Die dood en die sin van lewe: ’n onderhoud met Anton van Niekerk

  • 69

Die dood en die sin van die lewe
Anton van Niekerk
Uitgewer: Tafelberg

ISBN: 9780624075332

Die filosoof Anton van Niekerk se jongste boek Die dood en die sin van die lewe geniet wye belangstelling in die media. Jean Oosthuizen het hom in ’n openhartige en uitgebreide onderhoud uitgevra oor sy boek en lewensfilosofie oor lewe en dood.

Hy vertel waarom hy nie erg het aan die begrippe van ’n hemel en hel nie, hoekom hy ’n voorstaander is van bystanddood en wat hy onder geloof verstaan. Hy verduidelik ook waarom daar volgens hom geen teologiese begronding is dat ons en ons geliefdes mekaar weer eendag na die dood in die hiernamaals sal ontmoet nie.

Om so eerlik en reguit oor die dood te praat soos wat jy in jou boek doen is nie altyd algemeen of “fatsoenlik” nie. Jy noem dit die taboe van ons tyd. Waarom het jy die boek geskryf en vir wie is dit bedoel?

Ek het die boek geskryf omdat ek al baie jare lank navorsing doen oor die filosofiese beduidenis van die doodsverskynsel in ons kultuur, en omdat die uitgewer (Tafelberg) baie in hierdie werk geïnteresseerd is en my sterk aangemoedig het om ’n boek daaroor te skryf.

Hoe ouer ek word, hoe meer is dit vir my ’n ideaal om navorsingswerk op so ’n manier te publiseer dat daardie publikasies ook toeganklik is vir ’n breër publiek as bloot net ’n mens se vakgenote. Dis nie moontlik in alle dissiplines en ten opsigte van alle navorsingsonderwerpe nie, maar in hierdie geval is dit wel moontlik. Ons almal leef daagliks saam met die dood as ons altyd aanwesige, onontkombare moontlikheid – wat een of ander tyd ook vir ons almal werklikheid gaan word.

Dit roep ’n duidelike en onvermydelike filosofiese problematiek op: hoe bepaal die werklikheid en onontkombaarheid van die dood die manier waarop ons probeer om sin te maak van die lewe? Ek glo ’n mens kan die wysgerige besinning oor hierdie saak deel met ’n breër publiek.

Die boek wou dus ook ’n brug slaan tussen die werk wat in intellektueel-filosofiese kringe oor die dood gedoen word, en die leefwêreld van gewone mense wat miskien minder vertroud is met die wysgerige literatuur, maar wat van laasgenoemde kan en wil kennis neem, en so gestimuleer kan word om self meer oor die onderwerp na te dink.

Die dood as gespreksmateriaal is daarby vir baie mense ’n bron van verleentheid en ongemak; dit is die een werklikheid wat ons steeds nie onder ons beheer kan kry of kan vermy nie, ten spyte van al die prestasies van wetenskap en tegniek in die moderne wêreld. Dit het daarom selfs in baie kringe ’n taboe-onderwerp geword, nes seksualiteit ’n taboe-onderwerp in die Victoriaanse tyd was. Ons wil nie graag met die dood gekonfronteer word of aan sterwende mense blootgestel word nie. Daarom word sterwendes in ons kultuur dikwels uitgerangeer na eensaam kamers of sale in hospitale of hospitia. Die dood is nie meer deel van ons alledaagse ervaring nie, al is dit natuurlik so dat ons daagliks moet kennis neem, veral in Suid-Afrika, van honderde mense wat onnatuurlik sterf. In die boek gaan dit egter nie slegs om “hulle” wat sterf nie, maar om die beduidenis en relevansie van die werklikheid van die dood vir elkeen van ons persoonlik.

Uit jou boek blyk dit duidelik die dood is finaal en onomkeerbaar. Tog maak die meeste godsdienste aanspraak op ’n “ewige lewe” na die dood. Het jou siening oor die dood nie groot implikasies oor hoe die meeste gelowiges daaroor dink nie?

Die feit dat baie mense in talle godsdienste glo aan ’n “ewige lewe na die dood” het nog nooit geïmpliseer dat die dood van ander mense, soos ons dit in hierdie lewe beleef, nie “finaal en onomkeerbaar” is nie. Ek sou van harte hoop dat wat ek in die boek argumenteer, “implikasies sal hê” vir hoe my lesers – wat hopelik gelowiges en ongelowiges sal insluit – oor die dood dink. Die boek is juis en presies bedoel as ’n stimulus om ons nuut en opnuut te laat dink oor die enigma van dood waarmee ons almal teen wil en dank moet saamleef.

Jy erken jy sukkel om sin te maak van die idee van ’n lewe na die dood. Kan mens jouself regtig ’n Christen noem in die tradisionele sin van die woord as mens nie glo aan ’n lewe na die dood nie? Ek bedoel, Christene bely immers elke Sondag in die kerk hulle glo aan die wederopstanding van die vlees. Maak so belydenis regtig nog sin as mens eerlik is met jouself?

Ek sê nêrens in die boek dat ek kategories nie in enige vorm van “lewe na die dood” glo nie. Wat ek wel sê, is dat ek baie sukkel om sin te maak van so ’n idee, veral soos dit meermale in kerklike lering en prediking voorgestel word. Ek sukkel net soveel met laasgenoemde voorstellings as wat ek sukkel om te aanvaar dat die dood eenvoudig die laaste woord oor elke mense se lewe is.

Vir diegene wat die evangelie ernstig opneem, is daar die troos, soos die Heidelbergse Kategismus dit mooi stel, dat ek “in lewe en in sterwe veilig is in God”. Ons het egter geen idee hoe om meer inhoud aan laasgenoemde troos te gee nie; ons kan net aan die belofte vashou. Wat ek in hoofstuk 4 van die boek probeer doen, is om die onbeantwoorde (en moontlik onbeantwoordbare) probleme uit te wys wat saamhang met vrae soos:

  • Hoe sal ons weet ons leef in ’n lewe na die dood?
  • As ons God nie kan “sien” nie (God is tog nie ’n objek in die ruimte nie!), hoe sal ons weet ons het met Hom te make in ’n “lewe na die dood”?
  • Hoe sal ons, anders as bloot deur die geloof, weet dat ons met God te make het in so ’n lewe (dieselfde manier waarop ons tans God bely – slegs deur die geloof!)
  • Wat is aantreklik aan die idee om “vir ewig” te lewe? Min mense dink behoorlik hieroor na.
  • Maak dit enige sin om ’n mens te probeer voorstel hoe ’n wêreld moet lyk of funksioneer waarin alle moontlikhede van kwaad, pyn en lyding verdwyn het?

Wat is dan jou gevolgtrekking?

Ek bespreek laasgenoemde vrae sonder om hulle finaal of deurslaggewend te beantwoord. My laaste en beslissende gevolgtrekking is: “Ek weet nie”  (sien  pp. 118-119). Maar, soos ek ook daar sê, dis nie ’n onkunde wat gebore is uit intellektuele luiheid of ’n wegskramming van moeilike probleme nie. Die hoofstuk waarvan daardie “ek weet nie” die gevolgtrekking is, is ’n illustrasie van hoe ek meen ’n mens oor hierdie moeilike vrae eerlik sou kon nadink. Miskien het ek die kat volledig aan die stert beet en behoort ’n mens ánder soort vrae te vra wat jou by ánder gevolgtrekkings bring. As dit die geval is, het die boek wel daarin geslaag om nadenke en gesprek te stimuleer.

Dit is vir my baie interessant dat jy sê die idee dat ons ons geliefdes weer eendag na die dood in die hiernamaals sal ontmoet het geen geloofwaardige teologiese begronding nie. Tog is daar talle predikante wat hulle lidmate wysmaak ons en ons geliefdes sal weer eendag na die dood in die hiernamaals herenig word.  Waar  kom hulle daaraan as dit nie teologies begrond kan word nie?

Daar is uiteraard geen wetenskaplike begronding van so ’n idee nie. Die enigste Bybelse teksgedeeltes waarvan ek weet waarop ’n mens jou sou kon beroep ter stawing van hierdie idee, is die gelykenis van Lasarus en die ryk man (Lukas 16: 19-31), asook die verhaal van Christus se verheerliking op die berg (Markus 9: 2-8 en Lukas 9: 28-36).

Hoe moet mens dan hierdie gedeeltes in die Bybel verstaan en waaroor gaan dit?

In eersgenoemde verhaal sterf Lasarus en die ryk man albei en kom tereg op taamlik verskillende plekke. Die (voormalige) ryk man het blykbaar insae in die “ander plek” en herken vir Lasarus “aan die boesem van Abraham”. Hy kan selfs met Abraham aldaar kommunikeer. Abraham wys hom daarop dat die rolle nou omgekeer is; Lasarus het veel gely in die lewe, maar leef nou in vreugde, terwyl die ryk man dit andersom het. Die ryk man versoek dan dat Lasarus (al is dit dan net) “die punt van sy tong” met water sal kom verkoel “want ek ly vreeslik in hierdie vuur”. Toe dit blyk dat Lasarus nie kan nie, vanweë ’n diep kloof wat die twee plekke skei, versoek die ryk man hom om terug te keer na sy lewende broers om hulle te waarsku om sy (die ryk mense) se lot te probeer vermy.

In hierdie gelykenis gaan dit kennelik nie om ’n letterlike beskrywing van ellendes of vreugdes na die dood nie. Die begrippe “hemel” en “hel” kom selfs nie eksplisiet aan die orde nie; bloot “by Abraham” en “doderyk”. Waaroor dit gaan, is die opdrag om, terwyl ons kan in die lewe hier en nou – die een kans wat ons het – verantwoordelik te lewe. Lasarus word ook nie “toegelaat” om die oorlewendes te gaan waarsku nie. Hulle het “Moses en die profete” waarvolgens hulle hul lewe kan inrig ten einde hul verantwoordelikhede in die lewe ten beste na te kom.

In die verhaal van die verheerliking op die berg besoek Moses en Elia vir Jesus saam met Petrus, Johannes en Jakobus op die berg, en word die gestorwe profete as sodanig skynbaar erken. Na Petrus se onbesonne voorstel dat drie hutte op die berg gebou word (een elk vir Jesus, Moses en Elia – duidelik met die oog daarop om die ervaring wat hulle daar het, te laat voortduur), kom daar ’n stem wat sê, “Dit is my geliefde Seun; luister na Hom”, en die volgende oomblik verdwyn die profete. Dis duidelik dat die punt van hierdie verhaal nie die herkenning van  gestorwe profete in ’n “lewe na die dood” is nie, maar die simboliese invokasie van die gesag van die profete om Jesus te erken vir wat Hy is, en om aan Hom ondersteuning te verleen ten opsigte van Sy komende lyding.

Daar is in die twee vermelde Bybelgedeeltes dus geen sprake van die idee dat ons in ’n heerlikheid na die dood ons geliefdes weer sal sien of sal ontmoet nie. As daar ’n lewe na die dood is, is dit ’n ervaring, op ’n manier wat ons nie verstaan nie, van die teenwoordigheid van God, en nie ’n familie- of gesinsreünie nie. Ek het ernstige bedenkinge oor sommige predikante se neiging om mense met laasgenoemde goedkoop belofte te probeer troos.

Anton van Niekerk en Jean Oosthuizen

Het dit dan nie tyd geword dat kweekskole en kerkvergaderings, soos sinodes, predikante beter skool oor aspekte van lewe na die dood en herbesin oor dit wat in die belydenisskrifte staan nie?

Dit sou baie jammer wees as die soort spekulasies waarna jy verwys steeds die inhoud van teologiese kurrikula uitmaak. Na my beste wete gebeur dit nie meer nie – in elk geval nie in die instellings van teologiese opleiding waarmee ek vertroud is nie. Wat uiters noodsaaklik is, is dat lidmate beter vertroud gemaak word met ’n verantwoordbare hermeneutiek (die teorie van interpretasie) in terme waarvan die Bybel insigtelik en tersake gelees kan word.

As ons aanvaar daar is nie ’n lewe na die dood nie het dit tog sekerlik ook implikasies vir verskeie ander dinge wat gelowiges bely soos byvoorbeeld die sondeval, Christus se soendood en ook die eindoordeel, nie waar nie? Die wetenskap het darem al ’n hele ent gevorder die afgelope vyf eeue sedert die Reformasie maar dit lyk soms of die kerk bly vassteek by hoe mense 500 jaar terug gedink het.

Ek hoop ek het dit reeds duidelik gemaak dat ek nie sonder meer aanvoer “daar is geen lewe na die dood” nie. Alles hang af van wat met so ’n uitspraak bedoel word. Ek het onverantwoordbare betekenisse wat so ’n aanspraak kan hê (en dikwels in praktyk het) probeer ontmasker en bygevolg afgewys. Ek herhaal: in die geloof, kan ons aanvaar dat ons in lewe en sterwe veilig is in God. Wat dit presies beteken, en hoe dit sal of sou kon uitspeel in die werklikheid waarin ons deel, is vir my nie duidelik nie. Ek sou nie in hierdie onderhoud wou uitwei oor wat ek dink die implikasies van so ’n herbesinning oor die “lewe na die dood” vir ander kerklike leerstellings is nie. Dis ’n te groot onderwerp, en moet oorstaan vir ’n ander keer en ’n ander oefening.

Jy noem jouself steeds ’n Christengelowige en hou vas aan die idee dat die dood nie die laaste woord oor ons lewe is nie. Wat bedoel jy daarmee en is dit nie teenstrydig met jou hele argument nie?

Ek hoop ek het die laaste deel van jou vraag reeds beantwoord. Wat die eerste deel (wat ek myself noem) betref, net een belangrike regstelling wat ek graag wil beklemtoon: Ek meen dis van veel minder belang wat ek myself noem, in vergelyking met wat ander mense my noem.

So wat beteken dit vir jou om ’n gelowige of Christen te wees of jou geloof te bely?

Natuurlik is dit onvermydelik dat ’n mens sal erken dat jy ’n gelowige is as jy een is; om “geloof te bely” is inderwaarheid een van die rituele handelinge van die geloof. Tog dink ek eerlik nie ’n mens is ’n Christen bloot omdat jy jouself so noem nie. Dis interessant om te let op wat Lukas in die Handelingeboek (hoofstuk 11, verse 19-30) vertel oor die gebeure in Antiochië. Daar vertel hy eksplisiet dat “in Antiochië die gelowiges die eerste keer Christene genoem is”. Let op: hulle is “Christene genoem” deur ander mense, nie deur hulself nie! Daarom dink ek ook dat ’n mens nie slegs ’n Christen (’n volgeling van Jesus Christus) is omdat jy self so dink of dit beweer nie. Ander mense kyk na jou lewe, en skryf, as ’n enorme kompliment en erkenning van wat hulle sien van die manier waarop jy lewe, ’n Christelike identiteit aan jou toe.

As ons aanvaar die dood is ’n onafwendbare feit, en daar sover ons kennis strek, nie ’n lewe na die dood is nie, wat sê dit van die lewe self? Maak dit nie van die lewe ’n bra sinlose oefening  nie? Of anders gestel, hoe maak mens sin van die lewe as die dood wat ons almal se voorland is so finaal is?

