en sy manne nie kos gehad het nie en honger gekry het?

      26 Hy het in die tyd van die hoëpriester Abjatar in die huis van God ingegaan en van die offerbrood geëet, wat niemand anders as die priesters mag geëet het nie, en ook vir sy manne daarvan gegee.”
      27 Jesus het verder vir hulle gesê: “Die sabbatdag is vir die mens gemaak en nie die mens vir die sabbatdag nie.
      28 .Daarom is die Seun van die mens Here óók oor die sabbat.”

      • Nee meneer, julle wil KIES watter dele van die OU Testament julle wil laat verklaar as "sonde" (soos mans wat nie by mans mag slaap nie), en watter dele nie meer sonde is nie (soos seekos eet, hare sny, klere van gemengde weefstof dra, ens).
        Die kerk se hele argument dat gay wees, en in LIEFDE met jou maat saamleef, val dus plat op die grond. AL wat JESUS hieroor te sê gehad het, is dat jy jouself moet liefhê, en jou naaste soos jouself, en God bo als.
        As ek nie myself kan liefhê soos GOD my geskape het nie, kan ek ook nie my naaste liefhê nie, en kan ek ook nie GOD liefhê nie.
        En DIT is almal wat hier TEEN die aanvaarding van Gays in die kerk redeneer se probleem: Hulle het hulleself nie lief nie, hulle haat God se skepping, hulle het hulle naaste nie lief nie, en hulle kan GOD dus ook nie liefhê nie - hulle sondig BAIE erger as twee mense wat in LIEFDE met mekaar saamleef.
        Julle behoort julle te skaam ...

        • Beste Trixie
          Jy verstaan die sondebegrip totaal verkeerd. Sonder die wet kan daar geen oortreding wees nie. Trouens na die 'beeld van God geskape' het oor die eeue een so ingewortel geraak en is net so verkeerd soos die gedagte van 'n son wat opkom en ondergaan.
          'n Baie beter vertaling sal jy vind in die Boodskap - Die Bybel in hedendaagse Afrikaans. Daar sal jy lees dat:
          26. Toe het God gesê: "Ek wil 'n mens maak, 'n mens wat iets van My in hom het en selfs 'n bietjie soos ek lyk.(dan volg daar 'n verduideliking) Hy sal oor die visse in die see regeer asook oor die voëls in die hemel. Hy sal oor al die kruipende diere op die aarde heers.
          27.God het toe die mens gemaak. En die mens het iets van God in hom gehad. God het 'n man en 'n vrou gemaak.
          28.God het hul toe geseën en vir hulle gesê: Wees vrugbaar en kry baie kinders, so baie dat julle oral op die aarde sal bly. Tem die aarde en heers daaroor. Heers oor die visse van die see, die voëls in die lug en al die diere op aarde.”
          Die regeermag kom dus van God want slegs Hy as die Skepper van hemel en aarde
          kan die regeermag delegeer - maar om te delegeer is 'n nuttelose funksie as diegene aan wie dit gedelegeer word nie die vermoë het om dit te doen en daar geen vertroue is dat verantwoordelikheidsbesef daar is om die opdrag uit te voer.
          Dit is dus duidelik dat God die verhouding tussen 'n man en 'n vrou seën en nie 'n verhouding tussen 'n man en 'n man nie en 'n vrou en 'n vrou nie. God het dus 'n volle vertroue dat in so 'n verhouding Sy opdrag uitgevoer kan word
          Dit is 'n natuurlike verhouding want slegs in so 'n verhouding is God se opdrag haalbaar en volhoubaar. Jesus toe Hy gekonfronteer word verwys dan na die verhouding en sê dat Moses 'n skeibrief toegelaat het om:
          Markus 10:2-12 2Daar het ook Fariseërs gekom, en om Hom op die proef te stel, het hulle Hom gevra: “Mag ’n man van sy vrou skei?” 3Hy het daarop vir hulle gevra: “Wat het Moses julle beveel?” 4“Moses het toegelaat dat iemand ’n skeibrief opstel en skei,” het hulle geantwoord. 5Toe sê Jesus vir hulle: “Dit is oor die hardheid van julle harte dat hy hierdie bepaling vir julle gemaak het. 6Maar van die begin af, van die skepping af, “het God hulle man en vrou gemaak.” 7”Daarom sal ’n man sy vader en moeder verlaat en saam met sy vrou lewe, 8en hulle twee sal een wees, sodat hulle nie meer twee is nie, maar een. 9Wat God dan saamgevoeg het, mag ’n mens nie skei nie."

    • Jy slaan die spyker op die kop! Ek self is 'n groot "believer" in die feit dat Jesus gesê het wees vir jou naasste lief soos jouself. In hierdie woorde is alles vervat wat dit beteken om 'n Christen te wees, hierin, en dat jy moet glo dat Jesus Christus ons enigste verlosser is. Hierdie kerklike politiek maak nie vir my sin nie, hulle wil allerhande outoriteit vir hulself neem, wanneer hulle presies doen wat hulle eie Bybel sê hulle nie mag doen nie, oordeel.

  • Jammer Trixie, maar jy het die kat aan die stert beet hier. Jy verstaan duidelik nie die drie vasette van die Wet in die Ou Testament nie. Jy kies ook om die Nuwe Testament op die onderwerp van Homoseksualiteit te ignoreer. (Rom1; 1Kor 6; 1Tim 1) En dan kies jy verder om gelowiges wat gehoorsaam probeer wees aan die opdrag van die Here uit te kryt as liefdeloos. Het Jesus nie gesê: "Wie my gebooie het en dié bewaar, dit is hy wat My liefhet; en wie My liefhet, hóm sal my Vader liefhê, en Ek sal hom liefhê en My aan hom openbaar" nie?
    Jammer jong, maar ware gelowiges kan nie die knie buig voor mense nie. Ek kan nie in die kerk saam met jou bly wees oor jou ontkenning en vertrapping van die Woord van die Here nie. Hou op om te maak asof gehoorsaamheid liefdeloosheid is. Jesus sê vir ons wat ware liefde is, en dit is beslis nie die onvoorwaardelike aanvaarding van dit wat sonde in die oë van die Here is nie.

    • Jammer Jakes, maar dit is JY wat die pot totaal mis sit ... jy haal Romeine, Korintiërs en Timotheus aan ... briewe van Paulus, aka Saulus wat homself in die Eerste Kerk ingewurm het...
      Komaan, ek daag jou uit, wys vir my waar JESUS gesê het dat om in LIEFDE met mekaar saam te wees SONDE is?

      • Trixie, probeer jy sê dat ons die briewe van Paulus as geroepte Apostel van Christus behoort te ignoreer?

  • Beste F C
    Dit is presies my punt.
    Islam is uiters onverdraagsaam teenoor homoseksualiteit. En tog is hulle wat die gay agenda daagliks dryf dat die spoeg so spat nêrens te sien nie. Dit is immers nie polities korrek om Islam te kritiseer nie. Dis veel makliker om die Kerk en haar lede uitmekaar te probeer skeur deur "liefdeloosheid" en "onverdraagsaamheid" te gil wanneer jou gevoelens seergemaak word.

    • Goeie hemel, waar sien jy dat ISLAM die "Gay Agenda" dryf?

      En wat is die "Gay Agenda" miskien? Vertel ons, dat ons ook kan weet ...

      • Ag Trixie, lees tog maar die teks twee keer (of meer indien nodig) deur om seker te maak jy verstaan wat daar geskryf staan voor jy sommer so reageer.

  • Coenie Kukkuk

    Die Bybel sê almal is in sy aangesig geskape. Dis bloot oningelig om te wil sê gays kies om lief te wees vir dieselfde geslag. Dink net vir 'n slag - wanneer het JY besluit om heteroseksueel te WEES? Jy het nie, jy is net. Gays is ook net.

  • Beste FC Boot,
    As iets nie bestaan nie, is dit mos onmoontlik om dit te ontdek, of hoe werk jou brein?
    Slegs die menslike brein kan iets uitdink wat nie bestaan nie, soos bv 'n god, fiktiewe karakters soos Jesus Christus, die hemel, die hel, die duiwel, die tokkelossie en spoke.
    Groete,
    Angus

    • Jesus het regtig bestaan, baie historiese geskrifte, nie net die Bybel nie, erken dit, daar is net eenvoudig die debat oor of Hy die Seun van God is of nie.

    • Beste Angus
      Dit sou 'n geldige argument gewees het as Christus en geloof in sy verlossingswerk
      nie bestaan het nie. Daarom die pogings om Jesus tot niet te maak want sonder Hom is alles te vergeefs.
      Jy weet tog dat in antieke tye alles om die hoeksteen gedraai het. Om ander aan te haal:
      Die “primêre fondasie-steen teen die hoek van die struktuur waarmee die argitek elke standaard en meting vir die mure en kruis-mure bepaal” (Lloyd aangehaal deur Hoehner 2002:407, eie vertaling). Die hoeksteen is die beproefde steen (vgl Jesaja 28:16) waarmee elke ander steen in die fondasie en superstruktuur getoets sal word (Hoehner 2002:407). As iemand sonder Christus is, is daardie persoon nie ʼn steen in die universele Kerk-gebou nie.
      Die hoeksteen het by tye effens uitgestaan en as jy dan vinnig om die gebou hardloop
      is die kanse groot dat jou voet daaraan gaan vashaak en dat jy plat op jou gesig gaan val in jou haas om weg te kom.
      Sonder Christus - geen Christen, geen redding - alles 'n verbeeldingsvlug.
      Mag dit met jou goed gaan en al jou skaafwonde genees.

  • Pieter Reyneke

    Diegene wat Die Bybel so aanhaal moet ons almal net een guns doen en onweerlegbaar bewys met bronne wat wetenskaplik getoets kan word dat die 'God' van Die Bybel bestaan en tweedens dan dat Die Bybel die onweerlegbare openbaring van die 'God' is. Onthou net dat julle nie Die Bybel kan gebruik nie, want dan kan ek die Harry Potter-stories aanhaal om te bewys dat Harry Potter en sy verhale waar is en dat hy, Harry Potter, werklik bestaan.

    As julle nie kan nie, hou julle geloof vir julle self en en leef julle geloof uit in julle private domein. En verder in godsnaam los dan asseblief gay mense en andere uit en hou op om almal se lewens te versuur.

    • Pieter, jy kan maar net kyk na die profesieë. Lees gerus die een oor "Tyre". Die profesieë is so akkuraat dat dit somtyds uitgemaak word asof dit geskryf is "after the event". In elke geval is die meeste van die vooroordele nie op feite nie, maar persoonlike keuses. Jy kan in elke geval nie bewus dat daar nie 'n God is nie en hoogstens beweer dat jy nie glo dat daar 'n God is nie ... dus ook maar gewoonlik. Jy kan die boeke "I do not have enough faith to be an atheist" lees. Mooi dag.

    • Pieter miskien slaan jy in elke geval die bal bietjie mis. Niemand "haat" die gays nie, of is op hulle "case" nie. Dit gaan suiwer maar oor die Bybel wat Christene aanvaar as die woord van God en dit juis oor die posisie in die kerk gaan.

      • Pieter Reyneke

        Andre, my woorde is om lewens te "versuur". Jy gebruik haat, en dit is presies die omgewing wat gelowiges skep.

        Jy moet eers God bewys en dan kan ons oor Die Bybel praat wat jy volgende sal moet bewys is die onweerlegbare bron van God se openbaring en Sy woord, dan moet jy kan bewys sonder dat 'n ander interpretasie moontlik is dat gay wees sonde is.

        Tot dan, los gay mense uit.

    • Maar kan jy met al jou wetenskaplike joernale en eksperimente bewys dat daar nie 'n God is nie? Ek respekteer jou besluit om nie te glo nie, maar op 'n artikel wat handel oor die kerk, dink ek mense kan soveel praat oor geloof as wat hulle wil, so hoekom hou jy nie dan op om hierdie goed uit te soek en vir almal te sê hulle moet stil bly nie, dis nie net jou opinie wat tel nie.

      Lekker dag.

  • Pieter Reyneke, jy argumenteer agterstevoor. Dit is die gay gemeenskap wat hulself op die privaat domein van gelowiges wil afdruk, nie andersom nie!
    Gelowiges los lankal gays uit. Dis die gays wat die kerk nie wil uitlos nie!

    • Pieter Reyneke

      Jakes jy weet mos nou voor jou heilige siel jy is verkeerd. (Geen God, geen Bybel, geen sonde en dan geen godsdiens.) Dit is gelowiges wat beweer gay wees is boos, dat hulle voor jou God 'n onheiligheid is en moet dus moet hulle gestraf word, en wat ook als. Bewys God, bewys dat Die Bybel Sy onweerlegbare openbaring is en dat Hy gay wees veroordeel. As jy dit nie in die volgorde kan doen nie, is jy streng gesproke besig met haatspraak en beskerm die reg op vryheid van godsdiens jou net, net. As jy dit buite die kerk, jou privaatheid uitspreek is jy besig om mense se lewens verskriklik te verontreg. Mense pleeg selfmoord en verduur verskriklike ontberinge as gevolg van die onbewese uitsprake wat sekere gelowiges maak. Verlos jouself van 'n bose god, en sy geskrif en lewe 'n lewe van liefde.

      • Pieter, as daar geen God is nie, waarom is dit vir gays belangrik om in ’n kerk te trou? Hoekom is die uitwys van sonde sommer gelyk aan haatspraak? Jy laat jou denke lei deur die kultuur van die dag.
        Hou op om my en my mense te onderdruk en ons godsdiensvryheid te vertrap.

        • Pieter Reyneke

          Jakes, net soos wat jy vry is om die godsdiens van jou keuse uit te oefen, net so is gay mense geregtig om hulle keuse ten opsigte van godsdiens uit te oefen. Vir sommige gay mense is dit belangrik om te kan trou voor God en in die kerk van hulle keuse. Dit is ten minste hulle reg, vryheid van keuse en dit is ook hulle reg op gelyke behandeling. Hulle glo moontlik in dieselfde God as jy, net soos jy en andere. Dus het hulle ook aanspraak op die reg op die vrye en gelyke beoefening van hulle godsdiens, sonder enige diskriminasie. Hulle glo ook dus dat hulle 'n verbond met God wil sluit ten opsigte van hulle huwelik. Die huwelik is 'n burgerlike reg, die kerk vervul net daardie taak namens die staat, daarom het die kerk 'n lisensie van die staat nodig om pare in die eg te verbind. Persone wat pare in die eg verbind moet volgens burgerlike wette ook oor 'n lisensie beskik.
          Verder onderdruk niemand jou godsdiens nie. Jy is vry om dit te beoefen, maar net soos vryheid van spraak is die beperk. Jy kan nie haatspraak beoefen en dan jou op die vryheid van godsdiens beroep nie.
          Met uitsprake dat gay wees teen god se wil is en dat dit die dood verdien en al argumente wat sommige Christene voer, word 'n baie belangrike dimensie van gay mense se lewens gekriminaliseer. Dit is baie ernstig want sommige mense pleeg moord, haatspraak en doen gay mense verskriklike onreg aan in die naam van God en Die Bybel. Hierdie gesag, bron van wet, waarmee gays gedemoniseer word moet eers bewys word as gesaghebbend.
          Gesaghebbend beteken dus dat jy God bo redelike twyfel moet kan bewys, en kan bewys oor wie God gesag het. Verder, bo redelike twyfel, dat Die Bybel bron van God se openbaring is en dat gay wees teen God se wil is. As ’n mens nie kan nie, is dit myns insiens net haatspraak verpak as vryheid van godsdiens.