Ek is self van oordeel dat as die enigste sin wat daar in die lewe is, die moontlikheid van ’n lewe na die dood is, dit die erns van wat ons as die lewe ervaar, enorm baie sal verswak en verkleineer. Was dit nie wesenlik die probleem in die Middeleeue nie? In daardie eeue is mense voortdurend wysgemaak dat ons lewe op aarde ’n blote “deurgang” is na die hemelse heerlikheid of helse straf wat na die lewe op ons wag.

Dit was onder andere een van die vernaamste redes vir die prag en praal van Middeleeuse katedrale. As ’n mens so ’n katedraal betree, word jou blik opwaarts gedwing deur die verstommende hoogte van die Gotiese loodlynmure en -pilare. Daardie “blik na bo”, tesame met al die skitterende en waardevolle kunswerke en artefakte wat ’n mens rondom jou sien, is vir die Middeleeuse mens die konstante herinnering dat ons bestemming “daar bo” is, in die hemel, ons ewige bestemming – verwyder van die aarde.

So ’n lewenshouding het onder meer daartoe gelei dat min aandag geskenk is aan die kultuuropdrag om die aarde te bewoon en te bewerk en te omvorm tot ’n gehumaniseerde lewensruimte. Dit het myns insiens boonop neergekom op ’n erg ontoereikende en verskraalde verstaan van sowel die evangelie as die sin van ons bestaan. Dit gaan in die lewe om dit wat ons hier en nou van onsself kan maak, hoe ons in diens kan staan van ons medemens en hoe ons die aarde kan omvorm tot ’n omgewing wat alle nuttige lewe (ek praat dus nie van peste en gevaarlike organismes nie) optimaal kan ontwikkel en onderhou. Dit is laasgenoemde idee wat volgens my onderliggend is aan die simbole van “hemel”, “hel” en “aarde”. Die sin van die lewe is om hier en nou onsself beskikbaar te maak vir die proses waarin “hemel aarde toe kom”, net soos dit in Openbaring 22 simbolies voorgestel word deur die beeld van die “nuwe Jerusalem” wat soos ’n bruid uit die “hemel” neerdaal en hemel en aarde aldus versoen word.

Daarmee word ’n sentrale tema in die Ou Testament heropgeneem, naamlik die idee dat die doel van die lewe die herstel van die skepping is. Jesaja skryf byvoorbeeld ontroerend in die eerste gedeelte van sy 11e hoofstuk oor die “takkie wat sal uitspruit uit die stomp van Isai”, dit is die nuwe, herstelde volk van Israel wat sal “vrugte dra” en aan wie “wysheid en insig ... raad en sterkte” gegee sal word. Daardie takkie sal ontwikkel tot ’n samelewing waar regspraak nie sal plaasvind “volgens uiterlike skyn” nie, waar “armes billik verhoor sal word” en waar “’n regverdige en betroubare regering” (vv.2-4) aan die orde van die dag sal wees.

Hierdie nuwe werklikheid is daarby nie beperk tot die saamlewing, politiek en individuele verhoudinge nie. Ook die natuur sal gekenmerk word deur vrede, versoening en ’n nuwe harmonie: “Wolwe en skape sal dan saambly, luiperds sal tussen bokkies lê, kalwers, leeus en voerbeeste sal bymekaar wees, en klein seuntjies sal vir almal sorg. Koeie en bere sal saam wei, hulle kleintjies sal bymekaar lê, leeus sal gras eet soos beeste. Babatjies sal by die gate van adders speel, klein kindertjies sal hulle hande uitsteek na giftige slange” (vv.6-8). En dan die treffendste belofte: “Op my heilige berg sal niemand kwaad aanrig of iets verniel nie, want die aarde sal so vol wees van die kennis van die Here soos die see vol water is” (v.9).

Maar wat is daardie ewige lewe dan waarvan jy praat?

Laasgenoemde wêreld kry in Jesus se prediking die naam “Koninkryk van God”. Dit is nie ’n wêreld anderkant die wolke wat eendag na die dood op ons wag nie. Dis ’n wêreld wat hier en nou elke dag (kan) aanbreek. Dis ’n herstelde aarde waar mense met mekaar versoen word, waar diere in ’n nuwe harmonie leef met die mens sowel as met mekaar en waar die natuur die ruimte word waar ons kreatief en vervuld kan lewe.

Elke bydrae wat ons lewer om aan daardie herstelde hemel en aarde beslag te gee, is ’n stukkie “ewige lewe” waarin ’n mens, ook hier en nou reeds, kan deel. Die “ewig” in “ewige lewe” is dus, wat my betref, nie in die eerste plek ’n aanduiding van kwantiteit of tydsduur nie, maar van kwaliteit. Ek deel elke dag, ook hier en nou, in die “ewige lewe” as ek iets probeer bydra tot die verbetering van verhoudinge, die totstandkoming van geregtigheid en die herstel van die integriteit van die natuur. Daarin lê die vernaamste sin wat ons in die lewe kan vind.

In hoofstuk nege van jou boek skryf jy oor die begrip wanneer sterwe wins word met verwysing na selfdood en bystanddood. Jy is ’n voorstander van “bystanddood” onder sekere omstandighede. Wat is kortliks jou standpunt hieroor?

Ek is ’n voorstander van bystanddood in gevalle waar ’n mens te make het met ’n kompetente pasiënt wat goeie redes het om sy/haar lewe te wil beëindig. ’n Kompetente pasiënt is iemand wat:

  • In staat is om sy/haar eie situasie te verstaan.
  • In staat is om duidelik en samehangend oor daardie situasie te kommunikeer.
  • In staat is om die gevolge van die daad in te sien en om verantwoordelikheid daarvoor te aanvaar.
  • Oor ’n vasgestelde tydperk (byvoorbeeld ’n week) volgehoue versoeke rig dat hy/sy gehelp moet word om ’n einde aan sy/haar lewe te maak.

Ek sou daarby wou aanvoer dat hierdie kompetente pasiënt:

  • terminaal siek moet wees (dit is, volgens die betroubaarste mediese evaluasies minder as drie maande het om te leef), óf
  • permanent en onomkeerbaar afhanklik is van lewensonderhoudende behandeling (bv ’n ventilator), óf
  • ly aan ’n ondraaglike en volgehoue-hardnekkige (“intractable”) siekte. Met laasgenoemde bedoel ek ’n liggaamlike ongesteldheid wat nie suksesvol genees of beheer (“palliated”) kan word nie, en wat sulke erge lyding veroorsaak dat die dood vir die betrokke pasiënt verkieslik is bo voortgesette lewe.

Verskeie argumente kan ter ondersteuning van laasgenoemde standpunt aangevoer word, waarvan ek op slegs twee wil wys. Die eerste is dat selfdood ’n reg is in ’n demokrasie. Dit beteken natuurlik nie dat, bloot omdat iemand so ’n reg het, dit altyd (moreel) reg is om daardie reg uit te oefen nie. Sodanige reg moet egter, onderhewig aan bogenoemde voorwaardes, gerespekteer word. Tweedens het ons ’n plig om medelye (“compassion”) te betoon teenoor mense wat ondraaglik ly. Dis inkonsekwent om, terwyl iemand nog nie terminaal siek is nie, alles moontlik te doen om lyding te verlig, terwyl, wanneer dit blyk dat die dood die enigste manier is om ondraaglike lyding tot ’n einde te bring, ons dan (paternalisties) terugstaan en weier om die pasiënt te help om (verkieslik) self sy/haar lewe op ’n waardige wyse te beëindig, of dit, op versoek van die persoon, selfs te doen.

Is dit nog verstandig om vas te hou aan die metafoor “Koninkryk van God” in die tyd waarin ons leef?

Heelwat teoloë vra vandag tereg of dit nog verstandig van ons is om vas te hou aan hierdie metafoor, wat skynbaar in ons tyd sy seggingskrag begin verloor, gewoon omdat ons nie meer in “koninkryke” leef soos mense in Bybelse tye nie. Ons beskou “konings” daarby nie meer as die “sovereign lords” wat hulle in daardie tye was nie; in demokrasieë is soewereine politieke gesag immers verplaas na die mense wat stem (in teorie, in elk geval!). Ek het begrip vir dié argument, maar kon nog nie self te voorskyn kom met ’n meer moderne alternatief wat ewe effektief is nie.

Waarom dink jy is kerke en geloofsgemeenskappe oor die algemeen so gekant teen bystanddood maar het nie ’n probleem daarmee as mens ’n dier, wat geen kans op herstel van sy pyn en lyding het, verlos nie?

Die “verbod” op bystanddood is ’n baie ou een in ons kultuur – veel ouer as, interessant genoeg, die verbod op aborsie. Die Katolieke Kerk – tans die invloedrykste stem teen aborsie – het eers in die middel van die 19de eeu die eerste keer aborsie ondubbelsinnig as moreel verwerplik afgewys. Die rede daarvoor gaan terug op ’n ou oortuiging dat ’n bevrugte eiersel nie dadelik “besiel” is nie, en dus, voor “besieling” plaasvind, doodgemaak mag word omdat dit dan nog nie ’n volwaardige mens is nie. (“Besieling” het boonop veel gouer by mans as by vroue plaasgevind!)

Genadedood is egter sedert die Eed van Hippokrates, en dwarsdeur die Christelike tradisie tot in ons tyd, as moreel verwerplik beskou. Terwyl daar in die aborsiedebat altyd twyfel was oor wanneer ons presies met ’n volwaardige mens te make het, was dit nooit ’n kwessie ten opsigte van kandidate vir genadedood nie; hulle is altyd (skynbaar) volwaardige mense. Die universele en gemeenregtelike verbod op moord het dus genadedood sonder meer afgewys.

Wat ons egter moet verstaan, is dat daardie verbod beslag gekry het in ’n tydsgewrig waar daar geen kennis van, of begrip vir, die moontlikhede van hedendaagse geneesmiddels of mediese tegnologie was nie. Dit was ’n wêreld sonder antibiotika, orgaanoorplantings, ventilators of dialisemasjiene – meganismes wat pasiënte soms onbepaald aan die lewe kan hou lank nadat hulle alle lewenskwaliteit verloor het.

Daardie verlies van lewenskwaliteit is daarby iets waaroor hulle self besluit, nie ons wat dit nie self beleef nie. Die voormoderne wêreld was ook ’n wêreld wat geen begrip van, of waardering vir, die beginsel van ingeligte toestemming in die mediese etiek gehad het nie; die idee dat pasiënte self mede-besluitnemers oor die aard en duur van hul mediese sorg is en behoort te wees. Laasgenoemde is ’n volledig 20ste eeuse idee.

Kortom, as ons na die geskiedenis van idees en waardes kyk, merk ons op dat daar morele groei is. Terwyl slawerny 300 jaar gelede oral voorgekom het, is dit sedert die middel 19de eeu taboe. Daar word vandag totaal anders gedink oor die (gelyke) regte van vroue as so onlangs soos 100 jaar gelede. Ek sal nie verbaas wees as vegetariese diëte oor die volgende 100 jaar ons vleistande finaal trek nie. Morele oortuigings bly nie staties nie; hulle ontwikkel en groei.

Jy tref ’n onderskeid tussen bystanddood en vrywillige aktiewe genadedood. Wat is die verskil?

Bystanddood is wanneer ’n terminaal siek pasiënt, wat ondraaglik ly, sy of haar eie lewe op eie herhaalde versoek beëindig deur, byvoorbeeld, die inneem van ’n dodelike middel wat aan hom/haar deur iemand anders verskaf word, en wat die persoon se feitlik oombliklike dood veroorsaak – dus ’n dood met waardigheid.

Vrywillige aktiewe genadedood is wanneer, op die duidelike en herhaalde versoek van die pasiënt, so ’n middel aan hom/haar toegedien word deur iemand anders – verkieslik ’n mediese praktisyn, hoewel dit nie noodsaaklik is nie. Ek is meer ten gunste van eersgenoemde as van laasgenoemde, maar daar is ongelukkig situasies waar die pasiënt nie meer is staat is om so ’n middel of ingrype (byvoorbeeld die afskakel van ’n ventilator) self kan behartig nie.

Vergun my twee verdere opmerkings: Die eerste is dat ek nie meen die ou bekende onderskeiding tussen “aktiewe” en “passiewe” genadedood (waar eersgenoemde is soos hierbo beskryf, terwyl laasgenoemde bloot sou beteken om alle behandeling te onttrek) van veel nut in ons morele besinning oor hierdie saak is nie. Om alle behandeling te onttrek, ook tot by die punt waar ’n ventilator afgeskakel word, is nie om “passief” te wees nie; dis self die uitkoms van ’n besluit en dit is ’n vorm van (be)handeling. Die tweede is dat daar mediese praktisyns is wat nie hou van die “bystanddood”-diskoers nie, en die begrip “sterwensbegeleiding” verkies vir handelinge wat wesenlik dieselfde is. Sulke praktisyns deins byvoorbeeld nie daarvoor terug nie om, wanneer dit blyk dat ’n pasiënt se sterwensproses begin het, ’n redelike hoë dosis van ’n middel soos morfien toe te ken ten einde seker te maak die pasiënt is, en bly bewusteloos. Die kanse dat so ’n pasiënt sy/haar bewussyn kan herwin, is dan baie min, en die pasiënt sterf gewoonlik, mede as gevolg van die dosis wat toegedien is. Ek het nie beswaar teen so ’n praktyk nie, maar kan nie sien hoe dit, moreel gesproke, verskil van wat ek hierbo as bystanddood bestempel het nie.

Wat van die reg op selfdood? Het mens nie ook ’n reg om jou eie lewe te neem as die lewe vir jou ondraaglik raak nie?

Soos ek vroeër gesê het: ’n burger van ’n demokrasie (soos Suid-Afrika tans hopelik is!) het die reg om sigself skade aan te doen, tot by die punt van selfdood. Weer: om daardie reg te hê, beteken nie dat dit altyd (moreel) reg is om daardie reg uit te oefen nie. Byvoorbeeld: ek kan geen morele beswaar insien teen ’n ou man van 90 wat alleen in die wêreld is en pas verneem het dat hy ongeneeslike kanker het, en wat dan besluit om sy lewe te neem nie. Vergelyk daarteenoor ’n man van 40 met ’n vrou en drie jong kinders wat uitgevang is vir bedrog of diefstal, en as gevolg daarvan selfdood pleeg. Laasgenoemde man het die reg tot selfdood, maar dit is in ’n morele sin nie reg dat hy dit doen en sy gesin agterlaat in ’n selfs groter gemors as waarin hy hulle laat beland het nie.

’n Mens het dus die reg tot selfdood. Waarop jy volgens my nie ’n reg het nie, is om daarop aan te dring dat jy bygestaan moet word om jou eie lewe te beëindig as jy andersins gesond is of nie aan die vereistes voldoen wat ek by vraag 9 gestel het nie.

In die slothoofstuk waar jy al die punte van jou argument bymekaartrek, skryf jy onder andere die belydenis van ’n Skepper-God, in die konteks van hierdie soort debat, kom op weinig meer neer as die erkenning van onkunde. Trouens, jy sê mense bely ’n Skepper-God gewoon omdat hulle antwoorde opgeraak het. Het dit dan hoegenaamd nog enige sin om ’n Skepper-God te bely?

Dis tog baie belangrik om te let op die konteks waarin ek beweer dat die beroep op ’n Skepper-God soms op niks meer neerkom nie as die erkenning van onkunde. Ek maak hierdie opmerking spesifiek in reaksie op die vraag hoe lewe oorspronklik ontstaan het. Die evolusieteorie van Darwin gee myns insiens ’n goeie en geloofwaardige verduideliking van hoe lewe ontwikkel het sedert die oorsprong (hoewel baie vrae steeds oorbly, soos byvoorbeeld blyk uit die werk van Stephen J Gould). Die moeilikste vraag is egter presies hoe, wat ek die “elemente van die aarde en die heelal” noem, tot ’n interaksie gekom het waaruit die eerste lewende selle ongeveer vier biljoen jaar gelede ontstaan het. Dis in reaksie op dáárdie vraag dat ek opmerk dat die beroep op ’n Skepper-God – ’n beroep wat ek self meen in hierdie stadium onvermydelik is – dikwels op weinig meer neerkom as ’n erkenning van eie onkunde.

Feit is dat ons steeds nie die vaagste idee het van hoe die eerste lewe ontstaan het nie. Die vakwetenskappe moet die antwoord op daardie vraag bly soek en, wie weet, dalk vind hulle nog ’n goeie antwoord daarop, analoog aan die teorie van die oerknal as oorsprong van die heelal – ook ’n teorie wat tans blykbaar wye aanvaarding geniet, al is daar fisici wat dit bevraagteken.

Goed maar wat is dan die sin om nog aan ’n Skepper-God te glo?

Jy vra of dit dan nog enige sin het om aan ’n Skepper-God te glo. Ek dink wel so. Die rede daarvoor is egter emfaties nie omdat ek meen dat so ’n geloof een of ander tyd vir ons die geheimenisse van die heelal of die ontstaan van lewe gaan oplos nie. Ons soek op die verkeerde plek as ons antwoorde op wetenskaplike vrae in ons geloof in God soek.

Geloof in God is nie die antwoord op wetenskaplike vrae nie. Dit bied wel ’n antwoord op sinvrae of eksistensiële vrae. Met laasgenoemde bedoel ek vrae oor wat die sin van die lewe is en wat die sin is van die samehang van alle dinge soos ons dit in die werklikheid beleef.

Geloof in ’n Skepper-God kan nooit bewys dat God hemel en aarde gemaak het nie, maar kan alleen bely dat, hoe hemel en aarde en lewe ook al ontstaan het, dit nie daar is sonder die singewing wat die geloof soms (nie altyd nie!) vir mense moontlik maak.

Geloof help my nie die natuur of die kompleksiteite van logiese denke beter verstaan nie, maar help my wel om myself en my eie singewing in die wêreld beter te verstaan. Dit help my om ’n beter mens te wees as wat ek daarsonder sou wees. Laasgenoemde is insgelyks ’n belydenis, nie ’n wetenskaplike aanspraak of teorie nie.

Die wetenskap is ’n wonder-ontdekking wat die wêreld op ’n unieke en onvergelyklike manier vir ons toeganklik en soms begryplik gemaak het. Ek sal die wetenskap altyd daarvoor bly bewonder. Maar die wetenskap behels nie die somtotaal van menslike ervaring en singewing nie. Die wetenskap het daarom ook nie ’n monopolie op kennis nie. Daar is – so glo ek – meer dinge van belang en wetenswaardig as wat die wetenskap aan ons bekend kan stel. Ek soek ook na daardie dinge. Ek het meer uitvoerig hierop uitgebrei in my boek Geloof sonder sekerhede (Kaapstad: Lux Verby, 2014, tweede uitgawe, pp. 163-194).

Dink jy gelowiges en ongelowiges se lot is dieselfde na die dood en waar bring dit ons in terme van begrippe soos hemel en hel?

Ek het weinig geduld met die idee van die hel; die God waarin ek glo, is geen kosmiese paaiboelie wat plesier daarin vind om mense te pynig vir dinge wat hulself meesal nie eers besef hulle het aangevang nie. Terselfdertyd is daar geen logika in die teorie oor die hel nie. As daar selfs net ’n greintjie waarheid steek in die evangelie, waarom sou God die wêreld verlos en vernuwe, net om êrens in Sy werklikheid ’n “plek” te behou waar lyding en swaarkry perpetueel is?

Ek dink die vraag of “gelowiges” en “ongelowiges” se “lot dieselfde gaan wees” is die verkeerde vraag. Ek glo nie omdat ek dink ek is op pad “hemel” toe nie. Ek twyfel of daar ’n ”hemel” is en of ek daarvoor bestem is as daar een is. Miskien, wie weet, word ek nog eendag aangenaam verras! Ek glo om ’n ander rede. Daardie rede is, om ’n blote metafoor te gebruik, die “hereniging van hemel en aarde”.

Wat bedoel jy daarmee?

Daarmee bedoel ek die aanbreek van ’n wêreld waarin die waardigheid van die mens, die diversiteit van die diereryk en die integriteit van die natuur herstel of nuut gevestig is. Dis die “nuwe wêreld” wat ons roep om te dien en waaraan ons elke dag wat ons hier gegun word, kan probeer bou. In die taal van die evangelie staan dit bekend as die “Koninkryk van God” – die sentrale tema van Jesus se prediking.

Miskien – hopelik! – verraai of onthul daardie naam (“Koninkryk van God”) die belofte dat ons handewerk in die skep van ’n nuwe wêreld op die duur nie tevergeefs sal wees nie, dat, ten spyte van ’n son wat gaan uitbrand en ’n aarde wat sekerlik verby sal gaan, daar tog op een of ander manier iets tot stand sal kom wat al ons moeite en verdriet die moeite werd sal maak. Ek weet nie; ek kan net glo en hoop. Wat wel duursaam en blywend is, is om te probeer om lief te hê en sodoende te bou aan dit wat binne ons almal se bereik is: goeie verhoudinge met vriend en vyand. Ek kan geen idee vorm van lewensin wat van meer betekenis sou kon wees as dit nie.

Het jy persoonlik enige vrees vir die dood en sou jy nie ook graag eendag vir ewig en altyd gelukkig wou leef soos wat ons in die Sondagskool geleer is nie?

Ek dink nie ek wil vir ewig leef nie. Wat beteken “ewig”? As dit slaan op iets wat die tyd te bowe gaan, dan kan ek dit in elk geval nie verstaan nie. As dit letterlik beteken “vir altyd” in terme van ons menslike verstaan van tyd, dan nee, ek wil nie in daardie sin “vir ewig” lewe nie; ek dink dit sal ondraaglik vervelig word. Lewe is ’n siklus met ’n begin, ’n opvoeding, ’n verloop, ’n loopbaan, verhoudinge, volwassewording – maar dan ook ’n afloop, ’n voltooiing, ’n einde. Ek hoop dit word my gegun om daardie siklus te kan deurloop.

Behoort ons die dood te vrees? Miskien bied die ou Griekse filosoof Epikurus tog troos:

“Raak gewoond aan die gedagte dat die dood niks is om te vrees nie. Alle goed en kwaad bestaan uit sensasies, oftewel bewussyn, maar die dood is tog die einde van alle bewussyn. ’n Korrekte begrip van die feit dat die dood niks aan ons kan doen nie, maak van die lewe ’n genotvolle ervaring, nie omdat dit die lewe vir ons tot in die oneindigheid verleng nie, maar omdat dit die drang na onsterflikheid wegneem … Die dood, [sogenaamd] die ergste van alle euwels, kan niks aan ons doen nie, want solank as wat ons bewus is van dinge is die dood nog afwesig; en wanneer die dood wel kom, is ons van niks meer bewus nie.”

Is ek bang vir die dood? Ja, want die gedagte om permanent en onomkeerbaar geskei te word van diegene vir wie ek omgee, is vir ons almal moeilik om te aanvaar. Die oorweldigende hartseer oor iemand wat deel van ons was, wat gelag, gehuil, gewerk, gesels, foute gemaak en vreugde besorg het – iemand wat geleef het en inherent deel van die geroesemoes van ons eie lewe was, is ’n inherente deel van ons worsteling om in die reine te kom met die dood. En ja, een of ander tyd sal die een wat wegval, nie iemand anders wees nie, maar ek self. Hoe moet ons dit kleinkry? Tog sal dit so wees. Miskien is dit ’n ander rede waarom ek die boek geskryf het: om beter aan dié onvermydelike idee gewoond te probeer raak.

  • 69

Kommentaar

  • Aangesien die geleerde Prof nou so oor die dood aan die skryf is, wonder ek of hy hierdie boek gaan opvolg met 'n boek oor die dood van Afrikaans by die universiteite.

  • Ben van Bruggen

    Ek het heerlik gelees aan Anton se gedagtes in keurige, akkurate Afrikaans.

    Gelykstaande aan die beste.

    Jean se vrae was priemend.

  • Stefaan de Jager

    `n Lang relaas waarin Anton van Niekerk oor die Evangelie sit en filosofeer. Van begin tot einde getuig dit van onsekerheid, teenoor die Evangelie wat immers `n vaste sekerheid bied. "Hierdie brief skrywe ek vir julle, sodat julle kan weet dat julle die ewige lewe het, julle wat in die Seun van God glo (1 Joh 5:13)."

    Die Jode het Christus as Messias verwerp en daarom wys Hy hulle op die onsekerheid oor hul eindbestemming. "Jesus sê toe: 'Nog net `n kort tydjie is Ek by julle, en dan gaan Ek terug na Hom toe wat My gestuur het. Julle sal My soek en My nie kry nie, want waar Ek dan is, kan julle nie kom nie' (Joh 7:33-34)."

    Met die dissipels wat Hom gelowig as Messias aanvaar is dit die teenoorgestelde. Hy bied aan hulle absolute sekerheid oor hul eindbestemming. "En julle ken die weg na die plek waarheen Ek gaan ... Ek is die Weg, die Waarheid en die Lewe. Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie (Joh 14:4-6)."

      • Stefaan de Jager

        "Een ding moet julle egter nie vergeet nie geliefdes: vir die Here is een dag soos duisend jaar en duiesend jaar soos een dag (2 Petr 3:8)."

        "Duisend jaar is vir U soos gister as dit verby is, soos een enkele wagbeurt in die nag (Ps 90:4)."

    • Barend van der Merwe
      Barend van der Merwe

      Van Niekerk se boek is gemik op mense wat nie meer gemaklik voel met die ou sekerhede nie.

  • Hans Richardt

    Niemand het teruggekom om eerstehands oor die ervaring van dood of wat na dood gebeur, te praat nie. 'n Hele geleerde boek vol wilde spekulasie kan wragtig nie as gesaghebbend voorgehou word nie.

  • Haai, Hans, hoe kan jy so sê? 'n Goeie ou vriend van my het my self vertel toe sy oupa dood is, het hy gou ook hemel toe gegaan om vir hom 'n blik beskuit en sy gunsteling koffie te neem, want die goed is maar skaars daar. Hy het sommer sy oupa van ver af uitgeken daar in die hemel aan sy krom rug en sy geliefde baadjie wat hy altyd gedra het. Hy het ook sy pyp in die mond gehad, maar dit het nie gebrand nie,want die tabakoes was daardie jaar maar 'n mislukking in die hemel.

    • Hans Richardt

      Angus, dit was in dae voor effek van regstel-aksie seker? Deesdae kan die taxi sommer enige tyd enige plek stop ...

  • Hans, jy het nie die boek gelees nie. Op grond waarvan maak jy dit af as "wilde spekulasie"?

  • Met alle respek aan die geleerde here.
    Skeur asb die volgende hoofstuk uit julle Bybel uit:1 Kor 15 (1983 vertaling).

  • Sjoe, die ou geskrifte is so deurmekaarspul mens kan dit net nie glo nie. Ek sal graag wil voortlewe net om maar die lekker dinge op aarde weer te beleef en al die interessante boeke weer te kan lees ... mens se geliefdes weer ... dalk 'n paar fantasie- en sprokieskarakters ook te ontmoet ... maar helaas. Die grootste grootste grootste smart. Veral as mense te vroeg sterf. Grief that cannot have words. Verslae.

  • Beste FC Boot,
    Nog nooit sal ek my Bybels so verniel nie! Nêrens in die wêreldletterkunde kry jy 'n boek soos die Bybel nie wat feitlik alle soorte letterkundige genres saamflans tot een verhaal.
    Groete,
    Angus

  • Beste Hans,
    Daar op die Puk, so vertel my pa my, het hulle in sy tyd almal fiets gery. Selfs die professore het klas toe gekom met die gatsaag. Studente het, tot wrewel van die spietkops, sonder lig en remme saans oor stopstrate gejaag, sonder om stil te hou.
    Spietkop: "Stop!"
    Student, terwyl hy sy fiets harder trap: "Nee, ek rook nie!"
    Spietkop: "Stop jou fiets!"
    Student: "Nee, hy rook ook nie!"

    Ek gaan beslis eendag my Land Rover hemel toe vat. 'n Mens weet nie watter steil bergpasse jy daar kan kry nie. Hoop nie die diesel daar is te duur nie.
    Groete,
    Angus

    • Hans Richardt

      Angus, in my dae op PUK, het al die Calvynse polisie /Calvipol, sulke dikwiele gery, met swart pakke en rooi dasse. Ons het hewige geveg gehad met Prof Elize Botha oor Interfakultêre wysbegeerte, wat jy moes slaag om graad te kry, voorgeskryf deur Calvipol soos al die brouers en stokers.
      My filosofie is nog steeds, wat gebeur na dood, is die probleem van dié wat my lyk kry. Wat de hel ... my oupa het geglo dat daar etnosentrisme in hiernamaals is. Dalk is daar deesdae finansiële diskriminasie, van hoe groot die tiende was ...