  • Coenie Kukkuk

    Daar is 'n oorvloed mense (soos ek) vir wie die Bybel slegs as geskiedenisverwysing dien (en nie eers as bron nie, want dis soveel keer al geskiedkundig verkeerd bewys), dit speel geen rol in hul (of my lewe) nie. As jy daaraan wil glo, lieflik, maar moenie probeer Bybelversies as bewyse aanhaal nie. Dis sinnelose en soos ons dit noem, pro non scripto (asof nie geskryf nie). Redeneer, met liefde, maar sonder enige verwysing na die Bybel en sien hoe ver jy dan kom.

    • Coenie, dit is nog nooit geskiedkundig verkeerd bewys nie. Inteendeel Lukas word bv as uitstaande historikus aangehaal deur sekulêre historici. Latere bewyse bewys telkens die geskiedkundige korrektheid. Bv Moses kon skynbaar nie die Pentateug skryf nie (daar is later geskrifte van dieselfde era gevind), die eksodus het blykbaar nie plaasgevind nie. 'n Ruk gelede het analise van infrarooi satellietbeelde dit as 'n baie sterk moontlikheid aangewys. Coenie, hierdie gesprek gaan nie oor die goddelose wêreld se opinie nie, maar die wat die Woord van God as waarheid aanvaar. Jou gronde vir nie daarin glo is baie wankelrig indien jy op eie insigte en andere (bv sg "wetenskaplikes") staatmaak. Soos hulle in mooi Afrikaans sê "die odds is teen jou". Mooi dag.

      • Pieter Reyneke

        Andre jy praat van Die Bybel as antieke geskrif om sekere elemente van geskiedenis te rapporteer, dit maak dit dus nie Die Woord van God nie. Een of twee bewese geskiedkundige gebeure wat aangehaal word in Die Bybel maak Die Bybel nie 'n betroubare bron nie, daar is te veel feite foute en weerspekings. Jy moet bewys dat God bestaan en dat Die Bybel Sy onveilbare en onweerlegbare openbaring is. Jy beweer God bestaan, dus moet jy bewys, dat Die Bybel Sy woord is, dit moet jy bewys en dat gay wees sonde is. Onus is op jou en jy dit bewys wat ek vra nie, kan nie Die Bybel aanhaal om te bewys dat God bestaan, of Die Bybel Sy Woord is of dat gay wees sonde is.

        • Hi Pieter. Hierdie gesprek gaan oor die posisie van gays in die kerk - waar die Bybel die standaard is. In die algemeen sal 'n gesprek gaan "hoekom ek dink dit is verkeerd/aanvaarbaar om gay te wees. Ek kan nie fisies bewys dat God bestaan nie - alhoewel die glo dat God bestaan in elk geval meer rasioneel is as om te aanvaar dat hy nie bestaan nie.(Sien https://www.amazon.com/Dont-Have-Enough-Faith-Atheist/dp/1581345615 ). Sonde is of persoonlike smaak of 'n objektiewe waarheid deur oortreding van God se gebooie en wat Hy aandui as reg of verkeerd. Ek het 'n paar fantastiese gays ontmoet, aangename ouens. Dit wil nie sê dat op my "hou van" sulke "nice" mense, ek die Woord in die wind kan slaan nie. Ek dink niemand haat gays (behalwe miskien die kwaai vulgere ouens). Hulle sondig (soos ek) maar ek kan die willens en wetens en opsetlik God se Woord ignoreer nie. Wat is jou standaard van reg en verkeerd en hoekom is dit 'n aanvaarbare standaard?

          • Pieter Reyneke

            Andre, jy beweer God bestaan, so jy moet dit kan bewys. As jy nie kan nie, bestaan God nie. Dus berus jou hele argument op 'n valse aaname en is dit ongeldig as argument. Wat jou vraag oor "profesieë" het ek geen benul waarvan jy praat nie. Dit is glad nie duidelik uit wat jy skryf wat jy bedoel nie.

        • Pieter, wat is jou opinie oor profesieë - byvoorbeeld die profesieë omtrent Jesus wat, as net agt daarvan in een persoon moes "voorkom", dit geskat word dat die kans is een uit die totale aantal atome in die bekende heelal.

  • Pieter Reyneke

    Bossie jy beweer God bestaan. Die onus is op jou om dit te bewys. As jy nie God se bestaan kan bewys nie is daar geen God, geen Woord van God, geen Wet van God, dus geen sonde moontlik nie.

    • Nie nodig nie. Christus is 'n werklikheid vir elke gelowige. Lees gerus Johannes 14 in die verband. Daar is 'n rede waarom ateïste of Christus se bestaan verwerp of anders reduseer tot 'n gewone mens, want net soos daar geen Afrikane kan wees sonder dat die kontinent Afrika bestaan het nie, kan daar geen christene wees sonder Christus.
      Niemand wat die gekruisigde, opgestane en opgevare Jesus as hul enigste Verlosser en Saligmaker aanvaar het hoef God se bestaan te bewys nie, net soos dit nie nodig is nie om te bewys dat die Afrika-kontinent werklik bestaan.

      • Pieter Reyneke

        F C Boot, ten minste kan ek bewys met NASA-fotografie dat Afrika as kontinent bestaan. Ek hoef dit dus nie te glo nie. Ander mense mag dit dalk 'n ander naam gegee het, maar as ons dit beskryf en vergelyk weet ons, ons praat van dieselfde landmassa en aanvaar ons mekaar se terme daarvoor. Jy het geloof nodig om in God en Jesus te glo, maar geen bewyse nie dat God ooit bestaan nie. As iets of 'n 'proses' soos swaartekrag, nie waar geen, beskryf, en verklaar kan word en daarvolgens voorspellings gemaak kan word nie, bestaan die ding of 'proses' nie. Jy kan glo, maar dit is jou waarheid en joune alleen. As dit jou salig laat slaap 'so be it!' Jou waarheid is nie my of enige ander persoon se waarheid nie. Moet net nie jou waarheid gebruik om andere se lewe te versuur nie. Los ons gays uit, ons pla jou nie, en laat die wat wil trou trou en die wat nie wil nie ook leef. Nie een van die twee posisies bedreig jou bestaan op aarde of jou verhouding met jou fiktiewe god nie. Jou en andere se mening het egter al baie mense laat selfmoord pleeg omdat hulle dink 'n fiktiewe god verafsku hulle as mense. Bly ek is nie in jou posisie nie ou maat, dit is nou veronderstel jou fiktiewe god bestaan en is 'n regverdige god. Uit Die Bybel blyk God maar nie baie regverdig te wees nie, en is Hy baie temperamenteel. Dit hang skynbaar af of die sondaar Dawid is of Saul en of dit Jacob is of 'Esou'. Ek dink jy gaan maar sleg slaap vir die res van jou lewe, en verder in jou geval skynbaar ook in die 'ewige lewe.'

        • Jy verstaan verkeerd. Dit gaan nie daaroor nie. As Christus nie bestaan het nie sou daar nooit 'n Christelike kerk of 'n enkel Christen gewees het nie. Die het van die Joodse Rabbis amper 2000 jaar geneem om Christus se bestaan as een van hul groot profete te erken.
          Geloof is ook nie wat jy dink dit is nie. Geloof vir 'n Christen is 'n vaste vertroue dat al God se beloftes soos vervat in die Bybel ook vir jou bewaarheid sal word. Dit is amper so iets as om 'n eiendom te koop wat jy nog nooit gesien het nie, maar wel die transportakte van het. Jy glo en vertrou dus die dat die eiendom wel is soos dit in die akte beskryf word al het jy dit nog nie gesien nie.
          Dit het dus niks met die versuur van gays te doen nie.
          Groete

  • Beste FC Boot,
    Ek het nie gevra oor hoekstene nie. Ek wil weet hoe jy iets wat nie bestaan nie, kan ontdek. Jy beskuldig mos wetenskaplikes dat hulle maar net dit wat bestaan, kan ontdek.
    Dan moet jy ook vir my bewys dat Christus wel bestaan het, behalwe as karakter in die NT.
    Groete,
    Angus

    • Beste Angus

      Dit het van die Joodse Rabbis amper 2000 jaar geneem om die bestaan van Christus te erken en as een van hul groot profete te beskou. Jy het ongelukkig nie 2000 jaar nie,nie eers 'n honderd jaar nie,dus tyd om te herbesin is hier.

      Dink so daaroor: in die jaar 4000 nC bestaan die eerste blanke wat hier voet aan wal gesit het net in mites, want prentjies van die blanke nasie sal jy net in antieke skrifte vind, want die geskiedenis word herskryf deur diegene wat aan bewind is.

      As jy bv vandag dit aan swart mense se verstand probeer bring dat hul net soos die blanke nie inheems aan Suid-Afrika is nie kan jy dalk ook 'n oorklap ala Vaatjie se ouma verwag.

      Groete.

      • Oudergewoonte, bou FC Boot sy aannames op sekere skrywers se stellings, en die gewoonlik buite verband deur hom gelees.
        Hy skep die indruk dat die MEERDERHEID rabbis Jesus aanvaar as PROFEET, sonder om bewyse daarvoor te verskaf. Hy skryf hierbo: "Dit het van die Joodse Rabbis amper 2000 jaar geneem om die bestaan van Christus te erken en as een van hul groot PROFETE te beskou."
        Net soos die Christendom, is die Jode ook in sektes ingedeel, sektes wat ook hewig van mekaar verskil, en beslis is daar geen algemene aanvaarding onder Jode in die breë dat Jesus een van hulle PROFETE is nie.
        http://www.simpletoremember.com/articles/a/reformconservativeorthodox/
        Die onus van bewys berus by FC Boot.

        • Miskien moet Jaco die volgende skakel aktiveer: http://www.neshamah.net/2011/12/a-jewish-view-of-jesus.html

          Daar is talle ander. Maar weer eens is jy die meester woordverdraaier, want ek het geskryf ":Dit het van die Joodse Rabbis amper 2000 jaar geneem om die bestaan van Christus te erken en as een van hul groot profete te beskou."

          Hoe kan 'n uitdrukking 'van die' vertolk word as synde die indruk te skep van die meerderheid sal net jy weet.

          • My Ou!
            Ek het jou skakel gelees, weereens 'n grashalm gegryp om jou valse stelling te probeer staaf, nl dat Jode vir Jesus as PROFEET beskou.
            Jou skakel is die produk van 'n "one man show", Barry Leff, sy eie woorde: "business man by day and a rabbi by night." Sy mening in sy eie woorde mbt Jesus: "I am not presenting any kind of authoritative Jewish view of Jesus.” THERE IS NO SUCH THING. I’m just presenting my personal opinion."
            Ten spyte van 'n PERSOONLIKE MENING mbt Jesus, se hy verder:
            "To wit, we do not believe:
            That Jesus is part of God, ie, part of a “Trinity” of God
            That Jesus is the son of God
            That Jesus was born from a virgin mother
            That Jesus was the promised Messiah that Jews have been waiting for."
            He-he! Jy skiet jouself in die voet met jou eie skakel. Lees gerus weer die skakel, en lees stadig die keer!

  • Natuurlik bestaan God. Hy is die hoofkarakter binne 'n mitologiese verhaal soos beskryf in die Bybel. Pinocchio, die lewende houtpop, bestaan ook so binne die bladsye van 'n boek.

    • Angus, hoe het die heelal ontstaan? Nie hipoteses nie, maar bewese, onomstootlike en onbestwisbare feite.

      • Pieter Reyneke

        Andre kyk hierna en/of lees en/of luister na die boek, Darwin's Dangerous Idea: Evolution and the Meanings of Life.

  • Beste Andre,
    Hoe moet ek weet hoe die heelal ontstaan het? Niemand weet nie. Onomstootbare en onbetwisbare feite is goeie leidrade vir aanvaarbare hipoteses en werkbare teorieë.
    Groete,
    Angus

  • Beste FC Boot,
    Al aanvaar duisende Rabbis die bestaan van Christus, is dit nog geen bewys vir sy historisiteit nie. Ek het alreeds besin en tot die gevolgtrekking, deur middel van feite, dat Chistus slegs 'n karakter in 'n mitiese verhaal is.

    Daar is 'n groot verskil tussen 'n mite en geskiedskrywing. As jy nie weet wat die verskil is nie, laat my weet; dan sal ek jou les gee.

    Groete,
    Angus

    • Angus
      Daar is soveel historiese bewyse dat Christus bestaan het dat selfs jou mede-ateïs Jaco Fourie met jou verskil. Miskien moet ateïste eers Christus se bestaan onder jul self uitklaar voordat jy sulke stellings maak.
      Luister net wat 'n man soos Dawkins oor Jesus te sê het: “ ‘Jesus was a great moral teacher,’ Richard Dawkins said to The Guardian earlier this week. ‘Somebody as intelligent as Jesus would have been an atheist if he had known what we know today.’ ”
      Jy sien ek hoef nie te bewys dat Jesus bestaan het nie; selfs vooraanstaande ateïste ervaar sy bestaan. Ek beskuldig niemand nie, maak net 'n stelling ivm die wetenskap, want soos jy weet is waarneming die grondslag van die wetenskap en jy kan slegs iets waarneem wat werklik bestaan.
      Jy behoort ook te weet dat dit aanvaar word dat: "The Roman historian and senator Tacitus referred to Christ, his execution by Pontius Pilate, and the existence of early Christians in Rome in one page of his final work, Annals (written ca. AD 116), book 15, chapter 44.[1]".
      Tyd vir jou om in pas te kom reken ek.
      Groete

  • Wanneer ek skryf dat Jaco Fourie gebruik voorbeelde uit die diereryk om sy homoseksualiteit goed te praat en as normaal verklaar te kry, is dit nie uit die duim gesuig nie. Sien hieronder.