  • Beste FC Boot,
    Ek verstaan heeltemal waarom jy die raad gegee het. Jy is, soos alle gelowiges, 'n gelowige. Jy glo ook dat wat in die Bybel geskryf staan, letterlik waar is. Jy glo dat daar iemand soos Jesus was, wat letterlik uit die dood "opgestaan" het, en omdat dit vir jou letterlik waar is, glo jy ook dat dat daar 'n opstanding van die dooies sal plaasvind. Aan de anderkant verkondig jy weer dat die Bybel nie letterlik opgevat moet word nie, want dis deur mense 2000 jaar gelede geskryf.
    Ek sal nie verbaas wees as jy jou snytjie brood aan weerskante met botter en konfyt bestryk nie.
    Ns. Wat my lekker laat lag oor 1Kor. 15, is vers 36: "Dis 'n dom vraag." Dis presies wat ons dominee ook sê as hy my vraag nie kan beantwoord nie, en as dit nie strook met die Heidelbergse kategismus nie.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Jy het nou ontpop as 'n verdraaier van woorde. Luister nou mooi want ek het dit al tot vervelens toe gesê. Dit gaan nie oor wetenskaplike kennis nie. Selfs ons voorouers was in die opsig gemeet teenoor vandag ver agter in die opsig.
    Die agterstand het egter nie verhinder nie dat hul gelowig geword het en die getuienis van diegene wat duisende jare voor hul geleef het dat Christus werklik geleef het en gesterf en opgestaan het as 'n ware weergawe daarvan aanvaar het. Al het die mense wat dit geskryf het dalk gedink die aarde is plat en staan op sewe pilare.
    Jou probleem is dat jy erg ergerlik raak as iemand die evolusieteorie as 'n pot snot beskou en Darwin nie met die nodige respek behandel nie. Tog aarsel jy nie om dit wat deur biljoene mense gelowig aanvaar word tov van Jesus se opstanding as belaglik uit te maak nie. Selfs ateïste se deeglike navorsing dat Jesus
    'n werklike persoon was en diegene wat dit nie glo nie, as amateurs beskou, verwerp jy.
    Tog sit jy met 23 Bybels wat jy as fiksie beskou. Fiksie oorheers dus jou denke, want wie met gesonde verstand klou nou aan 23 fiksieverhale? Dit is dus nie 'n geval van “my brood aan twee kante gebotter wil hê nie” maar wel dat 'n mens jou moet vergewis waarmee jy besig is as jy die Bybel lees.
    Wanneer daar dus deur intensiewe navorsing bevind is dat die Joodse bannelinge van die skeppingsverhale geskryf het moet jy dit teen die agtergrond lees en verstaan, hoekom hul dit nodig geag het. As daar dus van “mak diere” gepraat word, moet jy tog dit lees teen die agtergrond van, in Engels, “domestication of animals”.
    Jy sal dan besef dat die skrywers dit wat hul in die opsig gesien het, aanvaar het as iets wat maar altyd daar was. Vandag weet ons van beter. Die gebrek aan kennis in die opsig het hul egter nie verhoed nie om tot die slotsom te kom dat daar inderdaad net een OORSAAK was waardeur on heelal ontstaan het.
    Hieruit moet dit mos duidelik wees dat elkeen gelowig word binne die raamwerk van die wetenskaplike kennis van sy tyd.
    Verder kla jy en sê dat ek jou slegsê. Dit is nie die geval nie, dit is wel 'n geval van dat ek jou behandel soos jy ander behandel wat jy voel jou te na gekom het.
    Jou probleem is dat jy alle Christen-wetenskaplike wat die evolusieteorie en dryfveer natuurlike seleksie as 'n aanvaarbare teorie beskou, dadelik verdag maak en dan in stryd met die Bybel en hul geloof beskou.
    Jy tree op soos 'n kindjie in die opsig wie se speelgoed weggeneem is. As dit nie so was nie sou jy nie so heftig reageer nie.
    Lekker dag

  • Jannie le Grange

    Anton van Niekerk , nou verstaan ek wat bedoel word met Prediker 8 – 17. "Toe het ek al die werk van God begryp. Die mens is nie in staat om wat in hierdie wêreld gebeur te verstaan nie, Hoe hy hom ook al inspan en soek, hy verstaan nie, Al sê die wyse hy weet, kan hy nie verstaan nie. " Nee wat Anton jou jy het te veel tyd op hande ...

  • Beste FC Boot,
    Ek sê ʼn ding soos dit is; onverdraaid en reguit. Dit behoort jy teen hierdie tyd al te weet. Ek is ook nie behep met fiksie, soos jy beweer nie. Ek het letterkunde bestudeer en daarom kan ek vir jou bewys dat die Bybel fiksie is. Enige belese persoon behoort ook vir jou te kan sê dat dit fiksie is, sonder dat hy letterkunde bestudeer het. Jyself kan sien dat dit fiksie is; jy stry net teen jou beterwete, want ʼn Christen moet glo dat dit nie-fiksie is, buig of bars.
    Die skrywers van die Bybel was geletterde mense, skrywers, kunstenaars, filosowe, en hulle het mites en legendes geskryf. Die Roomse kerk het dit egter letterlik vertolk, en so ook al die gelowe wat hieruit voortgespruit het. Jy is ʼn Christen, en soos alle Christene, moet jy voet by stuk hou dat die Bybel letterlik waar is; dat dit nie-fiksie is. Aan die anderkant hinder dit jou dat dit nie presies ooreenkom met die werklikheid nie, maar terwyl jy blou moorde skree dat dit nie-fiksie is, probeer jy die ongerymdhede goedpraat met die feit dat dit deur mense tweeduisend jaar gelede geskryf is terwyl hulle in ballingskap was, en hulle het nie soveel geweet as ons nie. En daarmee erken jy ook dat die Bybel fiksie is, alhoewel jy dit nie sê nie.
    Jy moet nou erken dat die Bybel fiksie is, andersins moet jy bewys lewer dat dit nie-fiksie is. Met ander woorde, jy moet bewys dat dit ʼn geskiedskrywing is, en/of ʼn wetenskaplike boek is.
    Groete,
    Angus

    • Hans Richardt

      Vir my is die sin van die lewe om juis in die bewustelike tyd te leef. In sinnetjie uit "The Rose"-liedjie sinspeel dit juis dat mens nie kan leef as jy konstant die dood vrees nie.

  • Beste Angus
    Van wanneer af is vissermanne met eelte op hul hande geleerde mense? Was Dawid 'n geleerde man?
    Nee ek hoef nie by die letterlike te hou nie. Dit is 'n ernstige dwaling aan jou kant. Die Bybel is mos 'n versameling van boeke, geskryf deur minstens 40 verskillende outeurs op drie verskillende kontinente, in drie verskillende tale. Dit alleen behoort iets van die Bybel te sê. Ek het mos reeds bewys dat argeologiese opgrawings die gebeure in die Bybel onderskryf.
    Maar jy bly ontken, ontken, ontken, al het 'n ateïs geskiedenisskrywer jou en ander soortgelyke denkers as amateurs beskryf, sover dit die bestaan van Jesus betref.
    Lekker dag.
    Ns Besoek gerus Fact and Faith se webblad, jy mag dalk net iets leer om jou fiksieverstand op te helder.

  • En 'n hele lange boek, om net tot die slotsom te kom : "Ek weet nie ..." Dis baie eerlik, maar ook baie nutteloos en hooploos. As Christen kan ek nederig en eerlik en hoopvol sê : "Ek weet ja, ek weet - Jesus is die Weg, die Waarheid en die Lewe!"

  • Geweldig baie reaksie van mense op iets waarvoor daar geen bewys is nie. Of dalk nie mense nie, maar "skape".

  • Beste FC Boot,
    Jammer dat ek nou eers antwoord, maar ek het jou dwaling misgekyk.
    Die Bybel is nie deur vissermanne of Dawid geskryf nie. Dis geskryf deur leermeesters in die retorika en wysbegeerte. Hulle het OOR vissermanne geskryf. Die vissermanne, Dawid, Jesus, Moses, ens is die karakters wat hulle geskep het om hulle boodskap oor te dra.
    Die ateïs-geskiedskrywer waarmee jy so spog, se skrywe is nie die wet van die Mede en die Perse nie. As hy nie bewyse kan lewer vir wat hy geskryf het nie, is hy nie die naam geskiedskrywer werd nie. Nie hy of enigiemand anders kan bewys lewer dat Jesus werklik bestaan het nie. Indien iemand tog bewys dat hy werklik bestaan het, dan is hy 'n historiese persoon wat optree in 'n fiktiewe verhaal. Die Bybel het 'n paar sulke historiese karakters, alhoewel dit fiksie is. Daar is bv bewyse dat Paulus werklik bestaan het. Fiksieskrywers maak soms gebruik van 'n werklike persoon om aanvaarbaarheid te skep.
    Jy moet nou besluit of jy dit wat in die Bybel staan, letterlik opneem of nie. Jy kan nie manteldraai soos die wind waai nie. Aan die een kant beweer jy die sesdaeskepping moet nie letterlik opgeneem word nie, maar aan die ander kant beweer jy wilde diere het werklik so mak-mak Noag se ark binnegegaan. Jy sal ook beweer dat Simson werklik 'n duisend mense met 'n eselskakebeen doodgeslaan het. Vir jou is dit ook 'n werklikheid dat Moses die Rooi see met sy kierie oopgekloof het. Die storie van Jesus vertolk jy letterlik. Jesus het vir jou werklik, letterlik, bestaan. Jy beweer dat jy nie die Bybel letterlik opneem nie, maar glo tog dat alles wat daarin staan, werklik gebeur het. Jy sê jy hou nie by die letterlike wat die Bybel betref nie, maar in dieselfde asem beweer jy dat argeologiese opgrawings die gebeure in die Bybel onderskryf. Dit lyk my jy is die een wat dwaal, en nie weet wat hy wil hê nie.
    Argeologiese opgrawings het nog nooit bewys dat die Bybelverhaal waar is nie. Wat wel gebeur het, is dat argeoloë gaan soek het na bewyse dat die Bybel waar is. Hulle kom bv op 'n murasie af, en dan gis hulle dat dit Sodom of Jerigo is. Mense soos jy, gryp dit aan en sê: "Siedaar! Ek het jou mos gesê."
    Die Israeliete was, volgens die Bybel, veertig jaar in die woestyn, en daar is geen spore daarvan te vinde nie.
    Jy sal egter nou moet besluit: is die Bybel en alles wat daarin staan, letterlik waar, of nie?
    Groete
    Angus

  • Beste Angus
    Waar val jy uit? Ek stel voor dat alvorens jy weer sulke ongegronde stellings maak soos: "Die Bybel is nie deur vissermanne of Dawid geskryf nie. Dis geskryf deur leermeesters in die retorika en wysbegeerte," jy eers jou huiswerk doen. Lees 'n webblad soos https://www.biblica.com/resources/bible-faqs/who-wrote-the-bible/ en ander.
    Die Bybel wat 'n versameling van boeke is het oor 'n lang tydperk tot stand gekom.
    Hier is 'n uittreksel uit iets wat ek voorheen geskryf het:
    "Die Bybel is ’n besondere boek, eintlik ’n versameling van boeke. Huidige skrywers doen deeglik navorsing oor hul onderwerp en neem dit soms jare van skryf en herskryf voordat boeke gedruk word en op die rak vir verkoop geplaas word.
    Die Bybel bevat 66 boeke, 39 in die Ou Testament en 27 in die Nuwe Testament. Die Katolieke het egter 46 boeke in die Ou Testament. Die Jode het 24 boeke in die Ou Testament omdat hul die 12 kleiner profete as een boek beskou.
    Die woord Bybel is afgelei van die Egiptiese woord vir perkament ’byblos’. Die Grieke het die woord ‘biblios’ gebruik, boeke of rolle, wat daarna in Latyn vertaal is as ‘biblia’ boek. Die Bybel is egter meer as een boek. Dit is ’n ‘at biblia,’ ‘die boeke’. Net soos in ’n biblioteek kry ’n mens ’n verskeidenheid van boeke, prosa, digkuns, liedere, gebede, geskiedenis, volksoorleweringe, sages, wysheid, briewe, gelykenisse, spreuke, profesieë ens.
    ’n Mens kan maar sê dat die Ou Testament, die Hebreeuse geskrifte is en die Nuwe Testament die geskrifte van die Christene. Die woord testament het ’n ander betekenis en is nie ’n wettige dokument van hoe ’n mens oor jou aardse goedere beskik nie.
    Die is afgelei van die Latynse woord ‘testamentum’ wat ’n vertaling is vir die Hebreeuse woord ‘verbond’ ‘berith’. ’n Verbond is ’n ooreenkoms tussen twee partye. Hier tussen God en die mense van God. As jy glo dat God nie bestaan nie kan daar ook nie ’n oorkoms wees nie.
    Deur Moses het God ’n ooreenkoms met die mense van Israel gesluit. Die ou verbond. ’n Kern van die verbond was dat daar ’n Verlosser gebore sou word. Hierdie belofte is vervul in Jesus Christus, wat egter deur die Jode verwerp is.
    Jesus Christus is dan die ‘nuwe verbond’ want in Johannes 14, 6: Jesus het vir hom gesê: “Ek is die weg en die waarheid en die lewe. Niemand kom na die Vader toe behalwe deur My nie. 7: As julle My ken, sal julle my Vader ook ken. En van nou af ken julle Hom en sien julle Hom.”
    Oud beteken egter nie dat dit nou weggegooi kan word nie. Dit beteken eerste of die Hebreeuse geskrifte. Die Bybel is belangrik omdat God belangrik en daarom bly die Bybel die norm of kanon, ’n norm of maatstaf waarvolgens Christene hul handel en wandel moet bedryf.
    Saam met die Jodedom, Islam, is die Christendom openbaringsgodsdienste. Christene glo en bly dat God hom deur Jesus Christus aan die mensdom geopenbaar het.
    Jesus is God se woord, God se openbaring. Die skryfkuns was nie almal beskore in die ou tyd nie en mense het dit deur vertelling oorgedra van geslag to geslag. Jesus het self niks neergeskryf nie.
    Dissipels het eers nadat Jesus opgevaar het gepreek oor dit wat hul gesien en gehoor het. Omdat elke mens se ervaring uniek is, is dit duidelik dat daar oor verskille sal wees wanneer hul praat oor wat hul gesien en gehoor het. Persoonlik sou ek baie meer bekommerd gewees het as bv. alle evangelies woordeliks dieselfde was. Dit sou op ’n sameswering en knoeiery gedui het.
    Hoe jy die Bybel lees hang af van hoe ’n mens die Bybel sien. Gebruik jy die Bybel omdat jy glo dat dit magiese kragte beskik en dra bybelversies vir beskerming of laat die Bybel oopval en die eerste vers wat jy sien is dan ’n direkte boodskap van God?
    Die Bybel kan dogmaties gelees word. Daar word na verse gesoek om leer of tradisie te bevestig en so gaan die boodskap verlore. Dit kan allegories gelees word deur aan alles ‘n geestelike boodskap te gee. Die Bybel kan ook net in historiese konteks gelees word. Rondom dit is verskillende metodes ontwikkel.
    Hoe jy vir jouself bepaal het wat die Bybel is, gaan bepaal hoe jy die Bybel lees. Die Bybel het oor ’n lang tydperk tot stand gekom. Die eerste dele van die Ou Testament 3500 jaar gelede. Die Nuwe Testament ongeveer 2000 jaar gelede. Wetenskaplike kennis het ook geweldig vermeerder.
    Waar daar net in 31 sinne die hele skepping beskryf is daar vandag derduisende boeke op die mark en in biblioteke oor dié onderwerp. Ongelowiges het ook dan baie kritiek oor die historiese korrektheid van veral die Ou Testament. Waar is die bewyse vir die uittog uit Egipte word gevra.
    Wel daar is talle potskerwe op die plekke waar die Israeliete gekamp het. Die probleem is egter dat hul nie gedateer kan word na die tydperk waarvolgens die Israeliete Egipte verlaat. Die skrywers van die Ou Testament het hul min gesteur aan die datering van hul verhaal, want hul het geweet dat die mense vir wie hulle dit op skrif geplaas het geweet het waarvan hul praat.
    Verhale is gekoppel aan groot gebeurtenisse of heersers van die tyd. By Tell Mardikh die antieke Ebla in Sirië is ‘n groot aantal kleitablette opgegrawe waarop daar heelwat name soortgelyk aan hul Hebreeuse eweknie voorkom. Daar is ook baie verwysings na gode en ook ’n skeppingsgedig. Baie gode is in die stad aanbid."
    As jy wil weet wie Petrus was wat die boek met sy naam geskryf het, gaan na https://bible.org/article/introduction-book-1-peter en leer iets.
    Die ateïsskrywer het sy werk deeglik gedoen maar jy hou nie van sy bestempeling nie en reageer soos 'n tjankbalie.
    Nou kan jy jou slimmigheid aan lesers bewys deur te verklaar dat in die volgende paragraaf alles letterlik vertolk moet word.
    "Net soos in ’n biblioteek kry ’n mens ’n verskeidenheid van boeke, prosa, digkuns, liedere, gebede, geskiedenis, volksoorleweringe, sages, wysheid, briewe, gelykenisse, spreuke, profesieë ens."
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Ek weet ook nie waar jy uitval nie, maar een ding is seker: jy glo vas aan wat google vir jou opdis, of dit nou die waarheid, of dit sommer 'n boel twak is.

    Ek vreet nie wat google opdis vir soetkoek op soos jy nie. Ek bestudeer die skryfwyse en dit waaroor geskryf word in die Bybel en daarvolgens kan ek beweer dat dit geletterde persone, geleerde mense, is wat daar geskryf het. Ek kan ook beweer dat hulle wysgere was volgens wat hulle skryf, en dat hulle leermeesters was wat dmv hulle skrywe iets aan iemand wou leer.

    Alles wat jy so sorgvuldig bymekaar gemaak het oor die Bybel is niks mee verkeerd nie, maar beantwoord nie wat ek jou gevra het nie.

    Ek wil weet of jy, FC Boot, dink dit wat in die Bybel staan, is letterlik waar, of nie? As jy beweer dat dit letterlik waar is, moet jy bewys lewer dat dit geskiedskrywing is, en dat dit wetenskaplik waar is. As jy sê dit is nie letterlik waar nie, stem jy saam met my dat dit fiksie is.

    Dis nou tyd dat jy moet besluit, en nie skuil agter ellelange geskrywery wat niks met die onderwerp te make het nie.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    The lady doth protest too much, methinks. Antwoord nou asb my laaste vraag. Jy verwar vertalers van die Bybel met die mense wat dit geskryf het.
    Terwyl jy nou oor jou twak opinies gaan nadink, gaan ek kyk of ek 'n epos aan Own Chadwick skrywer van A History of Christianity kan stuur en hom van jou opinie kan inlig.
    As jy nie weet wie dit is nie, wel hy is ’n “eminent church historian”. Ek sal jou verdere verleentheid bespaar en nie eposse aan ander wie se werke ek geraadpleeg het, stuur nie.
    So kom ons begin weer: Wat van die volgende is volgens jou letterlik en watter is figuurlik: prosa, digkuns, liedere, gebede, geskiedenis, volksoorleweringe, sages, wysheid, briewe, gelykenisse, spreuke, profesieë ens.
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Aitsa! So uit Hamlet se bek, kompleet met methinks, nogal! Verder is jou hele skrywe ʼn klinkklare bewys dat jy maar weinig van die letterkunde weet, want hoe anders kan jy dink dat ek vertalers verwar met die oorspronklike skrywers van die Bybel? Vertalers se werk is om so noukeurig moontlik weer te gee wat in die oorspronklike geskrewe stuk staan. Daar gaan nou wel baie verlore met so ʼn vertaling, en ek het agtergekom dat vertalers in die Afrikaanse Bybel onjuisthede van die oorspronklike tekste verdoesel, maar hulle mag nie aan die algehele struktuur verander nie. As die oorspronklike fiksie is, moet hulle dit so hou.
    O, jy het sowaar skrywers se eposse geraadpleeg? Ai, tog! FC Boot, jy het geen benul wat ʼn epos is nie. Waarom vra jy nie bietjie hulp om jou letterkundige kennis te verbeter nie? Vra jou vrou; ek is seker sy sal jou baie verleentheid kan spaar. “Raka” van NP van Wyk Louw is ʼn pragtige epos.
    Om jou vraag te beantwoord, is effens moeilik, want jy weet ook nie wat letterlik en figuurlik beteken nie. Miskien verwar jy dit met ‘waar’ en ‘onwaar’ , of met nie-fiksie en fiksie. In die sin: “Appels groei aan bome”, is dit letterlik. In die sin: “Die appel val nie ver van die boom nie”, is dit figuurlik. In al die letterkundige genres wat jy opnoem kan iets letterlik bedoel word, asook iets figuurlik. Daarom gaan ek hulle skei deur aan te toon wat fiksie is, en wat nie-fiksie is. Onthou, nie-fiksie en fiksie is nie sinoniem met waar en onwaar nie.
    Prosa kan nie-fiksie en fiksie wees, digkuns (fiksie), liedere (fiksie), gebede (fiksie), geskiedenis (nie-fiksie), volksoorleweringe (fiksie), sages (fiksie), wysheid (as jy filosofie bedoel, fiksie), briewe (fiksie en nie-fiksie), gelykenisse (fiksie), spreuke (fiksie), profesieë (fiksie).
    Dan is daar nog die roman, die novelle, die kortverhaal, die ballade, die ode, die himne, die ditirambe, die elegie, die satire, die parodie, die epigram, die epos, die idille, die leerdig, die legende, die sprokie, die fabel, ens. wat almal fiksie is.
    Terloops, prosa is nie ʼn letterkundige genre nie; dit is die skryfstyl van ʼn werk. Geskiedenis sal in prosa geskryf word, terwyl poësie liriek is.
    Fiksie beteken nie “onwaar” soos jy miskien dink nie, wat binne ʼn fiktiewe verhaal geld ander wette. As DJ Opperman skryf: “Uit holtes van ʼn boom/ het kuddes vee gekom.” Is dit nie ʼn onwaarheid nie , want in daardie fiktiewe wêreld is dit ʼn waarheid. As in die Bybel staan: “In ses dae het God die hemel en die aarde geskape,” is dit nie ʼn onwaarheid nie, want binne daardie fiktiewe verhaal, is daar ander wette wat geld. Die kosmiese eier, wat volgens die Griekse mitologie die begin van ons heelal was, is nie ʼn leuen nie, maar in daardie fiktiewe verhaal, is dit ʼn waarheid.
    Groete,
    Angus

  • Uiteindelik ,amper so erg as tande trek om 'n erkenning uit jou te kry.
    En siedaar, nou het jy nou self bewys dat alles wat in die Bybel geskryf is nie letterlik gelees kan word nie want :"Prosa kan nie-fiksie en fiksie wees, digkuns (fiksie), liedere (fiksie), gebede (fiksie), geskiedenis (nie-fiksie), volksoorleweringe (fiksie), sages (fiksie), wysheid (as jy filosofie bedoel, fiksie), briewe (fiksie en nie-fiksie), gelykenisse (fiksie), spreuke (fiksie), profesieë (fiksie)," kom alles in die Bybel voor.
    Tog jammer dat jy jouself so vas kan skryf en nou met 'n omhaal van woorde jou probeer losskryf. Jy moet nou vir huiswerk Genesis As Allegory lees wat jy kry by https://www.myjewishlearning.com/article/genesis-as-allegory
    En ook: https://www.biblica.com/resources/bible-faqs/who-wrote-the-bible/
    En so beste Angus kom hoogmoed tot 'n val.
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Ek kan glad nie insien waarom jy jouself so verheug nie; eintlik is jy die een wat moet treur.
    Ek het nog altyd vir jou gesê die Bybel, die hele Bybel, is fiksie: vanaf die skeppingsverhaal tot en met die Christusverhaal. Dit maak nie saak of dit uit prosa of liriek bestaan nie. Die Bybel het omtrent al die letterkundige genres: sprokies, legendes, liedere, allegorieë, kortverhale, gelykenisse, ens. Die karakters is ook almal fiktief: Moses, David, Jesus, die vissermanne, die dissipels, God, met so hier en daar ʼn karakter wat werklik bestaan het, soos Paulus, om die skyn van werklikheid te skep.
    Moses word aangewys as die skrywer van die eerste vyf boeke van die Bybel, maar dis heel onmoontlik. Afgesien daarvan dat Moses self ʼn fiktiewe karakter is, word oor Moses en selfs sy dood, geskryf. As daar werklik so iemand soos Moses sou gewees het, en hy die skrywer van die eerste vyf boeke was, sou dit ʼn eerstepersoonsvertelling gewees het. Dit beteken dat ek, Moses, sou vertel het, en geskryf het. Nou is dit derdepersoonsvertelling, maw daar word oor Moses en van Moses se doen en late vertel. (As jy nie mooi verstaan nie, vra jou vrou om jou te help. Sy sal weet van eerstepersoons-, en derdepersoonsvertelling.)
    As jy beweer dat ek myself “vasgeskryf” het, beteken dit net dat jy nie behoorlik kan lees nie, of dat jy my logika probeer verstaan met jou onlogiese denke.
    Ns. Ek wil nog weet watter eposse jy gelees het om jou kennis te verryk.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Jy spartel nou sou rond dat as jy sou aanhou gaan jy naderhand die bestaan van die Israeliete ontken. Moses is nie 'n Hebreeuse naam nie. Hy was meer Egipties as Joods.
    Ek het mos nou al tot vervelens toe vir jy geskryf dat die skeppingsverhale deur die Joodse bannelinge geskryf is as teenvoeters vir die Babiloniese skeppingsverhale. As jy nou net die moeite gedoen het om 'n bietjie meer van die Joodse geskiedenis te leer, sal jy mos nou nie jou nonsens op skrif plaas nie. Vandag is daar nog oorlog tussen die afstammelinge van Abram oor 'n stukkie van die grondgebied, wat volgens die Bybel die beloofde land was.
    Nee jy kan nie lees nie want jy verkoop perdedrolle vir vye en sê so tussen die lyne vir 24% van die wêreld bevolking nl die Moslembevolking dat hul voorvader Abram nooit bestaan het nie.
    Jou houding is absurd en jy moet werklik meer moeite doen om meer oor die geskiedenis van die antieke bevolkings te wete te kom alvorens jy jou totale onkunde hier op skrif kom plaas.
    As jy moeite gedoen het sal jy geleer het dat die stede wat tydens die verowering van die 'beloofde land' wel deur verskillende Egiptiese Faros opgeteken is en langs die handelsroetes geleë was wat hul (Faros) na verowering gebou en in stand gehou het. Die name en spelling het soms verskil.
    Dit is my laaste skrywe, want ek gaan nie my tyd langer mors op 'n mens wie se gedagtegang deur fiksie oorheers word.
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Hoe meer jy skrywe, hoe meer stel jy jou onkunde met die letterkunde ten toon.
    Jy sê self dat die skeppingsverhaal geskryf is deur Joodse bannelinge as teenvoeter vir Babiloniese skeppingsverhale, en ek het dit nog nooit betwis nie. Waarom skryf jy dit dan tot vervelens toe? Dit beteken net dat dit fiksie is, maar dit besef jy nie. Verder weet jy ook nie hoe 'n historiese roman werk nie. Dit is gebaseer op die geografie van die omgewing, op die mense van die omgewing, op die karakters van die omgewing, maar dis fiksie. Dis presies hoe die Bybel werk met Egipte, handelsroetes, ens as agtergrond.
    Die Moslems se geloof en die Christengeloof het dieselfde agtergrond. Die Koran is gebaseer op dit wat in die Bybel geskryf staan. Die Moslems glo dat Abram hulle voorvader is; dit het ek nog nooit ontken nie. Dis Moslemmitologie, soos Christenmitologie, wat gebaseer is op die lewe en bestaan van Jesus. Jy moet verstaan dat hierdie outydse volkere bymekaar woon, en dat die een se mitologie ineengestrengel is met die ander.
    Waarom leer jy nie bietjie uit wat ek aan jou skrywe nie, en doen ook jou eie navorsing, ipv van my skrywe as perdedrolle vir vye uit te maak? Dit, en om my as onkundig uit te maak, bewys maar net jou ongemak, en jy bewys niks daardeur nie. As ek jou uitwys as letterkunde-onkundig, bewys ek dit. Jy weet nie wat die woord fiksie beteken nie, en nog minder wat 'n epos is. Jy beweer dat jy nie die Bybel "letterlik" lees nie, maar tog doen jy dit, want jy glo dat Jesus 'n historiese persoon is, (maar kan dit nie bewys nie).
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Nee Angus jy stel jou onkunde omtrent die skeppingsverhale bloot. Die doel daarmee was nog nooit om die hoe bekend te stel nie, maar wel die WIE. Dit is wat in die Bybel geopenbaar word.
    Daarom kan jy, en dit het ek al tot vervelens toe vir jou vertel, nie die verhale gebruik om evolusie en sy dryfveer, natuurlike seleksie, as waar of onwaar te bewys nie. As jy dit snap kry die Bybel 'n ander betekenis.
    Nou trap jy verder klei: dit is juis omdat die volkere so na aanmekaar geleef het en verwant is dat hul juis kennis gedra het van belangrike persone in elke volk.
    Dit het dan ook Paulus in staat gestel om in Handelinge in gesprek met mense te sê: 27 “God het hulle gemaak om Hom te soek, al sou hulle ook moes rondtas om Hom te vind. Hy is nie ver van enigeen van ons af nie, 28 want deur Hom lewe ons, beweeg ons en bestaan ons.” Of soos party van digters ook gesê het: ‘Ons stam ook van Hom af”.( Hierdie versreël kom uit 'n gedig van die Griekse digter Aratus, wat omtrent 315-240 vC gelewe het.) 29 “Aangesien ons dan self van God afstam, moet ons nie dink dat die Godheid aan beelde van goud, silwer of klip gelyk is nie. Dit is bloot skeppinge van menslike vaardigheid en verbeelding.”{
    Dit is al oor en oor bewys selfs deur ateïste dat Jesus 'n werklike persoon was. Dit is net mense soos jy wat dit hardkoppig bly ontken. Jou navorsing? Jy noem dan geen enkele bron nie. Wat van " Josephus and Jesus'.
    Selfs die mees prominente deskundiges op die gebied aanvaar dat Josephus na die Bybelse Jesus verwys.
    Lekker dag