    Jaco Fourie, 2014-12-19 at 12:45
    Kobus
    Ek is geensins desperaat om homoseksualiteit onder diere, ens te wil bewys nie. My reaksie was op 'n stelling wat jy sonder enige bewyse gemaak het waarop ek gereageer het.
    Inteendeel die skakel was vinnig uitgekies, weens die feit dat Wikipedia altyd die vinnigste is om aan te haal.
    Al sou dit alleenlik mense wees wat dit doen, bodder dit my hoegenaamd nie. Ek noem dit net omrede daar wel waarnemings daarvan geneem is. In die nuwe jaar sal ek foto's wat ek voorheen al gesien het, opsoek, waar diere wel anale seks het, en aan SêNet pos vir jou waarneming.
    Jy skryf: " Homoseksualiteit is uit en uit 'n psigologiese fenomeen". Dit is suiwer 'n stelling (hipotese) aan jou kant. Bewys hierdie stelling as feitlike bevinding van erkende wetenskaplikes.
    Ek pak nou op om more na die Grand Canary eilande met vakansie te vlieg, na 'n gay mecca daar, nl die Jumba-area, dus sal ek hierdie onderwerp weer in die nuwe jaar aanpak.
    Ek wens jou alles van die beste toe vir die nuwe jaar.
    Reply
    Jaco Fourie
    2014-12-19 at 14:29
    Kobus
    Sommer 'n vinnige video van vele.
    Twee mannetjies bestyg mekaar en ignoreer die leeuin. En dit is ooglopend geensins om dominansie te toon nie. Die teerheid teenoor mekaar is opvallend.
    http://www.liveleak.com/view?i=df9_1411938366"
    Jaco voel dus tuis in die gay gemeenskap nieteenstaande die feit dat: daar ontstellende statistieke gevind kan word onder https://www.aids.gov/hiv-aids-basics/hiv-aids-101/statistics/ Daar kan jy lees dat:
    HIV in the United States: At A Glance
    June 2016
    Fast Facts
    More than 1.2 million people in the US are living with HIV, and 1 in 8 of them don’t know it.
    Over the last decade, the annual number of new HIV diagnoses declined 19%.
    Gay and bisexual men, particularly young African American gay and bisexual men, are most affected.
    HIV Diagnoses
    In 2014, an estimated 44,073 people were diagnosed with HIV infection in the United States. The number of new HIV diagnoses fell 19% from 2005 to 2014. Because HIV testing has remained stable or increased in recent years, this decrease in diagnoses suggests a true decline in new infections. The decrease may be due to targeted HIV prevention efforts. However, progress has been uneven, and diagnoses have increased among a few groups.
    Gay and bisexual menbare the population most affected by HIV. In 2014:
    Gay and bisexual men accounted for an estimated 83% (29,418) of HIV diagnoses among males and 67% of all diagnoses.
    Black/African American gay and bisexual men accounted for the largest number of estimated HIV diagnoses (11,201), followed by white gay and bisexual men (9,008).
    Among all gay and bisexual men, trends have varied by race and over time. From 2005 to 2014:
    Among white gay and bisexual men, diagnoses dropped steadily, declining 18% overall.
    Among Hispanic/Latino gay and bisexual men, diagnoses rose by 24%.
    Although diagnoses among African American gay and bisexual men increased 22%, they have leveled off in the past 5 years, increasing less than 1% since 2010.
    Young African American gay and bisexual men (aged 13 to 24) experienced an 87% increase in diagnoses. But since 2010, diagnoses have declined 2%.

    • Nou wat wou! Hierdie kleinletter tussen hakkies "christen" FC Boot maak aanhalings tussen ek en 'n ware Christen, nl Kobus de Klerk heeltemal uit die bloute en buite verband, ooglopend nie om enige positiewe bydrae tot die onderwerp onder bespreking te maak nie, maar om my by die lesers te probeer afkraak, omrede hy elke keer mbt die Bybel en ander onderwerpe, die slegste tussen ons twee daarvan afgekom het, en veral wanneer hy duimsuigstatistieke weergee of opblaas, soos onlangs.
      In 'n neutedop. Kobus de Klerk, in 'n gerespekteerde debat tussen ons twee, het vir bewyse op my stelling gevra vir voorbeelde dat anale seks wel onder diere van dieselfde geslag voorkom, waarvan ek hom video-skakels voorsien het om aan sy versoek te voldoen.
      FC Boot haal geensins SA statistieke aan nie, wel VSA HIV-statistieke wat niks met ons ter plaatse te doen het nie. Die bevolking van die VSA beloop by die 324miljoen, waarvan altesaam 1.2mil HIV positief is, dws 0.37% van die totale bevolking. Algemeen wêreldwyd (wat Johan Claasen hierbo aanvaar), word aanvaar dat gays gemiddeld 3% van die wêreld bevolking uitmaak. Dit beteken dat in die VSA beloop die totale gay bevolking daar by die 9.72mil en met FC Boot se syfers van 9008 blank en 11201 swart = 20209 totaal HIV gays, is dit 'n karige 0.21% (minder as 'n kwart van 1%) wat besmet is.
      Wat hierdie ou verswyg om te se is dat wêreldwyd HIV by verre meer onder heteroseksueles voorkom as onder gays.
      In 'n bevolking van by die 53mil in S.A., is 16% bereken as HIV, dws 8.4mil totaal, waarvan 13.6% swart; 1.7% bruin; 0.3% wit; 0.3% Indiërs van die totaal uitmaak.
      Ek weet nie of die lesers dink dit is Christelik om statistieke syfers buite verband te noem ten doel om gays in 'n slegte lig te probeer stel nie? Hoop nie so nie!

      • Jaco Fouri
        Ek sien die 'e' is nou weggelaat.
        Jou ou twak. Dit is geensins 'n poging om jou swart te smeer nie, maar wel 'n feitestelling. Ontken jy nou dat jy nie voorbeelde uit die dierewêreld gebruik om aan te toon dat homoseksualisme 'n doodnormale verskynsel is?
        Goeie genugtig as dit die geval is, waarom beskryf jy die gedrag van twee roofdiere soos volg:" Twee mannetjies bestyg mekaar en ignoreer die leeuin. En dit is ooglopend geensins om dominansie te toon nie. Die teerheid teenoor mekaar is opvallend."
        Teerheid - wat se nonsens is dit. Leeumannetjies maak, wanneer hul 'n trop oorneem, die kleintjies van die uitgestote tropleier dood om sodoende weer die leeuwyfies, so gou as wat moontlik is, ontvangbaar te maak sodat hul gene sal voortleef in die nageslag.
        Kobus De Klerk kan vir homself praat. Maar ook hy is niks meer as 'n kwaksalwer
        tov geloof nie en verkondig 'n valse godsdiens. Nou skiet jy jouself weereens in die voet, soos gewoonlik.
        Norme word deur meerderhede en nie minderhede gevorm. Jy haal aan soos volg:
        "Algemeen wêreldwyd (wat Johan Claasen hierbo aanvaar), word aanvaar dat gays gemiddeld 3% van die wêreldbevolking uitmaak."
        Daarmee sê jy dat 97% van die wêreldbevolking nie homoseksueel is en dat homoseksualiteit dus nie 'n normale verskynsel is, want dan sou die statistieke andersom gelees het.
        Hou dus op om dit, deur gebruik van voorbeelde uit die diereryk as 'n normale verskynsel voor te hou. Jy het nou self die teendeel bewys. Daarmee behoort jy ook te verstaan waarom dit ook in antieke tye nie as normaal beskou is nie.
        Nou beskuldig hy heteroseksuele mans daarvan dat HIV meer onder hulle voorkom. Sou dit waar wees dan laat hy na om dit as 'n % van die totale heteroseksuele mans uit te druk. Dalk moet hy kennis neem van :http://healthland.time.com/2012/07/20/hiv-continues-to-spread-among-gay-men-studies-show/ en daarna stilbly.
        Ek hoef nie Suid Afrika se statistieke te gebruik nie om te bewys dat homoseksueles 'n klein minderheid is en dat Vigs nog steeds sy slagoffers onder hul eis. Dit is en bly een van die gevaarlikste siektes van ons tyd wat die hele gemeenskap raak.

        • FC Boot
          Ek gaan nie hierdie rubriekvoorlegging misbruik om 'n sirkeldebat met jou te voer nie. Die leser self sal sy eie gevolgtrekking moet maak ten opsigte van albei van on se response teenoor mekaar.

          • Beste Jaco
            Ek glo nie die lesers is so dom dat hul nie kan agterkom wat jou taktiek is nie. Eers het jy probeer om homoseksualiteit as 'n doodnormale verskynsel te verkoop en selfs voorbeelde uit die diereryk vir die doel gebruik. Onthou jy verder jou soutoplossingstorie en geen geurtjie nie.
            Nou kry jy die wind van voor en sê dit is 'n sirkeldebat - dan krabbel jy verder terug en gee te kenne dat slegs 3% van die wêreldbevolking homoseksueel is wat dan sê 97% is nie.
            Dit beteken dus dat homoseksualiteit nie so gewoon en normaal is as wat jy dit op LitNet probeer verkoop het nie.
            Jou mede-ateïs Angus verskil ook oor Jesus met jou en sê dit is net 'n mitologiese figuur. Dalk kan jy hom probeer reghelp en kom daar tog iets goed uit jou pen voor.
            Laat dit met jou goed gaan.

  • Johan Claassen

    Christene wat steeds aan hiérdie gesprek deelneem, moet een ding besef en respekteer en daarmee laat gaan, want as mens so kyk tot waar die debat gevorder en nie gevorder het nie, kom daar 'n punt wat jy net jou tyd mors. Jy kan niemand laat glo al kwoteer jy die hele Bybel hier. God is vir hom/ haar/ dit nie 'n realiteit tensy daardie persoon 'n veranderende benadering volg nie. God het per slot van sake gesê dat jy Hom nie kan behaag sonder geloof nie. Dit gaan ook veroorsaak dat die wat anders dink (hulle reg) op 'n parallelle baan is wat nooit die Christelike een kan kruis of daarmee vereenselwig nie. Hulle sal kies om God te sien soos hulle Hom dan volgens hulle in Sy nie-bestaan wil sien. Dis ook interessant dat mense sal selfmoord pleeg, Pieter, in die 'aanwesigheid' van 'n fiktiewe god. Al wat dit sê en bevestig, is die feit dat nie eintlik help om jou identiteit in 'n seksuele oriëntasie te probeer vind nie. Dit blyk dus of daardie persone se soeke en vervulling in 'n sekulêre moraliteit en waardebepaling, ongelukkig net grashalms in die wind is. Laastens Pieter, kan ons jou ook vra om die sogenaamde nie-bestaan van God te bewys - jy is ook maar in 'n bootjie van geloof ...

  • Pieter Reyneke

    Johan Claasen, ek gaan jou 'n storie vertel om jou vrae te beantwoord.
    Daar is mense wat glo, die geloof het, dat as 'n swart kat jou pad kruis dan gaan een of ander bose ongeluk jou tref. Hulle glo dit omdat dit van geslag tot geslag as 'n waarheid verkondig word.
    Ek dink jy sal met my saamstem dat die bestaan van die swart kat, die feit dat dit my pad gekruis het en die feit dat ek baie later in 'n ongeluk was niks met mekaar te make het nie. Daar is dus geen oorsaak en gevolg tussen die bestaan van swart katte en ongelukke nie. Geloof maak nie die absurde waar nie, bewys ook nie die absurde nie.
    Daar is dus moontlik mense wat swart katte dood maak, martel, of probeer uitroei omdat hulle in hierdie 'swart-kat' bygeloof glo. Geloof veroorsaak dus dat daar swart katte is wat 'n ewige vrees vir mense ontwikkel omdat hulle mense as vyand beskou.
    Die vrees spruit dus direk uit en is as gevolg van mense se negatiewe optrede teenoor hulle as hulle swart katte. Dus is swart katte se lewens maar hel daar waar mense die tipe geloof beoefen.
    Swart katte kan nie verhelp dat hulle swart is nie. Daar is niks wat hulle daaraan kan doen nie. Dit is slegs as mense hierdie absurde geloof laat vaar dat swart katte in rus en vrede kan leef.
    'n Redelike afleiding wat ek kan maak is dat wanneer 'n swart kat uit vrees vir mense, omdat sommige mense hulle die hele tyd verniel voor 'n kar in hardloop, van 'n krans af spring of uit vrees in drade vas hardloop en beseer word, kan ek dus hierdie mense met hulle irrasionele geloof blameer as indirek verantwoordelik vir die swart katte se dood en beserings.
    Vervang swart kat met gay mense en hierdie 'swart-kat' geloof as mense wat glo dat gay wees sonde is, dan sal jy besef hoe absurd jou stellings is.
    Daar was eksperimente gedoen met kontrolegroepe waar daar gebid is vir pasiënte met ernstige siektes en operasies. Een groep het geweet daar word vir hulle gebid, die ander groep nie, en dan was daar die kontrolegroep wat normale pasiënte was met of sonder gebed. Daar was geen waarneembare verskil tussen die vinnige of geen herstel tussen diegene wat nie geweet het nie daar word vir hulle gebid en die kontrole groep nie. Diegene waarvoor daar gebid is het meer komplikasies ondervind as die ander twee groepe. Die wetenskaplikes dink dit is omdat hulle nie so hard teen die siektes probeer veg het as die kontrolegroep en die wat nie geweet het daar word vir hulle gebid nie.
    As god dus bestaan het moes daar 'n beduidende verskil gewees het, of dink jy nie so nie?
    Hierdie katte in my storie het nie gekies om swart te wees nie, hulle is ook nie verantwoordelik vir die mense se irrasionele geloof nie. Net so kies gay mense nie om gay te wees nie, en is jy verantwoordelik vir die gevolge van jou absurde geloof.
    Jou vryheid van geloof eindig wanneer dit my menseregte begin aantas.
    Ek vra jou en ander wat soos jy glo om gay mense se menseregte te erken, hulle as gelykwaardig te beskou en op te hou om hulle te boelie in die naam van 'n god wat nie bestaan nie.
    Ek beskou jou geloof maar net soos die 'swart-kat' geloof as bygeloof. In die afwesigheid van enige bewyse dat God of gode bestaan is dit dus liefdeloos om mense so te veroordeel. Jy oortree dus 'n kardinale gebod van jou eie geloof.

    • Jy het duidelik geen idee van wat geloof is nie. Wat jy verkondig is bygeloof - wat die natuurlike en bonatuurlike vermeng. Wat jy verder verkondig is is ook 'n bygeloof, nl dat as God bestaan moet dit 'n manipuleerbare God wees, wat 'n mens met allerhande kunsgrepe kan beïinvloed om dinge in jou guns te swaai.
      Geloof in God tas nie menseregte aan nie, inteendeel dit onderskraag menseregte,
      want die belangrikste opdrag is. Mat 12.29 in antwoord wat God se belangrikste opdrag is: Jesus antwoord toe: "Boaan die lys staan: Luister mooi, die Here ons God is, 30 die enigste Here wat daar is. Jy moet Hom liefhê met alles wat jy is en het. Niks in jou lewe mag vir jou so belangrik soos God wees nie. 31 Maar langs hierdie opdrag staan 'n tweede een asof hulle jyself is. Daar is nie 'n ander opdrag wat naby hierdie twee kom nie.”
      Verduidelik nou hoe dit jou menseregte aantas.