  • Beste FC Boot,
    Ek het al ʼn deeglike studie gemaak van baie skeppingsverhale van verskillende volke en verskillende gelowe. Soos ek alreeds baie maal aan jou verduidelik het, die skeppingsverhaal in die Bybel sê nie net WIE se skeppingsdaad dit was nie, maar ook HOE dit gedoen is. In Genesis 1 sal jy oral lees: God het GESÊ en toe het dit gebeur. Dit is HOE dit geskied het.
    Ek het geen probleem daarmee wat in die Bybel staan nie. Ek sien dit nie as ʼn bewys dat Darwin se evolusieteorie verkeerd is nie, want die Bybel is in elk geval net ʼn storie. Predikante, Christene, Kreasioniste, glo egter dat dit wat in die Bybel staan, letterlik die waarheid is, en daarom is die evolusieteorie verkeerd. Dis Christene wat dit beweer, nie ek nie. As jy ʼn goeie Christen is, wat gehoorsaam is aan wat die dominee vir jou preek, sal jy ook beweer dat die evolusieteorie iets uit die bose is, en ʼn aanval is op die Bybel. Jy sal moet glo dat die hemel en aarde in ses dae geskape is, en dat elke dier en plant na sy soort geskape is. Jy sal die skeppingsverhaal letterlik MOET verstaan, anders gaan dominee en die kerkraad jou looi.
    Jy moet tog besluit of jy die Bybel letterlik lees en verstaan of nie. Die skeppingsverhaal lees jy en dit kry vir jou ʼn “ander betekenis”. In dieselfde asem haal jy aan uit die Bybel en jy verstaan dit letterlik. Dan haal jy uit ʼn gedig aan (wat fiksie is), maar jy verstaan dit ook letterlik. Jy lees die Nuwe Testament oor die lewe van Jesus, en hy is weer vir jou iemand wat werklik bestaan het. Jy gryp selfs na strooihalmpies soos ʼn ateïs wat beweer het dat Jesus ʼn historiese karakter is. Jy gryp selfs na ʼn strooihalm wat selfs Kreasioniste jare lank nie meer na gryp nie, nl die feit dat Josephus, ʼn geskiedskrywer, van Jesus skryf, asof hy werklik bestaan het. Josephus word nie meer gebruik om die historisiteit van Jesus te bewys nie, want daar is onteenseglik deur navorsers en historici bewys dat die twee stukke in Josephus se werk waar daar na Jesus verwys word, nie sy skrywe is nie, maar interpolasies. Reeds in die jaar 1534 is die twee stukke alreeds bevraagteken.
    Jy draai regtig jou mantel na die wind.
    Ek sal graag wil weet waar en hoe ateïste (nogal) bewys het dat Jesus ʼn werklike persoon was. Selfs die gehardste Christen kon dit dan nog nie bewys nie.
    Ek ontken dit nie dat daar miskien ʼn rabbi was wat Jesus genoem was, en dat stories rondom hom al groter en groter geword het nie. Daar is egter geen bewys dat Jesus, soos die NT hom beskryf, bestaan het nie. Lees maar die NT ook soos jy die skeppingsverhale lees, nie letterlik nie.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Nou het jy totaal van die bus afgeval en kry seer in 'n poging om jou standpunt te regverdig.
    Die verhale is nie gerig aan die moderne mens, maar wel aan die mense van die tyd waarin dit geskryf is. As jy nou enige moeite gedoen het sou jy agter gekom het dat dit geskryf is as teenvoeters vir die baie Babiloniese skeppingsverhale. In die verhale is daar baie skeppers, baie gode. Daar word gebruik gemaak van dit wat waarneembaar is in die omgewing waarin die skrywers hul bevind.
    Jy moet jouself dus terugplaas in die tydperk wanneer die verhale geskryf is, nl die eerste 586-539 vC. Die tweede is 'n regte tuinverhaal so uit die landelike tydperk van die konings voor die ballingskap.
    Nou waarom sou Rabbis nou vertel het dat Eva uit een van Adam se ribbebene gemaak is? Wel so het van hul gesê, as dit uit die voete was, sou sy op getrap gewees het, was dit uit sy hoof, sou sy op dit gesit het.
    Daarom ribbebeen na aan die man se hart. Jy of enigiemand wat dit letterlik vertolk ... Genesis-skeppingsverhale vertel dus nie 'hoe' nie, die doel is om op ‘n meer digterlike manier grootheid van ons Skepper uit te lig.
    As jy verder in gedagte hou dat daar reeds baie mak diere in Mesopotamia was. Teen ongeveer 7000 vC was daar mak skape, bokke en varke. Skape was belangrik vir wol, vleis en melkprodukte en bemesting.
    As iemand dus 6000 jaar later van mak diere skryf as deel van God se skepping is dit mos nie onlogies teen die agtergrond van die kennis van die tyd nie. Onthou nou ons, dws mense van ons tyd was nie deel van die mense met wie gesprekke gevoer is nie.
    Sê my wat is jou definisie van tyd nou weer? Al agtergekom dat tyd in 'n statiese heelal waarin alles stilstaan 'verdwyn'. Jy weet ook dat dat lengte van dae ook van planeet tot planeet verskil. So is Venus se omwenteling gelyk aan 243 aarddae.
    Ons weet dus nie hoe lank dit ons planeet geneem het om in die patroon te kom wat ons vandag ervaar asof dat dit maar altyd daar was .Vandag weet ons agv die wetenskap heelwat meer. Dink so daaraan as die Bybelskrywers oor vandag se kennis beskik het sou Genesis totaal anders gelees het.
    Die mense van die tyd sou hul egter uitgelag het, net soos Paulus uitgelag is oor die opstanding van die dode.
    Die Bybel bly steeds die grootste verkoper van boeke in die wêreld, omdat die Skepper in dit geopenbaar word .Nou wat van Jesus? Weet jy dan nie dat Jesus opgevaar het nie? en dat 'n Trooster steeds hier op aarde werksaam is.
    Lees http://reasonsforjesus.com/jesus-exist-scholars-agree-certainly-existed/s .
    Omdat jy die bestaan van God ontken volg dit ook dat jy die bestaan van God se grootste teenstander nl Satan ook ontken. Daar is dan ook al geskryf: “The greatest trick the devil could ever pull is convincing the world he didn’t exist”.
    Josephus maak hom soos alle geskiedenisskrywers van sy tyd skuldig aan oordrywing. Hy skryf bv: “For example, he says that so much blood was shed in Jerusalem that streams of gore extinguished the fires that burned. Although this is exaggerated, his point is clear!”
    Oordrywing maak nie sy bevindings onwaar nie, al spruit dit nie uit eerstehandse ervaring nie.
    Lekker dag.

  • Die god(e) se mite(s) het baie skade gedoen ... so nee dankie. Die ou swart boek is vir my heel onleesbaar en daar was altyd soveel meer wonderlike dinge om te lees. Het ander fantasieë soos Rooikappie en Sneeuwitjie ook skade gedoen? Miskien tog hey. So dus: om te glo soos 'n kind - in goedheid ... in iets hierna... dalk iets wonnerliks... dis seker okay... offit nou liewe handsome Jesus is of the little prince ... but we honestly do not know en twee millennia se geskrifte also did not know ... die skrywers, denkers, diep navorsers en kenners ... ook maar weg nou, tog interessant als ... die nalatenskappe is en bly verrykend en ek dink dit is as mens ouer word dat jy al hoe meer en meer aan die dood begin te dink. Veral as mens swaarkry. Dit is per slot van sake reg voor mens. Altyd. En mens kan absoluut in vrede gaan. Veral as jou sake uitgesorteer is. Jou nalatenskap gelos is. Jy elke keer as 'n laaste groet beskou. 'n Mooi woord of daad los ... jou siel iewers laat los ...

  • Beste FC Boot,
    Heeltemal korrek, die skeppingsverhale, en ook die Bybelse skeppingsverhaal was bedoel vir die mense van die tyd toe die verhale geskryf is; dit is mos vanselfsprekend. Een van die kenmerke van goeie letterkunde is dat dit universeel is. Daarom kan Christene in die 21ste eeu bely: “In ses dae het God die hemel en die aarde geskep, die see en alles wat daarin is, en op die sewende dag het hy gerus.” Die moderne leser hoef nie die agtergrond van die verhaal te ken, om die teks te verstaan nie. Jou storie oor die vrou wat van ʼn ribbebeen gemaak is, en wat jy so ernstig opneem asof dit van ʼn rabbi af kom, is eintlik bedoel om ʼn kroeggrap te wees.
    Ek sal jou tog maar aanraai om êrens ʼn kursus in letterkunde te loop.
    Jy is so lief vir google, maar jy verstaan niks wat jy google nie. Die aanhaling wat jy gegoogle het (“For example, he says that so much blood was shed in Jerusalem that streams of gore extinguished the fires that burned. Although this is exaggerated, his point is clear!”), en wat jy beweer, Josephus geskryf het, is deur ʼn ander geskiedskrywer oor Josephus geskryf. Gaan lees dit en jy sal agterkom dit is kritiek op Josephus se werk. (Ok maar lekker deurmekaar!) Dit is egter geen antwoord op wat ek van Josephus gesê het nie.
    Miskien verstaan jy ook nie die hele argument oor die historisiteit van Jesus nie. Ek ontken nie sy bestaan nie. Ek wil net bewyse hê vir sy bestaan, want Christene neem dit sommer aan op grond van wat in die NT staan. Die NT is nie ʼn geldige bewys nie, want die skryfwyse daarvan is nie histories nie, maar dié van ʼn mite. Dit is dus vir die Christen om bewys te lewer van sy bestaan, en sommer dié van God ook.
    Verder is jou skrywe, soos gewoonlik, maar net ʼn niksseggende gegorrel.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Jy skryf: "Ek ontken nie sy bestaan nie. Ek wil net bewyse hê vir sy bestaan, want Christene neem dit sommer aan op grond van wat in die NT staan."
    Sjoe. As jy dit nie ontken nie dan erken jy dit en is bewyse onnodig. 'n Ontkenning is mos 'n bewering dat iets nie waar is nie, of hoe?
    Lekker dag

    • Beste FC Boot,
      As ek nie iets ontken nie, is dit nie 'n bewys dat iets wel bestaan nie. Selfs al erken ek dat iets bestaan, is dit ook nog nie 'n bewys dat iets bestaan nie. As jy beweer dat daar Marsmannetjies is, kan ek dit nie sommer net ontken sonder bewyse nie.
      Groete,
      Angus

  • Beste Angus
    Siestog jy is die een wat so deurmekaar is, dat jy kritiek op iets beskou van so 'n aard dat dit antieke skrywers se verhale onwaar maak. Nou is jy nog verder so deurmekaar dat jy die Belydenis van Christene gelykstel aan bewese wetenskaplike feite.
    Nee man, het jy dan nie geleer dat in die formulier van die nagmaal staan: "Ek het van die Here ontvang wat ek ook aan julle oorgelewer het: Die Here Jesus het in die nag waarin Hy oorgelewer is, brood geneem en, nadat Hy God daarvoor gedank het, het Hy dit gebreek en gesê: “Dit is my liggaam; dit is vir julle. Gebruik dit tot my gedagtenis.”
    Net so ook het Hy ná die maaltyd die beker geneem en gesê: “Hierdie beker is die nuwe verbond, wat deur my bloed beseël is. Gebruik dit, elke keer as julle daaruit drink, tot my gedagtenis.”
    Elke keer as julle van hierdie brood eet en uit die beker drink, verkondig julle die dood van die Here totdat Hy kom."
    Dit word mos nie werklik brood en vlees van Jesus nie. Dit is 'n RK-kerk siening. Netso dui die belydenis van die skepping nie daarop dat dit werklik in ses dae plaasgevind het en die aarde 6000 jaar oud is. Waar kom jy aan die onsin?
    Siestog, arme man, jy skryf: "Verder is jou skrywe, soos gewoonlik, maar net ʼn niksseggende gegorrel." maar jy bly stil en weier om 'n definisie van 'tyd'.
    Nee man ek is klaar met jou, want jy is besig om my te verveel, want jy maak bewerings sonder bewyse en gorrel dus grootskaals.
    Nee boetie jou Oom google nie net nie, hy maak 'n deeglike studie van dit wat hy skryf en beroep homself nie net op letterkunde nie.
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Ek kom agter dat jy nie behoorlik verstaan wat jy lees nie. As ek sê dat iets universeel is, beteken dit dat dit geld vir alle mense en alle tye. Jy verstaan daaronder dat dit beteken dat ou antieke skrywers se verhale onwaar is.
    Miskien verwar jy my met iemand anders se skrywe. Gaan lees weer wat ek hier bo geskryf het. Ek het nie ʼn woord gerep oor die gebruik van nagmaal nie, en tog vaar jy daaroor uit. Lyk my die druiwesappies wat jy oor Kersfees gedrink het, het nog nie heeltemal uitgewerk nie.
    Jy verveel my nie, jy amuseer my. Jy amuseer my met jou onsamehangende antwoorde en die twak wat jy skryf. So uit die bloute wil jy nou weer ewe skielik ʼn definisie hê van tyd, so asof dit iets met die prys van eiers te make het. Wat sal my definisie van tyd, of die feit dat ek nie ʼn definisie van tyd kan gee nie, te make het met die feit dat jy jou gegoogle verkeerd gelees het?
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Jou argumente hou nie water nie en jy span jou seile na gelang die wind waai. Eers ontpop jy in taalkundige en daarna as 'n kenner van die antieke volke se geskiedenis.
    Jy sê ek amuseer jou en moet jou nie vermoei met vrae oor tyd nie. Jy soek bewyse. Eintlik is jy maar 'n arme drommel wat nie verstaan dat bewyse met verloop van tyd uit die geskiedenis verdwyn en al wat dan oorbly is die mondelinge oorvertelling van geslag tot geslag.
    Nou gaan jy verder en beweer dat vandag se taalkenners die geskrifte van antieke geskiedskrywers so deeglik ontleed het dat dit duidelik is dat die mense wat dit gekopieer ,en dit sou nou die Christene wees, volgelinge van 'n man vir wie se bestaan jy bewyse soek, so daarmee geknoei het, dat dit nie 'n langer 'n getroue weergawe van gebeure kan wees nie.
    In die Suid-Afrikaanse geskiedenis is dit duidelik dat as volke verdwyn hul geskiedenis saam met hul verdwyn. Van die inheemse volke wat maar minder as 1% van die Suid Afrikaanse bevolking is, se geskiedenis weet ons net deur oorvertelling en argeologiese ontdekkings.
    As hulle nou vertel van hul voorsate, onthou nou hulle het in 100 vC al hier heen begin trek, gaan jy hulle vra vir bewyse of gaan jy hulle verhale as waar en eg beskou?
    Wat nou van Josephus, die ou was eintlik maar 'n gunssoeker by die Romeine, dit maak egter nie sy geskrifte onwaar nie.
    Lekker dag

  • Beste FC Boot,
    Jy hou aan om sommer net te gorrel. As jy sê my argumente hou nie water nie, moet jy sê watter argumente van my verkeerd is, en jy moet bewys dat dit verkeerd is. As jy beweer dat ek my seile na die wind span, moet jy bewys waar ek eers een mening huldig, en dan weer die ander. As ek volgens jou, my voorgee as taalkundige, en dan weer as kenner van antieke volke, beteken dit nie dat ek telkens van mening verander nie. Iemand wat 'n taalkundige is en ook 'n kenner van die antieke, kan dieselfde mening hê. (Raadpleeg asseblief iemand wat jou kan help met die grammatika en logika van jou skrywe.)

    Lees ook asseblief eers deeglik wat ek vir jou skryf, voordat jy daarop reageer. Kry iemand om jou te help verstaan wat ek geskryf het. Nêrens het ek gesê ek wil nie vermoei word met vrae oor tyd nie.

    Ek is ook nie die arme drommel wat jy graag wil hê ek moet wees nie, want nêrens sukkel ek nie; nie finansieel nie en ook nie verstandelik nie. Ek weet maar alte goed dat gebeure vervaag, maar ek weet ook dat historici baie goeie speurders is. Hulle sou dus al lankal bewysstukke kon opspoor dat daar wel so iemand soos Christus gelewe het.

    Die volgende skrywe van jou ruik sterk na twak, en is buitendien ongrammatikaal ook: “Nou gaan jy verder en beweer dat vandag se taalkenners die geskrifte van antieke geskiedskrywers so deeglik ontleed het dat dit duidelik is dat die mense wat dit gekopieer, en dit sou nou die Christene wees, volgelinge van 'n man vir wie se bestaan jy bewyse soek, so daarmee geknoei het, dat dit nie 'n langer 'n getroue weergawe van gebeure kan wees nie.”

    Netso onverstaanbaar is jou gegorrel oor die Suid-Afrikaanse geskiedenis. Kry iemand om jou met jou taalgebruik te help.

    Waar Josephus in die storie inpas, sal jy ook nooit verstaan nie. Vra jou vrou om jou te help om die volgende te verstaan.
    Flavius Josephus was ʼn Joodse geskiedskrywer wat in die eerste eeu geleef het. Hy is veral bekend vir sy werke oor die Joodse geskiedenis. Christene gryp naarstiglik na sy werke as bewys dat Christus ʼn historiese figuur is, want daar is veral twee paragrawe wat direk na Jesus verwys. Historici het die paragrawe bestudeer, en tot die gevolgtrekking gekom dat dit nie deur Josephus geskryf is nie, maar interpolasies, invoegings, is, wat later bygevoeg is. Daar is verskeie bewyse daarvoor, maar die belangrikste is, dat dit nie Josephus se styl is nie, en dat, as dit weggelaat word, die voorafgaande skrywe mooi aansluit by dit wat daarop volg.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Dit is tog baie duidelik uit jou kommentaar, dat jy jou seile span na gelang van die wind.
    Daar is niks verkeerd met my Afrikaans nie. Onthou jy jy het heftig gereageer omdat ek na geradbraakte Afrikaans verwys het. Nou sien ek jy gebruik dit nou in jou kommentaar elders! En dan is jou advies dat ek iemand moet kry om my met my taalgebruik te help!
    Jy beroep jou op diegene wat dan mense wat die werke van Flavius Josephus sou ontleed het en dan tot die gevolgtrekking kom dat daarmee geknoei is ,veral deur Christene om 'n punt te bewys, dat Jesus werklik bestaan het.
    Daar is net soveel wat die teendeel bewys het, wat jy verwerp, veral omdat een jou as 'n amateur beskryf het. Nou beweer jy dat dit nie deur Josephus geskryf is nie, want dit was dan nie sy styl nie op grond van die kenners. Natuurlik is dit 'n twak argument. Die Bybel is vertaal in baie tale van Hebreeus, Aramees en Grieks.
    In Oktober 2017 is die hele Bybel al vertaal in 670 tale. Die nuwe Testament in 1521 tale en dele van die Bybel of enkelverhale in1121 ander tale. Een van die grootste besware teen 'n vertaling van die Bybel nl Die Boodskap, in hedendaagse Afrikaans, deur ouer mense veral tydens huisbesoek, dat dit glad nie geklink het soos die vertaling waaraan hul gewoond was nie.
    Baie het dan ook nie eredienste bygewoon as hul geweet het watter predikant die diens gaan waarneem en hy die Boodskap gaan gebruik.
    Dit is sou dat vertalers hul eie vertolking invoeg om dit vir die leser duideliker te maak. As jy nou die ontleding gelees het van die historikus wat jou en diegene was soos jy dink en redeneer ,amateurs genoem het, dat die sg invoegings nie afbreuk doen aan die feit dat Josephus werklik na Christus verwys.
    Styl is dus 'n swak argument. Verstaan jy werklik nie my skrywe oor Suid Afrikaanse geskiedenis nie?
    Hier is dit. Ons weet bitter min van die eerste bewoners van Suid-Afrika. Hulle is die voorsate van die mense waarna in breë terme na San verwys word en het reeds 100v C hierheen getrek.
    Dit beteken dat hul alreeds hier was voordat Rome Israel geannekseer het (63 vC). Wat ons weet van hulle is die beperkte argeologiese ontdekkings en die mondelinge oorvertelling deur hulle van hulle geskiedenis.
    Wat verstaan jy nou nie van my vraag nie? Ek het gevra of jy van hulle bewyse vra as hul praat van die groot figure en gebeurtenisse in hul geskiedenis? Veral omdat dit 'n bewese feit is dat soos volke verdwyn, hul geskiedenis in die vergetelheid verdwyn.
    Natuurlik, uit die aard van jou ateïstiese standpunt, moet jy die bestaan van Christus ontken. Omdat jy so knaend in jou sienswyse bly voortleef moet alles wat Christene skryf, 'n gegorrel wees.
    Die feit dat jy nog steeds op my gegorrel bly kommentaar lewer, is 'n bewys dat daar tog 'n onsekerheid by jou bestaan.
    Vertel my 'n bietjie wat jy nie van die volgende verstaan het nie?
    “Nou gaan jy verder en beweer dat vandag se taalkenners die geskrifte van antieke geskiedskrywers so deeglik ontleed het dat dit duidelik is dat die mense wat dit gekopieer, en dit sou nou die Christene wees, volgelinge van 'n man vir wie se bestaan jy bewyse soek, so daarmee geknoei het, dat dit nie langer 'n getroue weergawe van gebeure kan wees nie.”
    Dit is 'n sin met tussensinne wat verduidelik bv, wie die knoeiers was. Die knoeiers was volgelinge van 'n man wie se bestaan jy konsekwent ontken het. Hulle het so geknoei met die oorspronklike skrywer se werk dat enige verwysing na Christus nooit uit sy pen gekom het nie.

  • Beste Boot,
    Jinne, maar jy kan gorrel! Natuurlik sal ek heftig daarteen reageer as jy die gebruik van 'n Engelse woord binne 'n Afrikaanse sin as geradbraakte Afrikaans beskou. Wanneer ek en my tuinier, met sy standerd twee Afrikaans, gesels, is dit beslis in geradbraakte Afrikaans.
    Wat Josephus betref, verstaan jy nie die argument nie. Josephus was nie 'n Christen nie, maar die twee vermelde interpolasies is beslis geskryf uit die oogpunt van 'n Christen. Google dit, en jy sal waarskynlik op die twee interpolasies afkom.
    Jou gegorrel oor die Romeinse en San-geskiedenis is absoluut nie 'n bewys dat Christus bestaan het nie. Daar is bv konkrete bewyse dat Julius Caesar bestaan het, waarom sou die "bewyse" dat Christus bestaan het, nou ewe skielik in die vergetelheid verdwyn het? Die Romeine was mense wat deeglik boekgehou het van geboortes, sterfgevalle, en hofsake. Nog nooit het enige navorser vorendag gekom met so iets van Jesus Christus nie. Toe hy gekruisig was, is mos 'n groot gebeurtenis, maar nêrens is dit opgeteken nie, behalwe in die Bybel. "In die vergetelheid verdwyn" is dus nie 'n verskoning nie. Jesus Christus is nêrens te vinde in die geskiedenis nie.
    Die aangehaalde sin is so 'n ongrammatikale geknoei en die verduideliking nog 'n groter geknoei, dat ek enigeen hier op SêNet uitdaag om dit logies en helder te verduidelik. En as iemand dit sou regkry, dan koop ek vir hom 'n bier.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Goeie genugtig man, van wanneer af moet jy 'n Christen wees om iets oor Christene te skryf?
    Nou waar sê ek dat die San-geskiedenis bewys dat Christus bestaan het? Al wat ek sê is dat as 'n volk verdwyn, dan verdwyn sy geskiedenis naderhand in die vergetelheid.
    My vraag aan jou was is dit: As die oorblywende San-mense vertel van die groot helde in hul geskiedenis, gaan jy hulle om bewyse vra of hul bona fides aanvaar? Jy glo mos daar moet bewyse wees voordat iets waar kan wees.
    Nou praat jy verder twak oor die Romeine wat dan kastig so goed boek gehou het. Lees gerus Tacitus, Annals, 15:44).oor die Christene wat deur Nero aan die brand laat steek is, omdat hulle kwansuis die brand veroorsaak het.
    Hoeveel is so behandel en wat was hul name Angus? Wat was die name van die mans wat saam met Christus gekruisig is?
    Hier is 'n uittreksel daarvan oor beleg van Jerusalem https://wikivisually.com/wiki/Siege_of_Jerusalem_(AD_70): 'Josephus claims that 1.1 million people were killed during the siege, of which a majority were Jewish. Josephus attributes this to the celebration of Passover which he uses as rationale for the vast amount of people present among the death toll.[15] Armed as well as the frail citizens were put to death. All of Jerusalem's remaining citizens became Roman prisoners. After the Romans killed the armed and elder citizens, 97,000 were still enslaved, including Simon bar Giora and John of Giscala.[16] Simon bar Giora was executed, and John of Giscala was sentenced to life imprisonment. Of the 97,000, thousands were forced to become gladiators and eventually expired in the arena. Many others were forced to assist in the building of the Forum of Peace and the Colosseum. Those under 17 years of age were sold into servitude.[17] Josephus' death toll assumptions are rejected as impossible by modern scholarship, since around the time about a million people lived in Palestine, about half of them were Jews, and sizable Jewish populations remained in the area after the war was over, even in the hard-hit region of Judea.[18] Titus and his soldiers celebrated victory upon their return to Rome by parading the Menorah and Table of the Bread of God's Presence through the streets. Up until this parading, these items had only ever been seen by the high priest of the Temple. This event was memorialized in the Arch of Titus. [19][20]
    Many fled to areas around the Mediterranean. According to Philostratus writing in the early years of the 3rd Century, Titus reportedly refused to accept a wreath of victory, saying that the victory did not come through his own efforts but that he had merely served as an instrument of God's wrath".
    Dink jy nou regtig dat die dood van Jesus 'n groot gebeurtenis was vir die Romeine? Vandag gebruik ons nou die uitdrukking ,'van Pontius na Pilatus' stuur, so onbelangrik was Jesus werklik, vir die heersers van die tyd.
    Die Romeine het nie gevra na 'n mens se geloof toe die mense van Jerusalem of gevlug of in ballingskap weggevoer is nie. Toe Jerusalem verwoes is het alles in die slag gebly, wat ook al in die tempels, biblioteke, sinagoges bewaar is.
    Jy sukkel om die sin te verstaan sê jy. Kom ek maak dit vir jou maklik. Jy maak die bewering dat daar met die betrokke skrifte geknoei is. Die knoeiers was volgens jou Christene. Die Christene wou volgens jou 'n punt bewys, nl dat Jesus bestaan het. Christene was volgeling van 'n man wat jy beweer nooit bestaan het nie. Om dit reg te kry het hul invoegings gemaak en nie rekening met die styl van die skrywer gehou nie.
    Jy hou nie daarvan dat van jou mede-ateïste jou as en ander as amateurs beskou, wat 'n appeltjie te skil het met Christene oor die bestaan van Jesus. Nog minder dat jul as randfigure beskryf is.
    Ek hoop jou bierrekening is sterk genoeg vir al die biere wat jy moet koop, dws as enigiemand nog bygehou het.
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Nêrens het ek gesê jy moet 'n Christen wees om oor Christus te skryf nie. Ek het gesê die interpolasies in Josephus se werk is uit die oogpunt van 'n Christen geskryf. Kom ek verduidelik dit so vir jou. Ek is 'n ateïs en as ek oor Christus skryf, lyk dit so: "Christene beweer dat die Jesus-karakter van die Bybel die Messias is." Jy as Christen sal weer skryf: "Jesus is die Messias."
    Natuurlik het die Romeine deeglik boek gehou van alles wat gebeur in die Romeinse Ryk. Watter bronne het geskiedskrywers gebruik om die geskiedenis van die Romeinse Ryk te beskryf? Hulle kon dit mos nie uit hulle duime gesuig het nie? Natuurlik het Tacitus oor Christene geskryf wat beskuldig is deur Nero, want daar was Christene en daar was 'n Nero wat hulle beskuldig het van die brand. Tacitus het oor Jesus geskryf, maar sy bronne was die evangelies. Nêrens het hulle enige geskiedenis van Jesus opgeteken onafhanklik van die Bybel nie. Van die hofsaak waarin hy ter dood veroordeel is, lees ons net in die Bybel. Die kruisiging self was iets geweldigs, volgens die Bybel. Duisternis het glo op Jerusalem toegesak, die voorhang van die tempel het geskeur, en geraamtes het uit die graftes opgestaan en op Jerusalem afgestorm. Joernaliste, geskiedskrywers, of wie ook al sou dit mos opgeteken het, maar nêrens is 'n woord daaroor gerep nie, behalwe in die Bybel.
    Wat Josephus betref: dit wat jy aanhaal oor hom en wat hy geskryf het, is waar. Daar was die beleg van Jerusalem. Wat jy wil bewys met die aanhaling, verstaan ek nie. Christene gryp die twee stukke wat in sy werk oor Jesus verskyn, aan, as bewys dat Jesus 'n historiese figuur is. Daar is egter te veel twispunte rondom hierdie paragrawe, dat dit nie geldig is nie. Slegs een het ek genoem, nl dat dit uit die oogpunt van 'n Christen geskryf is, en dat Josephus dit nie kon geskryf het nie (volgens navorsers) want hy was 'n Jood.
    Daar is 'n klompie Afrikaanse idiome wat uit die Bybel kom, maar dit bewys nie die historisiteit van Jesus nie.
    Die bier wat ek belowe het, staan nog op die rak, want nou het jy nog 'n groter geknoeiery gemaak met die verduideliking.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Lees gerus die kommentaar vervat in http://www.josephus.org/testimonium.htm.