      • Pieter Reyneke

        F C Boot, ek verstaan eerlik waar nie jou argument nie.

        Verduidelik vir my wanneer beantwoord jou God gebed en wanneer nie.

        Verduidelik vir my jou siening ten opsigte van al die gay verse in Die Bybel en jou interpretasie daarvan.

        Dalk kan ek jou dan beter verstaan.

        • 'n Gebed is niks meer as 'n gesprek nie waarin dit in die eerste plek nie gaan oor jou nie maar wel om God en sy koninkryk. Jy verkeer onder die indruk dat God soos 'n paniekknoppie van 'n veiligheidsmaatskappy moet reageer.
          Druk die knoppie en as die premies betaal is, is hul hopelik daar om jou uit jou verknorsing te red. Hoe moet ons dan bid? Die antwoord sal jy kry in Mat 6 onder die opskrif 'Hoe om te bid.' Daar sê Jesus:
          5. As jy bid moenie soos die skynheiliges maak nie. Hulle bid graag vir ander mense tydens godsdienstige byeenkomste sodat hulle moet hoor hoe mooi hulle bid. God skuld sulke mense niks meer nie. Hulle het mos klaar hulle pryse hier op aarde gekry.
          6. As jy bid, gaan dan na 'n stil plek toe waar niemand jou kan sien nie. Trek die deur agter jou toe en praat dan eenkant opreg met jou hemelse Vader. Hy sal sorg dat jy jou hemelse beloning kry.
          7. Moet ook nie dieselfde rympie oor en oor sê nie wanneer jy bid nie. Party mense wat God nie reg ken nie, bid so. Hulle dink dat hulle Hom met 'n stortvloed van woorde kan ompraat om na hulle te luister.
          8. Moenie soos hulle maak nie. Onthou jou Vader in die hemel weet presies wat jy nodig het. Nog voordat jy bid, weet Hy lankal wat in jou kop aangaan.
          9.Hier is 'n voorbeeld van hoe jy moet bid.
          Onse Vader in die hemel laat almal op aarde groot eerbied vir u heilige naam hê.
          10. Laat u nuwe wêreld tog gou aanbreek. Almal in die hemel doen wat u sê. Gee dan dat almal hier op aarde ook doen wat U wil hê,
          11. Gee ons vandag genoeg om van te leef.
          12. Vergeef ons waar ons nie doen wat U van ons vra nie, net soos ons ander mense vergeef wat nie reg teenoor ons optree nie.
          13 Help ons om nooit te swig vir versoekings nie, en pas ons op wanneer die duiwel ons wil verlei om verkeerde dinge te doen.
          14.As julle ander mense vergewe wanneer hulle iets verkeerd teenoor julle gedoen het, sal julle hemelse Vader ook julle sondes (afwyking van God se plan - wil) vergeef.
          15. Moet egter nie dink God sal julle sondes vergewe as julle nie bereid is om ander mense te vergewe nie.

        • Beste Pieter
          Daar bestaan nie so iets soos Bybelverse wat gays uitsonder nie. Wat as 'gay-verse'
          beskryf word is waarskuwings teen die onnatuurlike gedrag en dan in besonder die onnatuurlike seksuele beoefening in die verhouding tussen man en vrou, man en man en vrou en vrou. In die verhouding tussen vrou en vrou is daar gewoonlik een wat die manlike rol deur die middel van 'n 'strap-on' vertolk.
          Ook in die seksuele verhouding tussen man en man is een gewoonlik die ontvanger
          en moet daar voorsorgmaatreëls getref word omdat die wande van die uitskeidingsorgaan besonder dun is en dus maklik skeur. Dit is 'n uitskeidings-orgaan waarvan die natuurlike beweging uitskeiding is.
          'n Mens hoef nie 'n Christen te wees nie om die gevare van anale seks te besef nie.
          In enige mediese tydskrif wat daaroor handel bevat dit genoeg waarskuwings. Jaco Fourie het geskryf dat slegs 3% van die wêreldbevolking 'gay' is, wat dus beteken dat 97 % nie is nie.
          Dit is dus nie die norm in gemeenskappe nie. Omdat in die Bybel die verhouding tussen Christus en sy kerk uitgebeeld word as tussen 'n bruid en bruidegom , dws 'n huwelik en dit die verhouding is wat deur God geseën is, daarom het Jesus 'n huwelik ook met sy teenwoordigheid vereer.
          Dit was dus God se plan (wil) van die begin af dat kinders in so 'n verhouding (man en vrou) voortgebring sal word, maar die mens het deur ongehoorsaamheid, hardheid van ons harte, die verhouding verbreek en daarom is daar skeibriewe, maar van die begin af was dit nie so.

          • Pieter Reyneke

            F C Boot, Wat jy daar beskryf is jou eie interpretasie van die verse. Jy is heeltemal geregtig daarop, maar dit bly jou interpretasie. Dit is met ander woorde net spekulasie. Nie jy nie, niemand kan verduidelik wat werklik bedoel word met die verse nie. Elke ou en vrou wat soos jy in Die Bybel glo sien dit anders. Dus is dit net jou waarheid en wat nie met feite bewys kan word nie, kan sonder feite ook verwerp word.
            In elk geval word nog God, nog Die Bybel of geloof in God as gesag erken om hierdie verskillende interpretasies as gesag te aanvaar. Jy onderwerp jou miskien aan daardie gesag maar miljarde ander op aarde deel nie jou siening nie omdat jy dit nie kan staaf met feite nie.
            Waarom is anale seks onnatuurlik? Baie mense put seksuele genot daaruit en wie is ek en jy om te oordeel. Die doel van seks is ook nie net voortplanting nie, dit is ook daar om geniet te word.
            Die huwelik in Die Bybel was een van strategiese verbintenisse tussen nasies, stamme en families. Dit het selde met liefde soos dit vandag bestaan te doen gehad.
            Huwelike is 'n burgerlike instelling, die kerk bedryf dit namens die staat en moet oor 'n lisensie beskik. Sommige mense wil hulle huwelike voor God as 'n verbintenis verklaar en so wil sommige gays. Dit is dus gay persone se reg om gelyk behandel te word.
            Daar is ongeveer 4500 gelowe in die wêreld, en jy glo toevallig in een. As jy in die Midde-Ooste gebore was sou jy in Islam geglo het, en as jy as Jood gebore gewees het sou jy dalk in Judaïsme geglo het en 'n Boeddhis in die Ooste gewees het.
            Ek verwerp toevallig maar net die redevoering van al 4500 want nie een van die gelowe kan rasioneel met feite bewys word nie. Ek herhaal dus weer, wat nie met feite bewys kan word nie, mag sonder bewyse en feite verwerp word.

    • Dit sou absurd wees indien hierdie swart katte aandring daarop om juis by die mense wat in hierdie bygeloof glo tuis te gaan of hoe?

      • Pieter Reyneke

        Jakes. Swart katte kan nie hulle kleur verander nie, maar die mense wat in die absurde glo kan hulle geloof verander, en kan ons almal in vrede leef.
        Imagine -John Lennon
        "Imagine there's no heaven
        It's easy if you try
        No hell below us
        Above us only sky
        Imagine all the people
        Living for today ... Aha-ah ..."

        • Pieter, verduidelik asseblief waarom moet EK (die gelowige wat glo dat homoseksualiteit sonde is in die oë van die Here) verander?
          Jy vra van my om my geloof te verloën.
          Waarom verander JY (die homoseksueel wat aandring om binne die kerk te trou) nie?
          Jy is mos vry om te trou op 'n ander plek.

          • Pieter Reyneke

            Jakes jy laat toe dat mense wat skulpvis eet, mense wat klere van twee soorte materiaalstof dra, vroue wat dalk op hulle huweliksdag menstrueer, moordenaars, egbrekers, godslasteraars en wie weet alles in die kerk trou, nou waarom homoseksuele mense uitsonder? Oor hierdie mense se sondes is jou Bybel baie duidelik, maar ten opsigte van gay mense wat in 'n liefdesverhouding saam wil woon met jou God se beste wense het jy 'n probleem. Hierdie verse in jou Bybel word nie deur alle gelowiges in jou godsdiens dieselfde verstaan nie, want mense van dieselfde geslag wat wou trou is 'n moderne konsep waaroor Die Bybel se waarheid net bespiegel kan word.

          • Jakes.
            Jy skryf: "Ek verskil met jou opvatting van wat die Sabbat vir vandag se gelowiges beteken" ... asook mbt tot ander NT voorskrifte nie deur Christene vandag gehoorsaam nie, sonder om enige Bybelse verwysing aan te bied om sodanige verskil aan jou kant te regverdig nie. In dieselfde trant moet ek maar ook reageer en sê: "Ek verskil met jou opvatting van ... Verwag jy dat gelowiges nou met oorgawe toelaat dat selfdegeslag-huwelike binne die kerk en met die seën en goedkeuring van haar lidmate geskied … iets waaroor die Bybel konsekwent negatief en ondubbelsinnig is?"
            Ek vind nie jou respons bevredigend nie, en jy sal ook nie hierdie een van my bevredigend vind nie.
            Soos ek voorheen gesê het, Christene is geneig om die pyl eers te skiet, en waar dit val dan om die teiken kol te teken. Maw die argument te manipuleer om die breër Bybelse prentjie te systap.
            My Bybelse standpunt in my laaste respons aan jou mbt homoseksualiteit in beide OT en NT is klinkhelder duidelik, sonder die benodigheid vir herhaling hier, wat jou vraag behoort te be-antwoord. My oorspronklike argument gaan oor die geveinsdheid van Christene wat veel geraas oor homoseksualiteit maak, maar moedswillig ander ewe belangrike Bybelse aanmanings veronagsaam, en die oordeel wat uitsluitlik God se voorreg is, in eie hande te neem.

        • Pieter Reyneke,
          Jy verwys na tekse uit die OT wat spesifiek vir die volk van Israel geskryf is. (die Wet)
          Hierdie wet het drie fasette, waarvan slegs die morele deel vandag steeds geld. Die seremoniële Wet en die dieetreëls het met die koms van Christus weggeval. Dit is waarom ons nie vandag 'n probleem het met skulpvis of klere van gemengde materiaal ens ens nie. Homoseksuele gedrag val egter onder die morele Wet.
          In die NT word homoseksuele gedrag as sonde uitgewys in Romeine, Korintiërs en Timotius. Die Bybel is dus konsekwent negatief teenoor homoseksualiteit. Verder is die huwelik soos deur Christus self beaam tussen een man en een vrou en dit is die ook die simbool van die verhouding tussen Christus en sy kerk. Dit is so sedert die kerk se geboorte met Pinkster. Waarom moet ek dit nou verander om jou te akkommodeer en saam met jou bly te wees en in die proses vir God te verloën en onteer? (If I displease God, does it matter whom I please?)
          "...gay mense wat in 'n liefdesverhouding saam wil woon met jou God se beste wense" sal dit ongelukkig nooit kan doen nie. Jy kan nie van God vra om jou te seën in dit waarin Hy 'n afsku het nie. Maak nie saak hoe mooi en eerbaar of regverdig dit vir jou klink nie.

          • Pieter Reyneke

            Jakes, jy antwoord my nie ten opsigte van egbrekers en ander sondaars wat die Tien Gebooie verbreek nie. Het hulle sondes ook met die NT verval? In elk geval is dit skynbaar net gay wees van al die sondes wat jou Bybel van praat wat sondes is, die res moet maar skynbaar onder die tafel in gevee word met slim brein gimnastiek anders is daar niemand oor wat in jou kerk kan kom, trou of wat ook al nie. Die huwelik is 'n burgerlike instelling. Jy moet nou maar daaroor kom. Jy het 'n lisensie vanaf die staat nodig om mense te trou. Die kerk moet self so 'n lisensie bekom. Dit beteken die kerk en die huwelik ondergeskik is aan die staat en burgerlike wette. Ons leef in 'n land waar almal gelyk behandel word, nie alle gelowiges deel jou standpunt ten opsigte van gay wees en huwelikke voor God nie, dus is jou standpunt nie geldig nie, want wie is reg en wie is verkeerd? Gelowige gays wil in die kerk van hulle keuse trou en gelyk behandel word, want God het hulle gay geskape. Dit is hulle reg. God het nog aan niemand verskyn nie wat 'n gay huwelik voor Hom gesluit het in 'n kerk of waar ook al en aan hulle of die prediker verduidelik dat Hy daar teen gekant is nie. God is dus duidelik nie gebelgd deur en gekant teen die troues nie.

          • Die probleem met Jakes se stelling hierbo is dat sy God nie kan besluit of hy aan of af is nie. In die OT. word veelwywery toegelaat, sekere kossoorte en veselmengsels verbied, wat aanduidend is van 'n God wat homself sinneloos weerspreek, en met 'n knippie sout, soos met Zeus in die Illiad van die Grieke geneem moet word, dws, nie erngstig opvat nie.

            Die morele wet waaroor Jakes so besorgd oor is, se hy het nie verander nie. Die tien gebooie is die kern van die morele wet, tog word die sewende dag Sabbatgebod deur Christene gebruiklik na die eerste dag verander, sonder enige duidelike opdrag in die NT daarvoor nie. Hoekom nie in dieselfde trant as die Sabbatdag, dit met Homoseksualiteit ook doen nie?

          • Pieter, die antwoord op die vraag van egbreukers is tog duidelik en eenvoudig. Jy sal sekerlik nie van die kerk verwag om egbreuk goed te keur of 'n man of vrou se verhouding buite sy of haar huwelik te seën nie? Enige kerk wat so iets sou doen sou nie na die wil van die Here handel nie, nes 'n kerk wat 'n gay huwelik goedkeur nie na Sy wil handel nie.

            Die probleem is egter dat mense soos jy die kerk wil forseer om iets te doen wat teen hulle geloof is. Jy wil die kerk dwing om homoseksualiteit te deklassifiseer van sonde na nie-sonde.

            Jy impliseer dus dat die huwelik as 'burgerlike instelling' die kerk se siening as 'heilige instelling' troef. Bloot omdat dit deur die wet van die land goedgekeur word.

            Jaco, lees gerus Mark 2 om die Sabbat in die konteks van die NT beter te verstaan.

          • Pieter Reyneke

            Jakes, jy volg die vooskrifte van 'n boek wat meer as twee duisend jaar gelede geskryf is. Dit beskryf in baie gebrekkige terme die sosiale omstandighede, gebruike en taboos van duisende jare gelede. Kundiges sukkel om Die Bybel se verse te verklaar want hulle weet te min van die sosiale gebruike van daardie tyd. Tydens die
            Konsilie van Nicea is Die Bybel so herinterpreteer dat jy my moet verduidelik hoe jy nog daarin kan glo. Huwelikke was nog altyd 'n strategiese besluit, huwelikke vir liefde was maar dun gesaai. Huwelikke was 'n sake transaksie, die vrou was die man se besitting. Hierdie opvatiings het maar onlangs verander en daar is steeds Christene wat in die huwelik glo as 'n saketransaksie en dat die vrou 'n man se besitting is. Gay huwelike is 'n moderne konsep en Die Bybel kon dus nooit iets daaroor skryf nie, daarom is die samelewing bereid om hierdie nuwe gebruike te akkomodeer. Die goeie ding is gay huwelikke word meer aanvaarbaar, dit sal tyd neem, maar die kerk sal dit op die ou einde as die norm aanvaar. Hoe gouer jy maar begin berus dat gay huwelike meer en meer in die kerk sal plaasvind hoe gouer sal jy rus en vrede vind.

          • Pieter Reyneke

            Jakes, die kerk hertrou persone wat egbreuk gepleeg het en weer wil trou. Die Bybel is ook baie duidelik daaroor dat meisies wat nie meer maagde met hulle troue is nie gedood moet word. Nou hoe kan die kerk meisies trou wat nie meer maagde is, en dit nog voor hulle eerste huweliksnag, en jy het probleme met gays wat wil trou?

          • Jakes

            Jy skryf: "Jaco, lees gerus Mark 2 om die Sabbat in die konteks van die NT beter te verstaan." Aan die Fariseërs wat die 7de as Sabbat vier het Jesus gesê: "Die Sabbatdag (7de dag) is vir die mens gemaak en nie die mens vir die Sabbatdag nie" Markus 2:27. Nêrens kan daar in Mar.2 enigsins gelees word dat hy van die 1st dag van die week praat nie, inteendeel sal jy nerens in die hele NT vind dat God opdrag gegee het om die Sabbat van die 7de dag na die 1st dag oor te skuif nie.

            Jesus en sy dissipels, selfs na sy dood het die 7de dag Sabbat gevier, die dat hy gesê het hy is heer van die Sabbatdag. Luk 4:16 (soos dit Jesus se GEWOONTE was het hy die Sabbatdag gevier); Hand.17:1 (soos dit Paulus se GEWOONTE was, het hy die Sabbat eerbiedig). In Handelinge alleen, is dit 85 keer opgeskryf dat die disipels na Christus se afsterwe, die (Joodse) Sabbat onderhou het.
            http://www.eliyah.com/85times.html

            Dus soos ek vir jou hierbo gese het dat indien Christene met die Tien Gebooie opsetlik ongehoorsaam kan wees, nieteenstaande Jesus en sy dissipels se voorbeelde nie, kan hulle net sowel alle verwysings na homosekualiteit in dieselfde trant ook kan ignoreer.

          • Pieter Reyneke

            Beste Jakes,

            Jy glo in 'n boek waar slange praat, mense een of ander vrug eet en dit hulle vir ewig verdoem tot die hel. Dat God almagtig is en alles voorsien het, en dat Hy alles volmaak geskape het. Tog het Hy nie voorsien dat die mens 'sonde' gaan pleeg nie. Hy vernietig die mens twee keer. Hy bevolk die wêreld met 'n man en vrou, Adam en Eva, wat net twee seuns gehad het. Logies moes die seuns met hulle ma seks gehad het om kinders te verwek, nie alleen is sy van Adam se ribbebeen gemaak nie, sy baar kinders vir haar seuns. 'n Sieklike situasie. Dan bevolk Hy weer die wêreld met Noag wat seks het met sy eie dogters gehad het. Dus is die mens geneties maar in 'n groot gemors as beide stories waar is. Jy glo verder dat God 'n vrou verkrag, 'n kind verwek wat ons van ons sondes moet verlos. So God wis die mens twee keer uit oor sondes waarin die mens geen keuse gehad het om die sondes te pleeg of nie, want die mens is in sonde ontvang en gebore. Dan dood Hy Homself om ons te vergewe van iets wat Hy vrywillig oor ons gebring het, of nie kon keer nie, wat Hom dus as nie-almagtig bewys. Jy glo verder aan mense wat op water loop, water wat in wyn vernader: dus glo jy in toorkuns, maar evolusie maak nie vir jou sin nie. Jy veroordeel homseksualiteit as abnormaal omdat 'n boek waarin soveel abnormale dinge plaasvind dit as abnormaal verklaar.

            Jy redeneer dus nie baie logies nie.

            Groete.

          • Jaco, verstaan ek jou argument nou reg?
            Sê jy dat, omdat daar mense is wat steeds die Sabbat wil onderhou, ten spyte van die feit dat dit aan die volk van Israel gegee en nie aan die Nuwe Testamentiese Kerk nie.
            En ten spyte van die feit dat die Joodse Sabbat steeds op ‘n Saterdag en nie Sondag is nie, en dit nog nooit verander het nie.
            En ten spyte van die feit dat Paulus dit duidelik stel dat gelowiges nie die Sabbat moet vier nie in byvoorbeeld. Kol 2:16 - "Daarom moet julle nie dat iemand vir julle voorskrywe wat julle moet eet en drink nie, of dat julle die jaarlikse feeste of die nuwemaansfees of die sabbatdag moet vier nie. (17)Dit is alles maar net die skaduwee van wat sou kom; die werklikheid is Christus."
            En ten spyte van die feit dat om kerk-toe te gaan op ‘n Sondag het niks met die Sabbat uit te waai het nie.
            Moet gelowiges nou met oorgawe toelaat dat selfdegeslag-huwelike binne die kerk en met die seën en goedkeuring van haar lidmate geskied… iets waaroor die Bybel konsekwent negatief en ondubbelsinnig is?

          • Jakes

            Jesus sê dat die wêreld kan vergaan maar nie een jota of titel van die Tien Gebooie sal ooit vergaan nie; Hy se ook hy is Heer van die Sabbatdag; soos dit sy gewoonte was tot sy dood toe, het hy die Sabbatdag eerbiedig; Paulus het die Sabbatdag gevier soos dit sy gewoonte was. Indien die Tien Gebooie Sabbatdag tot niet is, dan is dit logies dat die ander gebooie, mbt. moord, egbreuk, eerbied aan ouers, diefstal, beeldeaanbidding, selfs verbod om ander gode te aanbid, ook tot niet!?

            Nou wat wou! Weerspreek Paulus homself asook vir Jesus in ander dele van die Nuwe Testament met jou vertolking van Kol.2:16,17? Is Jesus se gesag dan ondergeskik aan die van Paulus s'n met hierdie teks? Allermins! Die teks self gee aanduiding waaroor Paulus praat. Niemand moet OORDEEL met betrekking tot hoe en wat geëet word nie, hoe die Sabbatdae (meervoud in Grieks en Engels) gevier word, ens. Jesus het juis die Farriseers uitgehaal omrede hulle Hom en sy volgelinge veroordeel het omrede hulle nie die menslike bylastings tot die Sabbatdag (soos bv. sabbatmyl ens.) gehou het nie. In die betrokke teks rond Paulus af met: alles, is 'n "skaduwee van wat sou kom" Laasgenoemde verwys na die seremoniele wette wat 'n "skaduwee is van wat sou kom" deurdat die Tempel seremonies (soos die lam wat vir die sondes van die volk geslag was) wat in Jesus vervulling sou verkry, asook al die verskillende seremoniele sabbatte in die OT genoem.

            Die woord Sabbat beteken rus. Die sewende dag Sabbat was nie die enigste Sabbat in die OT nie. Ander godsdienstige dae was Sabbat, soos Paasviering, die Huttefees, ens. Daar was selfs 'n Sabbatsjaar, elke sewende jaar wat geen werk aan die land gedoen moes word nie, en waar alle skuld in daardie jaar afgelos was. Om sin te kan maak, moes Paulus na hierdie Sabbatte verwys het. Jy moet onthou daar was die gedurige Joodse Christene wat sy gemeentes na Joodse seremoniele gewoontes probeer oorhaal het, en wat hy menigmaal teen gewaarsku het, juis soos in Kol. Baie Christene om hulle leefswyses en afwykings van die NT ordeninge, selfs gebrek aan Sabbatviering. te probeer regverdig, pleks om die pyl na die teiken te skiet, skiet eers die pyl en waar dit val, teken die teiken om dit.

            Mbt homosekualiteit. Die OT en NT veroordeel dit ondubbelsinnig. Die NT is ook in dieselfde gees, noukeurig voorskriftelik mbt tot die huwelik; vroue se rol in die kerk en in verhouding met die man; die gevleg van hare en dra van juwele; die afstanddoening van gejaag na rykdom, ens. Die geveinsheid is dat omtrent alle NT voorskrifte veronagsaam word, maar homoseksualiteit word groot geraas van gemaak! Pleks om die oordeel aan God oor te laat, neem lede hierdie reg in eie hande, en daardeur God daarin ook te veronagsaam.

          • Beste Jaco
            Dankie vir jou lang en deurdagte reaksie. Ek verskil met jou opvatting van wat die Sabbat vir vandag se gelowiges beteken.
            Ek voel ook dat jy die punt omseil deur te argumenteer dat “omtrent alle NT voorskrifte veronagsaam word…” Ek verskil heeltemal met jou hiermee. Dit is eenvoudig nie waar nie. Maar selfs as dit waar sou wees, loop jou argument uit op:
            A: Lede van die kerk verontagsaam sommige (of alle) voorskrifte.
            B: Dus moet alle lede gedwing word om ook voorskrif X te verontagsaam, selfs dié wat dit wil gehoorsaam.
            Ek vra dus weer: Verwag jy dat gelowiges nou met oorgawe toelaat dat selfdegeslag-huwelike binne die kerk en met die seën en goedkeuring van haar lidmate geskied… iets waaroor die Bybel konsekwent negatief en ondubbelsinnig is?

  • Beste FC Boot,
    Dit lyk my nie jy verstaan wat bedoel word met die historisiteit van Jesus Christus nie. Dit maak nie saak wie glo dat hy werklik bestaan het nie. Dit is nie ʼn bewys dat hy ʼn historiese figuur is nie. Miljoene kinders glo in die tandmuis en Kersfeesvader, maar dit is geen bewys van hulle bestaan nie.
    Die Nuwe Testament, en trouens ook die Ou Testament, is nie ʼn historiese bron nie, maar baie duidelik mitologie. Christus, soos baie ander gode, is maagdelik gebore met ʼn god as vader, soos baie ander gode. Hy verrig wondere soos loop op water, verander wyn in water, wek dooies op, en vaar fisies op na die hemel. Hy is dus, wat die NT betref, ʼn mitologiese figuur.
    Nêrens is daar egter enige dokumentasie dat hy werklik bestaan het nie; geen geboortesertifikaat of enigiets wat bewys lewer van hom nie, geen dokumentasie van sy vonnis en kruisiging nie, niks. Nie eens een ou flentertjie papier of vel waarop hy iets geskryf het nie, niks.
    Tacitus was ʼn gewaardeerde geskiedskrywer, maar ongelukkig is daar groot polemiek rondom sy werk. ʼn Groot deel daarvan het verlore geraak, en bewyse van interpolasies kan bewys word. Hy het bv. swak Latyn geskryf, terwyl dele van sy werke foutloos is. Daar word gemeen dat die vervalsings gedurende die vyftiende eeu plaasgevind het.
    Daar mag miskien ʼn man gewees het met die naam Jesus, wat gekruisig is. Dit was hoe mense gestraf is, maar die Jesus van die Nuwe Testament is ʼn mitologiese figuur, vanweë die gebeure in die verhaal waarin hy as karakter optree.
    Groete,
    Angus

    • Beste Angus
      Jou mede-ateïs Jaco Fourie - onthou jy hom? - verskil van jou. Stel voor jy neem dit met hom op want dit lyk my julle is dit nie eens nie en praat uit twee monde op SêNet en dit kan nogal verwarrend wees.
      Groete

    • Angus, ek weet nie of jy enige moeite gedoen het met selfs oppervlakkige navorsing nie, maar jou stelling van geen sekulêre verwysing na Christus is van waarheid ontbloot. As jy lus voel, kan jy onder meer Tacitus ('n aangesiene geskiedskrywer) se verwysing na Jesus opspoor. Dit behoort nie te moeilik te wees nie?

  • Beste FC Boot,
    Naais traai, maar nee, dit sal nie werk nie. Alles wat ek nog van Jaco Fourie gelees het, het ek mee saamgestem. Hy ken natuurlik die Bybel beter as ek, en kan met Christene oor die inhoud daarvan beter redeneer, maar miskien ken ek Shakespeare beter as hy. Dis vir my fisies onmoontlik om met iemand anders se mond te praat.
    Voor ek groet, hoe dink jy, hoe verskil ek en Jaco van mekaar?
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Kyk Jaco Fourie praat van Jesus as 'n mens wat Moses aanhaal, ’n Jesus wat beter antwoorde op Satan se Bybel-aanhalings gee, selfs 'n Jesus wat wonderwerke kon doen en gedurig met mense in gesprek is Dit is dus nie 'n mitologiese figuur nie soos jy voortdurend op SêNet verkondig.
    Sê my van wanneer af is gebrekkige taalgebruik 'n ontkenning van die bestaan van iemand? Wat se twak is dit om daarvan af te lei dat jy met iemand anders se mond moet praat - dit het mos niks te doen of jy met iemand saamstem of nie.
    Tyd het die manier om die geskiedenis te verdraai. In Suid-Afrika is blanke-immigrante en koloniste en swart mense inheems. Want daar was 'n groot tydverskil tussen swart en wit immigrasie. Daar is heelwat op skrif geplaas oor wit immigrasie maar swart immigrasie berus maar op afleiding omdat dit lank voor wit immigrasie plaasgevind het en nooit daartydens gedokumenteer is nie.
    So is dit met die geskiedenis van Jesus - soos die tyd aanbeweeg vervaag die beeld van Christus omdat selfs die kerk se verkondiging afgewater word en daar onder vryheidsbewegings Jesus as 'n soort vroeë vryheidsvegter voorgehou word wat altyd aan die kant van die armes en verdruktes was.
    So ook met jou, toe jy gehoor het van Jesus se wonderwerke was jou eerste reaksie, onmoontlik -nie wetenskaplik haalbaar nie of bewysbaar nie - want 'n vereiste in die wetenskap is dat iets darem op 'n manier toetsbaar en herhaalbaar moet wees voordat dit aanvaar kan word.
    So word die Christene uitgedaag om dan deur gebed wonderwerke te verrig. So asof die gebed 'n paniekknoppie is waardeur God tot aksie opgeroep kan word.
    Mag dit met jou goed gaan.

  • Beste Andre,
    Natuurlik was Tacitus 'n gesiene geskiedskrywer, dit betwyfel ek nie. Wat ons van Jesus in sy werke lees, kan nie as klinklare bewys wees vir sy historisiteit nie. 'n Groot deel van sy werk het verlore geraak, en 'n groot deel daarvan is byvoegings deur ander skrywers. Selfs al was dit nie so nie, kan een persoon se werk nie as finale bewys gebruik word nie. Josephus, nog 'n gesiene geskiedskrywer, skryf ook oor Jesus, maar dit is bewys dat dit interpolasies is. Jesus het letterlik spoorloos in die niet verdwyn.

    Die Jesus waarvan ek die historisiteit betwis, en nie net ek nie, maar baie ander, is die karakter Jesus in die Nuwe Testament. Die NT is duidelik nie geskiedskrywing nie, maar mitologie, weens die inhoud daarvan.

    Groete,
    Angus

    • Hallo Angus. Soos ek van verstaan, is daar geen historiese dokumente wat jy aanhaal wat aandui dat die stories omtrent Jesus 'n mite is nie. Daar is inteendeel 'n aansienlike hoeveelheid verwysings van persone, ingeslote persone wat apaties of selfs ernstig krities teenoor Jesus gestaan het. Kyk gerus hierna http://coldcasechristianity.com/2014/is-there-any-evidence-for-jesus-outside-the-bible/. Jy is ook welkom om na Bart Ehrman (top "skolier") se verwysings in die verband te kyk. Dit blyk dus vir my dat ontkenning van Jesus as historiese figuur teen enige redelikheid indruis en dus meer 'n emosionele as redelike respons blyk te wees. Die aanvaarding van Jesus as historiese figuur impliseer nie aanvaarding van die Christelike geloof nie, net soos die geval is met ID. Dit is slegs intellektuele "assent" en nie bekering nie. Mooi loop.
      Groete
      André

  • Volgens die Bybel, sal jy kry waarvoor jy bid. Ek weet van boere wat gebid het vir reën totdat hulle blou in die gesig is. En geen druppel het geval nie .

    Die heidene het maar dieselfde reaksie van hulle gode gekry, of dit nou die son, 'n boom of 'n klip is. As jy bid, word jou gebed verhoor, en kry jy waarvoor jy vra, of jou gebed word nie verhoor nie en kry jy nie waarvoor jy vra nie. Daar is nog 'n ander moontlikheid: dit waarvoor jy vra, kry jy dalk oor 'n paar dae, of maande of jare.

    • Nog 'n ateïstiese leuen. Dit gaan nie om wat jy as mens wil hê nie, want dit is begeertes, dit gaan daarom of dit wat jy vra volgens die wil (plan) van God is en dit tot sy eer en uitbreiding van Sy koninkryk lei.
      Droogtes en vloede is deel van die natuur en is net so natuurlik soos sterftes - want die mens is nie op aarde om biologies vir ewig te lewe nie. God het nie onsterflike mense op aarde geplaas nie - en is sonde (buite die plan van God) nie die oorsaak van ons natuurlike dood nie.
      Sonde het tot 'n geestelike dood gelei. Daarom is mense wat sê daar is geen God geestelik dood want die natuurlike mens is nie 'n liefhebber van God nie, maar van homself.

  • Ons verwarde FC Boot skryf aan Angus:

    "Jaco Fourie - onthou jy hom? - verskil van jou ... dit kan nogal verwarrend wees."

    Ja, ons verskil van mekaar heelwaarskynlik in lengte; kleur oë en hare; ouderdom; hy hetero en ek homo. Ja. Ek kan verstaan dat dit vir jou verwarrend kan wees.

    • LMGA Dit gaan nie oor fisiese kenmerke nie. Angus se standpunt is dat die Jesus van die nuwe testament 'n mitologiese figuur is. Stem jy daarmee saam of verskil jy van hom?

      • FC Boot

        Dit gaan oor jou stelling dat jy verward is omrede ateïste nie kan saamstem nie. Die vraag is irrelevant net soos my vorige irrelevante respons om sodanige irrelevansie uit te druk. Dat ek in die bestaan van 'n historiese Jesus glo, en Angus nie; wat het dit met die prys van eiers te doen? My beskouinge van 'n historiese Jesus kan geensins deur my bewys word nie, behalwe die aanvaarding deur myself van sekere obskure aanduidinge dat dit wel die geval was. My aanvaarding van 'n historiese Jesus kan geensins as aanvaarding van enige goddelikheid toekenning aan hom in gelees word nie.

        • Beste Jaco Fourie
          Jou kommentaar wys weer hoe verward jou denke is. Dit het niks te doen met jou " My aanvaarding van 'n historiese Jesus kan geensins as aanvaarding van enige goddelike toekenning aan hom in gelees word nie.”
          Dit nie oor die goddelikheid van Jesus nie, dit gaan daaroor dat jy gronde moet hê waarop jy jou aanvaarding van 'n historiese Jesus grond in teenstelling met Angus wat sê behalwe dat daar mense met die naam Jesus was, is die Jesus wat jy aanvaar 'n mitologiese persoon, dus 'n persoon wat net in mites bestaan.
          Julle verskil dus in die opsig en my vraag is dus wie van julle siening is volgens jou korrek?

          • F.C. Boot

            Jy skryf: "Julle (Jaco en Angus) verskil dus in die opsig en my vraag is dus wie van julle siening is volgens jou korrek?"

            Natuurlik gaan ek my siening as korrek beskou, maar dit beteken nie in wese dat ek wel korrek is nie.

            Dit wil voorkom dat jy glo ateïste moet eenders dink, anders skort daar iets met hulle. Behalwe vir die ENKELE feit dat ateëste in geen god se bestaan glo nie, eindig die eendersheid onder hulle met dit. Mbt ander kwessies is daar moontlik geen eendersheid nie. Ek glo bv. in die doodstraf vir moordenaars, verkragters, gewapende roof, dwelmhanelaars, ens.; ander ateïste sal hewig met my verskil.
            Ek ondersteun Israel se optredes teenoor die Palestyne, ander ateïste sal my daarvoor veroordeel, terwyl ander my sal ondersteun. Ek is 'n ondersteuner van euthenasia, ander ateïste sal met my verskil. Ens.

            Ek en ander ateïste glo in 'n historiese Jesus, ander, heel seker die meerderheid ateïste soos Angus, nie. Op die einde van die dag berus die onus van bewys dat daar wel 'n historiese Jesus bestaan het met die Christen, en nie met die ateïs nie.

  • Beste Andre,
    Volgens die Bybel sal jy kry waarvoor jy bid.
    Gebedsverhoring: Matteus 7:11. Vra, en vir julle sal gegee word (en vgl)
    Lukas 11:9. Ek sê vir julle: Vra, en vir julle sal gegee word (ens).

    Gelowiges glo vas daaraan, maar as hulle nie kry waarvoor hulle gevra het nie, maak hulle allerhande verskonings vir die god waaraan hulle glo. Dis dan glo sy wil; hy laat hom nie voorsê nie.
    Groete,
    Angus

  • Beste Andre,
    Miskien volg jy nie my argument omtrent die historisiteit van Jesus nie.
    Dit gaan bloot om die karakter Jesus soos in die Nuwe Testament beskryf. Die NT is duidelik nie geskiedskrywing nie, maar volgens die gebeure daarin is dit mitologie: die maagdelike geboorte van Jesus, die ster, die drie wyse manne uit die Ooste, die wonderwerke wat Jesus verrig, sy onsterflikheid en uiteindelike fisiese opvaar na die hemel.
    Wat Tacitus betref: daar is duidelike bewyse dat wat hy van Jesus geskryf het, slegs ʼn herhaling is van Christelike opvattings in sy tyd. Hy het geen bronne gebruik, soos bv Romeinse verslae oor die kruisiging nie. Daar is ook geen ander Romeinse literatuur oor Jesus se lewe nie. Wat opmerklik is van Tacitus en ander geskiedskrywers, is dat hulle die Joodse god met Dionysus geïdentifiseer het. Tacitus, sowel as Plinius, wat die eerste geskiedskrywers was wat melding gemaak het van die Christene, het hulle gesien as bygelowige fanatici.
    Om die historisiteit van iemand te bewys, kan jy nie net gaan op iemand, selfs ʼn geskiedskrywer, sê nie. Dit wat hy skryf, moet bewysbaar wees deur die bronne wat hy gebruik het. Selfs al sou Richard Dawkins, of Einstein beweer dat Jesus werklik bestaan het, is dit nog geen bewys nie, en al sou miljoene gelowiges glo dat hy bestaan het, kan dit nie as bewys gebruik word nie.
    Heel waarskynlik was daar iemand soos Jesus Christus, maar die Jesus van die NT is baie duidelik ʼn mitologiese figuur. Die enigste manier om die bestaan van Jesus te bewys, sal wees ʼn dokument wat hy onderteken het, iets wat hy geskryf het, en as outentiek beskou kan word, ʼn geboortesertifikaat, hofverslae van sy verhoor of selfs sy graf. (O, Aarde! Hy het mos lewendig opgevaar!)
    Groete,
    Angus

    • Hallo Angus. Jy maak aantygings van mitologiese oorsprong maar lewer geen bewyse nie. Dus maar hipoteses. Dit wat ons wel kan bewys bo enige redelike twyfel, beaam die Bybel. Miskien het jy bewyse van jou stellings eerder as net hipoteses? Of miskien waar die Bybel weerspreek word deur persone wat nie 'n gevestigde belang het by die saak nie? Wat die opvaar betref ... die manne soek steeds naarstigtelik na Jesus se graf en nou en dan is daar selfs 'n gefladder in die hoenderhok as iemand beweer hy/sy het een of ander "ontdekking" gedoen wat die Bybel in die verband verkeerd sou bewys. Mens hou maar die gedoente dop, wetende dat dit maar weereens groot bohaai oor niks is nie. Mooi dag en groete.
      André

  • Pieter Reyneke

    Vir die van julle wat so 'n ietsie meer van die historiese Jesus wil weet lees die volgende boek: Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth is a book by Iranian-American writer and scholar Reza Aslan.

  • Beste Andre,
    Dis geen hipotese dat die Bybel mitologie is nie, en ek bewys dit in my skrywe hierbo.
    Die strekking van ʼn mitologie is godsdienstig. Die strekking van die Bybel (OT en NT) is godsdienstig. In ʼn mite vind bonatuurlike dinge plaas. In die Bybel (OT en NT) vind daar ook bonatuurlike dinge plaas. Geen hipotese, soos jy beweer, nie. Die bewyse is voor jou as jy die Bybel oopmaak.
    Groete,
    Angus

    • Beste Angus, dus die aanname dat bonatuurlike dinge nie plaasvind nie is jou gronde? Dit is nie 'n bewys nie, maar 'n veronderstelling. Hoe sou jy byvoorbeeld die profesie van Tirus verklaar, of die geboorte en sterwe van Jesus wat eeue voor die tyd voorspel is. Ek dink ek het dit reeds genoem dat dit bereken word dat die kanse dat slegs agt van die voorspellings omtrent Jesus in een persoon werklik sou word een is uit die totale aantal atome in die bekende heelal. Dit is uitgesonderd die ander waarvan party so akkuraat is dat dit somtyds beweer word dat dit na die tyd geskryf is. Nee wat Angus, die feite wat getoets kan word staan in sterk kontras met aannames. Soos hulle in goeie Afrikaans se "Die odds is teen jou". Lekker naweek.

  • Beste Angus.
    Jy maak die volgende kommentaar: “Die enigste manier om die bestaan van Jesus te bewys, sal wees ʼn dokument wat hy onderteken het, iets wat hy geskryf het, en as outentiek beskou kan word, ʼn geboortesertifikaat, hofverslae van sy verhoor of selfs sy graf.”
    Sê my hoe ver gaan die gedokumenteerde geskiedenis van jou familie terug? Loop die spoor dood en aanvaar jy darem dat jy ongedokumenteerde voorouers het, sonder geboortesertifikate, geskiedenisverwysings ens.
    Wel in die Bybel was daar mense wat Jesus geken en oor Hom geskryf het, maar volgens jou teorie kon hul ook nie bestaan het nie want hul voldoen nie aan jou vereistes nie. Ons weet nie
    waar Cleopatra en Mark Antony begrawe is nie. Gelukkig is daar iets oor hulle geskryf anders was hul ook net mites.
    Groete.

  • Beste Andre,
    Of bonatuurlike dinge plaasgevind het of nie, dit maak nie saak in hierdie argument nie. Nog minder maak dit saak wat ek glo; ek neem slegs harde feite in ag.
    Lees weer: Die kenmerk van ʼn mite is dat die strekking daarvan godsdienstig van aard is. In die mite vind bonatuurlike dinge plaas, soos bv. die vermensliking van dier en plant. Slange en bome kan praat. Die Bybel is dus duidelik mitologie, fiksie, en nie geskiedskrywing nie. Die Bybel kan dus nie as geskiedenisbron gebruik word nie.
    Sê my, waar lees jy van die profesieë van Tirus en Jesus? In die Bybel, nie waar nie?
    Ek wil darem hier byvoeg: die bonatuurlike is slegs ʼn skepping van die menslike verbeelding. Bonatuurlike gebeure is nog nooit bewys nie. Ek dink die miljoen dollar weddenskap van iemand in Amerika staan nog, wat gewen kan word indien dit bewys kan word. Voorspelling is debatteerbaar. Voorspellings in die Bybel is duidelik nawete.
    Groete
    Angus

    • Hallo Angus. Bonatuurlik impliseer dat wat nie natuurlik verklaar kan word nie, wel plaasvind en waar die stelling dat dit op grond van “menslike verbeelding” verklaar kan word, deur gewoonweg “kans” (minder as die buitenste limiete van wat as “nul” gesien kan word) verkeerd bewys word. Dus so ‘n aanname word juis deur wiskunde/statistiek as absurd bewys. Harde feite is presies waarom dit hier gaan, en nie opinies nie.
      Jou stelling dat indien die strekking godsdienstig is, dit ‘n mite is, staan ongelukkig nie op vaste grond nie. Indien dit wat godsdienstig is klop met die werklikheid, is dit duidelik nie ‘n mite nie. Dit is bo en behalwe die feit dat daar verskeie “genres” in die Bybel is (Wet, Geskiedenis, poësie, profesie, folosofie). Ek het nie na Jesus verwys in die profesie oor Tirus nie, slegs dat dit wat in die Bybel staan met die werklikheid verband hou en nie sodat dit enigsens met mites te doen het nie, maar feite, waarop ons gesprek hopelik fokus. Indien ons die voorspellings in die Bybel kan aanvaar (wat duidelik die geval is, aangesien dit so akkuraat is) dan beter ons ons voorberei vir wat in die vooruitsig gestel word – en dit is onder meer ‘n oordeelsdag. Dit is nie bangmaak stories nie, slegs feitlik.
      Die volgende inligting (http://www.apologeticspress.org/APContent.aspx?category=13&article=1790) sal dien om jou insig te gee oor Tirus. As dit ‘n “gelukskoot” was dien vele ander profesieë as verdere bevestiging dat dit wat in die Bybel staan, as waarheid aanvaar behoort te word. Maar soos met enigiets, is dit moontlik om allerhande verskonings aan te bied maar dan moet mens darem erken dat dit baie keer maar ‘n gryp na grashalms is in die lig van aansienlike bewyse tot die teendeel.
      Jy mag die volgende ook interessant vind: http://www.inplainsite.org/html/the_odds.html
      So ons moet op grond van die feite tot die gevolgtrekking kom dat (1) Jesus geleef het (2) Dat die Bybel nie deur menslike insigte en voorspellings in soveel gevalle en sonder uitsondering so akkuraat die toekoms kan voorspel nie. Maar indien mens teen alle redelike bewyse dit steeds nie wil aanvaar nie, staan daar verder niks te doen nie. Lekker week vir jou.

  • Beste FC Boot,
    Ongelukkig is dit nie my voorouers wat ter sprake is nie. Nie een van hulle is historiese figure nie, behalwe een, pres. M.T. Steyn. My oupa aan moederskant was Herman Steyn, ʼn kleinneef van die president. Daar is genoegsame bewys in die geskiedenis van Suid-Afrika dat pres. Steyn wel bestaan het. Nêrens in ʼn mitologiese boek, waar slange en bome kan praat, het ek van hom gelees nie. Hy het ook nie wonderwerke verrig, soos bv. op water loop en water in wyn verander nie.
    Die Bybel kan nie as bron gebruik word nie, omdat dit nie voldoen aan die vereistes vir geskiedskrywing nie. Dit is duidelik mitologie, en fiksie.
    Wat Cleopatra en Markus Antonius betref: daar is verskeie verwysings en kruisverwysings na hulle in die geskiedenis om hulle te beskou as historiese figure. Nêrens tree hulle ook op as figure in enige mitologie nie.
    Ek moet net byvoeg: ek het geen teorieë nie en dis nie ek wat vereistes stel nie.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus

    Nee so goedkoop gaan jy nie wegkom nie. Jy het die volgende vereistes gestel.
    "Die enigste manier om die bestaan van Jesus te bewys, sal wees ʼn dokument wat hy onderteken het, iets wat hy geskryf het, en as outentiek beskou kan word, ʼn geboortesertifikaat, hofverslae van sy verhoor of selfs sy graf.”

    Jy sê: "Ongelukkig is dit nie my voorouers wat ter sprake is nie." Mag so wees, maar ek maak hul ter sprake want as jy nie die bewyse kan voorlê nie is hul maar net mites.

  • Jaco Fourie

    Skryf in kommentaar elders: "Ek en ander ateïste glo in 'n historiese Jesus" Angus skryf elders: “Die enigste manier om die bestaan van Jesus te bewys, sal wees ʼn dokument wat hy onderteken het, iets wat hy geskryf het, en as outentiek beskou kan word, ʼn geboortesertifikaat, hofverslae van sy verhoor of selfs sy graf.”

    Nou maak Jaco in sy kommentaar elders die volgende ongegronde kommentaar, na aanleing van my gevolgtrekking: "Dit wil voorkom dat jy glo ateïste moet eenders dink, anders skort daar iets met hulle".

    Dit is weereens 'n onlogiese afleiding, nêrens sê ek dat ateïste eenders moet dink, en as hul dit nie doen daar iets verkeerd met hulle is nie. Al wat ek sê is dat ateïste ondermekaar moet besluit of Christus bestaan het of nie. In enige debat moet daar om enigsins sinvol te wees tog ooreenstemming oor basiese feite bestaan, anders is dit net 'n stryery.

    'n Mens kan nie oor 'n mite 'n sinvolle gesprek voer nie. 'n Baie bekende ateïs het onder meer gesê: "In a recent interview with The Guardian, popular atheist Richard Dawkins made a strange and audacious claim:

    "I wrote [an] article called ‘Atheists for Jesus,’ I think it was...Somebody gave me a t-shirt: ‘Atheists for Jesus.’ Well, the point was that Jesus was a great moral teacher and I was suggesting that somebody as intelligent as Jesus would have been an atheist if he had known what we know today."

    Daar bestaan dus by hom geen twyfel dat Jesus werklik bestaan het. Slegs as die bestaan van Jesus erken word kan 'n sinvolle gesprek oor hom as mens en God gevoer word. Tot dan is alles net blote bespiegelings.

  • Die aandrang op "geboorteserifikaat" ens is nie ernstig opgeneem nie want die inligting van historici van aansien plus stukke van buite-bybelse figure behoort vir meeste redelike mense voldoende bewys te wees. Dit is dus geen mite nie ... mites word ook gewoonlik nie deur teenstanders daarvan versprei nie. Hulle sou dit reeds baie vroeg as mite bewys het. Die argument is nie logies nie.

    • Beste Andre

      Besoek gerus 'n webblad soos Fact and Faith.Jy sal heel interessante artikels vind.

  • F.C. Boot

    Oudergewoonte weerspreek jy jouself in dieselfde respons, soos hierbo. Jy sê in die een asem: "nêrens sê ek dat ateïste eenders moet dink," en met die ander asem sê jy: "Al wat ek sê is dat ateïste ondermekaar moet besluit of Christus bestaan het of nie... . In enige debat moet daar om enigsins sinvol te wees tog ooreenstemming oor basiese feite bestaan, (EENDERS DINK)"

    Ek en Angus debatteer nie gesamentlik met jou nie, wel afsonderlik, elk met 'n uiteenlopende benadering; dus is daar geen rede vir ooreenstemming onderling nie.

    • Beste Jaco
      Hou op twak praat man.Ek sê nêrens dat ateïste eenders moet dink nie. Dit is maar 'n produk van jou denke. Al wat ek sê dat ateïste onder mekaar dit moet uitklaar of Christus bestaan het of nie.

      Jy sê Christus het bestaan Angus sê nee, dit is nonsens ,Christus is 'n mitologiese figuur, dus 'n figuur wat net in mites bestaan, dus net in antieke verhale.

      • Beste FC Boot,
        Jy kan darem lekker lieg. Waar het ek al gesê dat Jaco nonsens praat? Jy vergelyk twee heeltemal uiteenlopende gesprekke met mekaar. Jaco praat van die historiese Jesus, terwyl ek van die die karakter Jesus in die NT praat. Gesien aan die gebeure in die NT, kan niemand stry dat die karakter Jesus 'n mitologiese figuur is nie. Om kortliks aan jou te verduidelik (en miskien sal daar vir jou 'n liggie opgaan): sê nou maar 'n historiese figuur soos Simon van der Stel is die hoofkarakter van iemand se historiese roman. Dan is die karakter Simon van der Stel in daardie boek 'n fiktiewe karakter. Comprehend?

        Maar om jou te behaag, ek sal oor die historiese Jesus, of miskien sy historisiteit skryf, en dan kan jy my daarop antwoord.
        Groete,
        Angus

        • Beste Angus
          Lyk my jy ly ook aan 'n leesgebrek. Nêrens sê ek dat dat jy sê dat Jaco nonsens praat nie.
          Hy sê die historiese Jesus het bestaan, maar was nie God nie. Jy sê die historiese bestaan van Jesus is nonsens - want dit die Jesusfiguur is 'n mite. So indirek mag iemand daarvan aflei dat jy dink Jaco nonsens in die opsig praat.

          My kommentaar deurgaans daarop dat ateïste dit ondermekaar dit moet uitklaar - of Jesus werklik bestaan het of net 'n mitologiese figuur was. Eers as die historiese bestaan van Jesus erken word, kan die gesprek voort gaan.

  • Beste Andre,
    Ek het dit wat ek geskryf het, oor en oor gelees, maar ek kan nie insien hoe iemand met jou intelligensie, wat dinge wiskundig statisties weeg met die buitenste limiete wat nul is, tot die gevolgtrekking kan kom dat ek gesê het dat alles met ʼn godsdienstige strekking, ʼn mite is nie. Kom, ek verduidelik maar weer sonder om die buitenste limiete in ag te neem.
    Die mite is een van ʼn aantal letterkundige soorte wat tot die genre didaktiese kuns behoort. Die ander is die leerdig, die legende, die sprokie, die fabel, die parabel en die sage. Al hierdie letterkundige genres kry ʼn mens in die Bybel. Almal is didaktiese kuns, of strekkingskuns met ʼn lerende en moraliserende oogmerk. Dit kom ook in verskillende vorme, bv. prosa of poësie. Die mite bevat oorgelewerde verhale oor groot gebeurtenisse uit die oertyd en godewêreld, en bevat verhale met ʼn godsdienstige strekking. Dit het begin met primitiewe volkere wat natuurverskynsels gepersonifieer het, en hulle as goddelike wesens voorgestel het. Die mite is dus die produk van die menslike verbeelding. Let wel, nie alles met ʼn godsdienstige strekking is ʼn mite nie.
    Dit klink heel geleerd om met wiskundige statistieke asemrowende gimnastiese bokspronge te maak om te bewys dat dit wat ek gesê het, sommer net absurd is. Dis egter ʼn ander saak as ons werklikhede in die gesig staar. Die bonatuurlike vind wel plaas, maar nêrens as in die menslike verbeelding nie. Dit kan oorvertel word en voorgehou word as outentieke gebeure, en dit kan in verhaalvorm neergepen word. Selfs nie die grootste wiskundige bokspronge kan bewys dat in die wêreld waarin ons lewe, die bonatuurlike plaasvind nie. God, die hemel, die hel, die duiwel en die tokkelossie is alles skepping van die menslike verbeelding.
    Natuurlik sal dit wat in die Bybel staan, verband hou met die werklikheid. Dis ʼn ou truuk van die fiksieskrywer om sy verhaal te laat afspeel teen ʼn historiese en geografiese agtergrond, om die skyn van waarheid te skep.
    Ek het al jou verwysings deurgelees en is eintlik verbaas dat iemand met jou wiskundige agtergrond nie alles met die buitenste nulpuntlimiete as absurd aangewys het nie. Dis alles ʼn geval van gebruik die Bybel om dit wat in die Bybel staan, waar te bewys. Dit is mos maar wat alle dominees doen. Waarom sal die skrywers Kyle Butt en Hugh Ross anders wees? Hulle is dan albei kreasioniste.
    Weer eens: die Nuwe Testament is fiksie, nie geskiedskrywing nie. Dit kan dus nie voorgehou word as bewys vir Jesus se bestaan nie. Die feite wat Hugh Ross voorhou is almal Bybelse “feite”, en beteken niks. Voorspellings in die Bybel is terugskouend. Ek kan ʼn hele verhaal skryf oor hoe my oupa in 1912 al die selfoon voorspel het.
    Groete,
    Angus

    • Beste Angus. Die aangeleentheid is eintlik die domain van die ouens met die dik brille wat geskiedenis bestudeer. Aangesien diesulkes aandui dat daar skynbaar geen historikus van enige aansien die historisiteit van Jesus betwyfel nie, sal ek maar aanraai dat jy liewer met diesulkes gesels en ek sal maar op hulle insigte staatmaak. Nie met die "fringes" nie, maar regtig ingeligte ouens - Christene en nie-Christene "alike". As jy dan terugkom met inligting dat 'n aantal top studente jou mening deel, sal dit interessant wees om daarvan te verneem. Tot dan. Groete.

  • Beste FC Boot,
    Ek dink die logika ontbreek by jou denke. Jy het beweer dat Jesus 'n historiese figuur is. Jy moet dit bewys. Ek het nie beweer dat my voorouers historiese figure is nie. Ek hoef dus niks te bewys nie.
    Groete,
    Angus

  • Angus

    Nee man ek het die bewyslas na jou verplaas om te sien of jy aan jou eie vereistes kan voldoen tov jou voorouers.Of is dit maar 'n ou laai van jou om dinge te vereis van ander mense waaraan jyself nie kan voldoen nie. Logika ? LMGA

  • Beste FC Boot,
    Nog verstaan jy nie mooi nie. Daar is honderde lyste wat Jesus sal aanwys as 'n historiese figuur, en daar is biljoene mense wat sal glo dat hy bestaan het. Dit is egter nie 'n bewys van sy bestaan nie. Jou skakels beteken dus niks.

    Groete,
    Angus

  • Beste Angus

    Dit is eintlik jy wat nie verstaan nie. Van die begin af is daar biljoene mense gebore op hierdie aardbol wat bestaan het en waarvan ons niks weet nie. Dit sluit jou ongedokumenteerde voorouers in.

    Maar jy is die primêre bewys dat hul wel bestaan het. So is ons as Christene, navolgelinge van 'n man met die naam Christus, die bewys van sy bestaan, omdat ons die getuienis aanvaar van die mense wat Hom geken het en saam met Hom geleef het en ook terwille van hul geloof gesterf het. Dit is natuurlik mense omdat die argument jou pas, wat volgens jou ook nie bestaan het nie. (Geboortesertifikate ens ontbreek)

    Maar net soos jy die natuurlike nakomeling van jou ongedokumenteerde voorouers is en hul gene nog steeds in jou is en werk - is Christene in dieselfde sin die geestelike nakomelinge van Christus. Sien ons daagliks dat daar 'n werklike ommekeer is in die lewns van mense wat Hom as Enigste Verlosser en Saligmaker aanvaar het,
    nieteenstaande die feit dat hul nie aan jou vereistes kan voldoen nie,in dieselfde mate wat jy nie aan dit kan voldoen tov jou voorouers 2000 jaar gelede nie.

    In http://penelope.uchicago.edu/Thayer/e/roman/texts/tacitus/annals/15b*.html lees ek die volgende
    :44 1 So far, the precautions taken were suggested by human prudence: now means were sought for appeasing deity, and application was made to the Sibylline books; at the injunction of which public prayers were offered to Vulcan, Ceres, and Proserpine, while Juno was propitiated by the matrons, first in the Capitol, then at the nearest point of the sea-shore, where water was drawn for sprinkling the temple and image of the goddess. Ritual banquets and all-night vigils were celebrated by women in the married state. But neither human help, nor imperial munificence, nor all the modes of placating Heaven, could stifle scandal or dispel the belief that the fire had taken place by order. Therefore, to scotch the rumour, Nero substituted as culprits, and punished with the utmost refinements of cruelty, a class of men, loathed for their vices,27 whom the crowd styled Christians.28 Christus, the founder of the name, had undergone the death penalty in the reign of Tiberius, by sentence of the procurator Pontius Pilatus, 29 and the pernicious superstition was checked for a moment, only to break out once more, not merely in Judaea, the home of the disease, but in the capital itself, where all things horrible or shameful in the world collect and find a vogue. First, then, the confessed members of the sect were arrested; next, on their disclosures, vast p285numbers30 were convicted, not so much on the count of arson as for hatred of the human race.31 And derision accompanied their end: they were covered with wild beasts' skins and torn to death by dogs; or they were fastened on crosses, and, when daylight failed were burned to serve as lamps by night. Nero had offered his Gardens for the spectacle, and gave an exhibition in his Circus, mixing with the crowd in the habit of a charioteer, or mounted on his car. Hence, in spite of a guilt which had earned the most exemplary punishment, there arose a sentiment of pity, due to the impression that they were being sacrificed not for the welfare of the state but to the ferocity of a single man. "

    O Ja ek het vergeet - dit Christene wat die stukkie geskiedenis so verdraai het om hul te pas - dit is mos jou hoofargument. Nie waar nie?

    Mag dit met jou goed gaan.

    Ns op hoeveel lyste verskyn die name van jou ongedokumenteerde voorouers?

  • Angus kan jy asb net name van paar internasionaal erkende historici gee wat jou opinie deel ... dat Jesus slegs 'n mite is. En as dit kan, verwys na geskrifte van persone wat dit so binne die eerste of tweede eeu afgemaak het as 'n mite.

    • Pieter Reyneke

      Andre, Lees die volgende boek: Zealot: The Life and Times of Jesus of Nazareth is a book by Iranian-American writer and scholar Reza Aslan.Reza Aslan is 'n erkende historikus en skrywer. Hy haal bewyse aan vir dit wat hy skryf, so lees dit en verskaf 'n alternatief tot sy navorsing as jy kan.

      • Jammet dat ek jou pos gemis het. Dankie vir die verwysing. Het kortliks gekyk na bskrywings van die boek en behalwe dat dit goed verkoop, is daar skynbaar niks wat hierdie boek deur 'n Muslim as 'n "scholarly and well researched book" kan beskryf nie. Dit is maar sy eie storie en word nie ernstig deur ingeligte mense opgeneem nie. Kom op hierdie uittreksel in The guardian af "here are numerous problems with Zealot, not least the fact that it heavily relies on an outdated and discredited thesis. But it also introduces a number of its own novel oddities and implausibilities. Aslan has canvassed much of the responsible scholarship in the field, but he does not always choose his options prudently. He often opts for extreme views and sometimes makes breathtaking assertions." So nou nie eintlik 'n boek wat mens kan aanbeveel nie, uitgesonderd as mens na grashalms sou gryp om eie vooroordele te ondersteun.

  • Beste Andre,
    Ek kan nie dink dat ek ooit sou gesê het dat Jesus ʼn mite is nie. Gewoonlik sê mense iets of iemand is ʼn mite as hulle bedoel dit bestaan nie, of dis sommer maar net ʼn storie.
    Wat ek wel sê is dat Jesus in die Nuwe Testament ʼn mitologiese figuur is. Hiervoor het ek nie die wysheid van internasionale of plaaslike breins nodig om dit te verduidelik nie. Die hele milieu van die NT dui daarop. Jesus is maagdelik gebore uit ʼn aardse vrou en ʼn god as vader, soos so baie ander gode en mitologiese figure. Jesus is in ʼn stal gebore; ander mitologiese figure is ook in ongewone plekke soos grotte gebore. Mitologiese figure sterf en word hergebore. Jesus sterf aan die kruis en word weer lewendig. Jesus kan wonderwerke verrig soos dooies opwek, water in wyn verander, op water loop, saam met die duiwel sweef vanaf die woestyn, tot op die hoogste gebou in Jerusalem, tot op die hoogste berg. In ander evangelies wat weggelaat is in die Bybel, gesels hy bv. met Apollo oor die bekwaamheid van die orakel by Delphi. Ek dink dis in die Evangelie van Thomas. Dan, uiteindelik verdwyn hy fisies hemel toe.
    As dit nie vir jou sê dat hy ʼn mitologiese figuur is nie, dan sal duisende erkende internasionale historici jou ook nie kan oortuig nie.
    Die historisiteit van Jesus is heeltemal ʼn ander debat, en of Jesus ʼn historiese figuur is, is nog weer ʼn ander debat.
    Groete,
    Angus

    • Dus Angus, ek verstaan dat jy die historisiteit van Jesus aanvaar (nieteenstaande die feit dat jy aandring op o.m geboortesertifikaat). Bietjie teenstrydig, maar dit daar gelaat.
      Jy stel dit hoogstens as hipotese dat indien ‘n verhaal sake van die “buite/bo natuurlike” aangeraak word, dit noodwendig mite is. Dit staan jou vry om dit te glo, maar ongelukkig kan jy dit nie bewys nie. Dit is maar ‘n aanname op grond van vooropgestelde idees.
      Hulle soek nou al jarrre na Jesus se graf…sonder enige sukses. Omstandigheidsgetuienis dui ongetwyfeld daarop dat Jesus gekruisig is, en na sy dood weer aan mense verskyn het. Maar jy sal dit afmaak as mite sonder enige bewyse.
      Jy is welkom om enige finale bewyse dat die Bybel histories verkeerd is na vore te bring. Nie veronderstellings nie, bewyse. Maar soos in die verlede, sal “bewyse” ook maar weer verkeerd bewys word (soos met Moses wat skynbaar nie Pentateug kon skryf nie) Miskien met die selfde sukses wat jy die historisiteit van Jesus bevraagteken?
      Die bonatuurlike? Baie van die goed wat aangebied word (veral deur televangeliste) is sommer twak. Ek is veral skepties (om nou nie sterker word te gebruik nie) oor die “signs and wonders movement”.
      Maar kom ek vertel jou ‘n verhaal wat met my gebeur het. Ek le een aand en lees uit versamelde werke van Oscar Wilde en voel iets op my arm. Ek kyk en sien daar ‘n druppel wat lyk soos bloed. Ek vra my vrou of sy saamstem daar is iets wat soos bloed lyk op my arm. Positief. Ek kyk of daar nie dalk ‘n kamakazi muskiet erens te sien is nie, maar helaas niks. Volgende stap – vee die “bloed” af en kyk of daar nie dalk ‘n klein snytjie op my arm is wat bloei nie. Vee af. Niks. Omdat ek nie bygelowig is nie, het ek dit nie as een of ander “teken” gesien nie, maar net as vreemd en skynbaar bonatuurlik aangeneem. So is daar baie verhale – waarvan baie met knippie sout geneem moet word.
      Ek kan jou ook vertel dat ek op baie vroee ouderdom (ek weet nie eers nie, maar ek skat dit moet maar seker so 3 -5 wees) in ons plaasdam geval het en laaste wat ek kon onthou is die eende wat dan so lekker swem en hier sukkel ek. Dis laaste wat ek kon onthou. Gelukkig was my pa redelik naby en het gehardloop, my uit die water gehaal en die water uit my longe probeer kry (gelukkig suksesvol soos jy nou darem al weet). Tydens die episode het ek myself waargeneem as aan die oorkant van die dam en my pa gesien waar hy my beet het. Daar is menige sulke gevalle waar jou gees blykbaar jou liggaam verlaat. Ek aanvaar dat dit moontlik ook kan wees dat dit maar skok was wat my brein allerhand dinge laat sien het, maar dit sluit nie uit dat dit bonatuurlik kon wees nie.
      Die slotsom, die bonatuurlike is nie noodwendig ouvroustories nie en om dit as sulks af te maak dui eerder op vooropgestelde posisies as objektiewe analise van feite.

  • Beste Angus
    Aangesien my laaste kommentaar nie geplaas is nie, die volgende:

    Jy sê elders- voordat iemand as 'n historiese figuur kan bestaan, moet dit voldoen
    aan een van die volgende drie, liefs aldrie:
    1.Wys sy geboorte sertifikaat.
    2. Wys waar sy graf is en
    3.Wys waar geloofwaardige geskiedenis skrywers na hom verwys.

    By gebreke daarvan is Jesus net 'n mitologiese figuur- waar die mitologie die verhale van antieke mense is maar dan meer in besonder "a set of beliefs held by many people although they are not true".'

    Volgens dit berus die bewyslas by Christene om aan die vereistes te voldoen alvorens jy sal aanvaar dat Jesus 'n historiese persoon was, dus 'n mens wat werklik
    in die geskiedenis van die mens en dan spesifikiek die Joodse volk bestaan het.

    En dan lyk dit vir my verf jy met die kwas die hele nuwe Testament.

    Jaco Fourie erken die historiese bestaan van Jesus maar kwalifiseer dit deur te sê
    dat hy nie God is nie want die God van die Bybel bestaan nie.

    As ateïste het julle dus twee uiteenlopende standpunte omtrent Jesus. Nou is dit vir my vreemd dat jy nie dieselfde vereistes wat jy van Christene vereis van toepassing maak op jou mede ateïs nie.

    Wat jy eintlik probeer sê maar nie reguit sê nie dat enigiemand wat Jesus as 'n historiese persoon aanvaar, 'nevermind' as God ,maak nie sin nie.Dus praat onsin-of kortweg nonsens.Jy sê dit nie in soveel woorde nie-maar dit is eintlik wat jy wil sê en dan is jy nogal vermetel deur te sê dat ek lieg.

    Nou gaan ek jou reguit vra. Praat die mense ongeag van wat hul oortuging is ,gelowig of ongelowig, nonsens as hul sê Jesus is 'n historiese persoon, dws 'n persoon wat werklik gebore,geleef en op hierdie aarde gesterf het, inteenstelling met wat jy sê dat Jesus net 'n mitologiese persoon is, 'n figuur wat net in die antieke verhale van antieke mense bestaan en eintlik maar net 'n fragment van hul verbeelding is.

  • Beste FC Boot,
    Jy is alweer besig om te gorrel. Jou skakel bewys ook absoluut niks.
    Miskien het jy dit nog nie agtergekom nie, maar rondom die figuur Jesus is daar drie debatte wat sy bestaan betref: sy historisiteit, Jesus as historiese figuur, en as mitologiese figuur. Indien jy dalk nie verstaan nie, kom laat ek verduidelik. Sy historisiteit het te make met sy bestaan as mens. Die tweede debat het te make met of hy ʼn historiese figuur is. Nie alle mense is historiese figure nie. Historiese figure is bv. Julius Caesar, Paul Kruger, Jan van Riebeeck, Simon van der Stel, Napoleon. Of hy ʼn mitologiese figuur is, het meer met die letterkunde te make. Die NT is duidelik nie geskiedskrywing nie, en as gevolg van die inhoud daarvan, is dit mitologie. Die karakter Jesus in hierdie mitologiese verhaal is ʼn mitologiese figuur.
    Hoop dit help jou.
    Groete,
    Angus

    • Beste Angus

      Net toe ek gedink jy is by, is jy weer verlore en hierdie keer in 'n haarklowery.
      Baie verhale word teen 'n sekere geskiedkundige agtergrond geskryf sonder om die oorsake of gevolge van die gebeurtenisse te dokumenteer of te onleed.

      Maar dit maak nie die verhaal of persone wat daarin is onwaar en onwerklik nie en vervlak hul nie tot mitologie of mitologiese figure nie omdat geskiedenisskrywers
      nie van hulle melding maak nie.

      Kom ek help jou 'n bietjie want jy sukkel. Oor twee duisend jaar verder lyk Suid-Afrika totaal anders en is ons geskiedenis net 'n klein gedeelte van 'n totaal ander geskiedenis.

      Kyk om jou, niks wat jy vandag as vanselfsprekend aanvaar bestaan meer nie.
      Dan kom argeloë toevallig op die argiewe van Litnet af en probeer sin te maak van dit wat hul lees.Daar is 'n klomp name, joune, myne ens maar nie een word in die geskiedenis vermeld nie.

      As jou teorie van toepassing is, het ons nie bestaan nie en is ons mitologiese figure.
      Maar ek weet van jou bestaan en jy van myne alhoewel ek jou nooit ontmoet het.

      So het evangelieskrywers van Jesus geweet en die evangelie teen 'n sekere geskiedkundige agtergrond geskryf sonder geskiedenis te skryf, net soos ek en jy vandag skryf en nie geskiedenis skryf nie maar tog ons skrywe plaas teen 'n sekere opvoeding en agtergrond en geskiedkundige gebeurtenisse sonder om hul in besonder te vermeld.

      Mag dit met jou goed gaan.

  • Beste FC Boot,
    Jammer, maar sowat van gorrel soos wat jy skryf, het ek lanklaas, indien ooit, gesien.
    Wat de hel is "Baie verhale word teen 'n sekere geskiedkundige agtergrond geskryf sonder om die oorsake of gevolge van die gebeurtenisse te dokumenteer of te onleed."?
    Bogenoemde vraag kan ek vra by elke stukkie wat jy geskryf het.
    Ek dink die probleem lê by jou kennis van die letterkunde, en ek het nou, sonder sukses, genoeg geleer aan jou.
    Groete,
    Angus

    • Beste Angus
      Nee jy is die een wat gorrel - eintlik volgens jou definisie gorrel almal op LitNet, want nie een skryf goed en verduidelik dieselfde tyd die geskiedkundige agtergrond, waarteen hy skryf of lewer kommentaar daaroor.
      Onthou jy jou skinnerstories oor die mense wat kerk toe gaan - dit moet seker 'n liegstorie wees - oor mitologiese mense, want jy sien jy verswyg die geskiedkundige agtergrond waarteen jy skryf. Dus geen gebrek aan letterkunde maar wel konsekwentheid - want die maatstawwe wat jy stel vir ander is seker ook op jou van toepassing.
      Jy sien jy beskou die die nuwe testament as mitologie, maar oor 2000 jaar is jou gegorrel en dalk ook myne mitologie in die oë van die mense van die tyd, want jy en ek en al die ander deelnemers het vergeet om die geskiedkundige agtergrond waarteen jy en ander skryf in jou skrywe uit te lig - net soos die skrywers van die nuwe testament.
      Hier is 'n wenk.
      Wanneer jy weer skryf begin jy soos volg: Dit is die jaar 2016, die tiende maand en die dertiende dag, vernoem na die Noorse god van donder. Die ANC is aan bewind en wittes kry die wind van voor.
      Ek skryf in reaksie op die kommentaar van Christene wat my 'n moeilike tyd besorg en my van kosbare swembadtyd beroof. Dit is die 11de uur van die 13 dag liewe lesers.
      Hierdie inleiding is terwille van diegene wat dalk my skrywe 2000 jaar later mag vind in LitNet se verlore argiewe - sodat jul weet dat ek werklik bestaan het en nie net 'n mitologiese figuur is nie. Wees gegroet ek is werklik jammer maar ek het vergeet wat ek vir Boot wou skryf. Sal my nou-nou byval. Nouja totsiens vir eers.

  • NS
    Ag shit Angus man ek het vergeet om te sê om ook jou geografiese ligging bekend te maak in jou inleiding.

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top