    Die verwoesting van Jerusalem het gelei tot vernietiging van waardevolle dokumentasie. As jy vlug is die laaste ding waaraan jy dink, om geskiedenisboeke, in watter vorm ook al, saam te neem.
    Jy neem waardevolle goed soos geld ens saam, goed wat jou in staat stel om te oorleef. Het jy enige van vandag se 1.5 miljoen vlugtelinge uit Afrika na Europa geskiedenisboeke sien saamdra?
    Daarom is die verhale rondom Jesus meestal gebaseer op geheue en mondelinge oorvertelling.
    Nou praat jy verder nonsens en beweer dat Christene steun op twee stukkies werk van 'n man wat 'n renons in Christene gehad het om Christus se bestaan te bewys Twispunte maak iets nie ongeldig nie.
    Om te bewys dat dit 'n nonsens argument is, blyk uit die Grondwethof se jongste uitspraak oor Afrikaans aan Kovsies. Daar is talle regsgeleerdes wat nie saamstem met die uitspraak nie en selfs die regsgronde waarop die uitspraak gebaseer is in twyfel trek. Daar is dus talle twispunte.
    Dit maak egter die uitspraak nie ongeldig nie. Net so min kan geleerdes 2000 jaar later beweer dat dit wat in die vertaling van Josephus se werk op twee plekke verskyn nie geldig is nie.
    Ek het jou ook reeds daarop gewys dat selfs moderne vertalings van die Bybel soos die Boodskap in hedendaagse Afrikaans nie byval vind by alle mense nie. Baie van die ouers geslag sal sê dat dit nie in die Bybel staan waarmee hul groot geword het.
    Hier is 'n voorbeeld: Gen 2 vers 6.(1953)
    6 Maar ’n mis het opgetrek uit die aarde en die hele aardbodem bevogtig.(12 woorde)
    Die Boodskap.
    6.'n Mistigheid het later vanuit die dieptes van die aarde opgekom en die bolaag van die aarde natgemaak.(17 woorde) Is die invoeging van 5 bykomstige woorde knoeiery of het die vertalers besluit om dit duideliker te maak vir die lesers?
    Nog 'n twak argument wat jy voorhou is dat as jy 'n Jood is jy nie van Christus kon geskryf het nie. Sê my was die evangelieskrywers nie Jode nie?
    Natuurlik bestaan daar heelwat onsekerheid of dit 'n maan of sonsverduistering was. "NASA has historic maps of those, too. A partial lunar eclipse occurred on what we now know as April 3 in 33 A.D., the day some think Jesus died."
    Jy weier konsekwent om my vraag te antwoord, wat ek nou weereens herhaal:
    "My vraag aan jou was is dit: As die oorblywende San-mense vertel van die groot helde in hul geskiedenis, gaan jy hulle om bewyse vra of hul bona fides aanvaar? "Jy glo mos daar moet bewyse wees voordat iets waar kan wees. Omdat jy weier om te antwoord is jy die ontduiker en dus knoeier in hierdie gesprek.
    Nêrens sê ek dat idiome 'n direkte bewys van iets is nie. Wat ek sê is dat 'n idioom ontstaan het uit 'n gebeurtenis waaroor daar vandag debat gevoer word.
    Nee ek knoei nie, en bekyk die saak van alle kante, iets waartoe jy as taalkenner en antieke geskiedeniskenner blykbaar nie in staat is nie. Jy bly dus maar 'n opportunistiese ateïs wat sy seile volgens die wind stel en jy sukkel om selfs die mees eenvoudige vraag te beantwoord.
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Dankie vir die skakel http://www.josephus.org/testimonium.htm. Daarin staan presies wat ek so lank al aan jou probeer verduidelik.
    Daar bestaan nie enige Romeinse of Joodse verslae wat die Evangelies ondersteun, en so ʼn bewys is van Jesus se historisiteit nie, behalwe miskien die enkele paragrawe in Josephus se werk. Dit is wel bekend dat daar heelwat geskrifte in die verlede verlore geraak het; dink maar aan die biblioteek te Alexandrië wat afgebrand het, maar ʼn mens kan mos nie iets bewys met dit wat nie meer bestaan nie? Feit van die saak is, daar bestaan niks wat bewys dat Jesus ʼn historiese figuur is nie.
    As ateïste en Christene die historisiteit van Jesus debatteer, of daaroor stry, sal die ateïs daarop wys dat daar absoluut niks is om dit te bewys nie, en dan sal die Christen twee paragrawe uit Josephus se werk aanhaal om te bewys dat daar wel iets oor Christus geskryf is deur ʼn betroubare historikus, buiten wat in die Evangelies staan. Lank gelede is dit deur historici ontdek dat daar ʼn verskil is tussen Josephus se skryfstyl en dié van die betrokke paragrawe. Josephus is ʼn Jood en die twee paragrawe is beslis geskryf asof ʼn Christen dit sou geskryf het.
    In bogenoemde (jou) skakel word bespiegel waarom nou juis hierdie verskil in skryfstyl. Een rede kan wees dat ʼn Christen die twee paragrawe geskryf het, en dit ingevoeg het, maw Josephus het dit dan nie geskryf nie. As dit die geval is, kan dit nie as bewys dien vir die historisiteit van Jesus nie, want dan is dit ʼn vervalsing.
    By verdere ondersoek is ontdek dat dit byna woordeliks ooreen stem met wat in die Evangelies staan. In daardie geval is dit nie ʼn vervalsing nie, maar kon Josephus dit self geskryf het, en as bron die Evangelies gebruik het. Dit sou egter dan ook nie ʼn bewys van Jesus se historisiteit wees nie, want jy kan nie dit wat in die Bybel staan as waar bewys met dit wat in die Bybel staan nie. Buitendien is die Evangelies, en trouens, die hele Bybel, nie ʼn historiese werk nie.
    Groete,
    Angus

    • Beste Angus
      Jy mag gelees het,maar beslis nie alles nie. Kyk ook na 'Answers to scholar's questions'.

  • Beste FC Boot,
    Wat jou "konsekwente" vraag betref: wat het die San-mense se stories met die prys van eiers te make?
    Ek het nog nooit met San-mense direk gesels of na hulle stories geluister nie, maar as ek sou, dan sou ek dit as stories aanvaar het. 'n Storie is mos maar 'n storie. As Jan Spies vertel van die Antie in die pienk rok, aanvaar jy dan sommer dat daar wel so iemand bestaan?

    Eintlik vertaan ek nie wat jy wil bewys met jou ongeduldigheid oor die San-mense se stories nie. Wil jy hê ek moet stories glo wat ek nog nooit gehoor het nie? Ek glo buitendien niks. My leuse is: ek moet definitief weet.
    Groete
    Angus

  • Beste Angus
    Nou raak jy verspot. Jan Spies se stories is stories. Die verhale wat die antieke volke vertel is nie nie net stories nie, maar mondelinge oorvertellings van geslag tot geslag, dus as het ware mondelinge geskiedenis.
    Dit gaan mos nou nie daaroor of jy dit gehoor het of nie. Dit gaan daaroor of jy die mondelinge oorvertellings, sou glo as jy dit hoor. Of gaan jy hul vra vir bewyse om die bestaan van die groot figure in hul geskiedenis te bewys?
    Jou antwoord is duidelik. Jy moet definitief weet. My voorouers se geskiedenis kan teruggespoor word tot op 'n punt waar dit doodloop.
    Wie die mense voor dit was en waar hul vandaan kom weet ek nie. Daar is baie verhale omtrent die ontstaan van die 'VAN' en baie verduidelikings, daar is later stories van diewe, waarvan daar enkel bewyse gevind is. Wanneer die bewyse ook verdwyn oor 'n duisend jaar en die stories leef voort dan moet toekomstige geslagte dit maar sonder bewyse aanvaar.
    Jy praat gedurig van die presiese wyse waarop die Romeine boek gehou het. Die vraag is hoeveel bestaan nog? Daaroor is die volgende al geskryf. https://blog.recordsbackground.com/2013/09/14/do-any-ancient-roman-records-still-exist-today/
    "Tax records, records of land ownership, public decrees, and many other documents were carefully recorded on papyrus, vellum, and parchment. These ancient documents were stored away for posterity but when the Roman way of life began to crumble due to civil war and barbarian invasions most of the ancient archives were plundered, destroyed, or allowed to rot away. Today only a small percentage of Roman documents still exist.'
    Tog word dit steeds algemeen aanvaar, veral deur jou, dat die Romeine goeie rekordhouers was en alle gebeure noukeurig opgeteken het. Maar jy vergeet om by te voeg dat hul opgeteken het wat vir hulle belangrik was.
    Jy sal dan ook net die name kry van belangrike mense wat weggevoer is in ballingskap na die verwoesting van Jerusalem en dan is dit op skrif gestel deur iemand wat witvoetjie by die Romeine gesoek het en die keiser se lof besing het!
    Jesus was 'n onbelangrike persoon en het geen bedreiging vir die Romeine ingehou nie. Trouens Hy het die Jode geleer om aan die keiser te betaal wat die keiser toekom en aan God wat God toekom.
    Lekker dag

  • Beste FC Boot,
    Nou goed, as Jan Spies se Antie met die pienk rok dan 'n verspotte voorbeeld is, wat dan van Zeus? Of wat van Appollo? Lg het presies soos Jesus, ook 'n maagdelike geboorte gehad. As jy meen Jesus is 'n historiese figuur, dan moet jy ook aanvaar dat al die Griekse gode historiese figure is. Hulle leef ook deur mondelinge oorvertelling, en meer nog, in die Ilias en Odyssee, wat soos die Bybel, mitologie is.

    Dankie weer eens vir jou skakel. Dit bewys net weer wat ek al dikwels aan jou probeer verduidelik het. Die Romeine het alles deeglik gedokumenteer. Dis te verstane dat baie verlore gegaan het, maar dis geen bewys van Jesus se historisiteit nie. Daar is hope materiaal om die historisiteit van Julius Caesar te bewys, en hy was Al 50 jaar dood toe Jesus kastig gebore is. Al wat ons van Jesus weet, kry ons in die mitologiese vier evangelies.

    Natuurlik het hulle alles opgeteken, en veral 'n hofsaak waarin drie mense gevonnis is om aan die kruishout te sterf. Hulle sou ook die duisternis en die geraamtes wat op Jerusalem toegesak het, nie ongesiens laat verbygaan het nie. Wat my ook nog altyd tiekel is wie het Jesus en die Duiwel afgeloer toe hulle in die woestyn was, om daaroor te skryf? Of het die vier skrywers van die evangelies so saamgevlieg van woestyn tot by die hoogste gebou in Jerusalem en daarvandaan na die hoogste bergtop?

    Eintlik weet ek dis derdepersoonsvertelling, maar wat dink Christene hiervan? Of dink hulle nie hieroor nie?
    Volgens die evangelies was Jesus 'n groot kopseer vir die Romeine; anders sou 'n belangrike persoon soos Pontius Pilatus hom mos nie verhoor het nie?
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Ag nee wat man daar is geen salf aan jou te smeer nie. Die voorbeelde wat jy aanhaal het hul ontstaan en einde in 'n verganklike heelal. Hulle is voorbeelde van jou ateïstiese siening van 'n “pie in sky”.
    Die Bybel vertel 'n heel ander verhaal oor Jesus. Dit behoort jy te weet as jy enigeen van jou 23 Bybels gelees het en verstaan het wat jy gelees het.
    Is jy een van die Christene wat 'n ateïs geword het omdat jy die Koninkryk van God gesien het as 'n plekkie êrens in ons verganklike heelal? Die feit dat Jesus sy verskyning tussen die mense kom maak het in 'n biologiese vorm wat ons mens noem, maak Hom nie 'n verganklike mens nie. As dit so was kon daar nooit 'n opstanding uit die dood gewees het nie en was alle Christene se geloof daarin te vergeefs.
    Nee Jesus was nie 'n kopseer vir die Romeine nie. Dit is die Jode wat sy bloed gesoek het oor sy omstrede uitsprake. As dit binne hul vermoë was sou hul hom al gestenig het, maar die doodstraf kon net deur die Romeine en hul gemagtigde verteenwoordigers opgelê word. Jesus is saam met twee ander, wat beskryf is, as diewe, moordenaars, maar in later vertalings terroriste gekruisig. Jy vergeet die agtergrond waarteen die Romeine geheers het. Die Jode was 'n oproerige volk en moord van Romeinse soldate was nie ongewoond nie. Die laaste ding wat Romeinse verteenwoordigers kon bekostig was nog 'n opstand, want dan is hul nog 'n bron van inkomste kwyt. Daarom het hul later al die tempelskatte geroof met die verwoesting van Jerusalem. Jy kan afbeeldings daarvan tot vandag toe nog in Rome sien. Dit is om die rede dat die Tempelwag 'n streng militêre wag was, met hoë dissipline. Jy moes nie aan die slaap gevang word nie tydens jou wagbeurt. Daar is al heelwat oor die onderwerp geskryf.
    Jesus se kruisiging het ook profesieë, vervat in die Ou Testament, vervul. Die vervolging van die Christene begin onmiddellik na die dissipels begin getuig het oor Jesus se opstanding en die evangelie begin verkondig het.
    Niemand het Jesus afgeloer nie. Jesus het sy dissipels deeglik ingelig in sy alleentyd met hulle al het hul alles nie verstaan nie. Onthou die mense is vervolg en moes vlug al het een van hul vervolgers later tot ander insigte gekom. Dalk tyd dat jy sy voorbeeld volg?
    Jy het 'n bietjie rond en bont gespring en klou aan grashalmpies vas. Nou tyd dat jou jou definisie van “tyd” gee. Hoe het dit ontstaan?
    Lekker dag

    • Beste FC Boot,
      Alles wat jy hier skryf oor Jesus se verhoor en kruisiging het jy uit die vier evangelies gekry, en ek het al oor en oor aan jou bewys dat dit mitologie is; net soos die Griekse mitologie vervat is in die Ilias en die Odyssee. Wat daarin staan is literatuurwaar, dit is nie histories waar nie. Jy skryf daaroor asof dit werklik gebeur het, en in dieselfde asem weet jy te vertel dat dit wat in die Bybel staan nie letterlik vertolk moet word nie.

      Vir wie Jesus ook al 'n kopseer was, is net volgens dit wat in die evangelies staan en die evangelies is stories met maagdelike geboorte, wonderwerke, karakters wat sweef van woestyn na die hoogste geboue in Jerusalem tot weer op die hoogste berg. Aan die einde styg die hoofkarakter lewend op glo op pad na die hemel. Dis mos pure mitologie.

      Nêrens is daar bewyse vir al die gebeure nie. Dis alles net stories.
      Groete
      Angus

  • Beste FC Boot,
    Ek het beslis alles gelees wat in jou skakel staan. Dit lyk my jy het nie alles gelees wat daarin staan nie, of miskien onthou jy net die gedeeltes wat jou pas. Lees ook die slot van Answers to Scholars' questions beginnende by "Why does Josephus' account resemble a statement of Christian faith, in particular, the Lukan kerygma (gospel message)?"
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Dit is hoe die antwoord op jou vraag lees:
    Why does Josephus' account resemble a statement of Christian faith, in particular, the Lukan kerygma (gospel message)? http://www.josephus.org/question.htm
    Hiervolgens is Josephus die gebruiker van Christelike brondokumente en is hy verantwoordelik vir die invoeging daarvan.
    Lekker dag

  • Beste FC Boot,
    Juistement! Dis 'n nuwe argument waarom die betrokke gedeeltes voorkom asof 'n Christen dit geskryf het. Josephus kon dit dalk self geskryf het as hy Christelike bronne gebruik het.
    Die vraag is: waarom is die betrokke gedeeltes geskryf in 'n ander styl as Josephus s'n. Daar is twee redes voor: 1. 'n Christen het dit geskryf en ingevoeg. 2. Josephus het dit geskryf deur Christelike bronne te gebruik, en dan is dit nie invoegings nie.
    Albei hierdie sienings bring ons nie verder as wat ons was nie. As 'n Christen dit ingevoeg het, is dit nie 'n bewys dat Christus bestaan het nie. As Josephus dit geskryf het, en Christelike bronne gebruik het, is dit ook nie 'n bewys van Jesus se historisiteit nie. Wie dit ook al geskryf het, het baie duidelik die evangelies gebruik as bron, en soos ons almal weet, is mitologiese geskrifte nie geldige bronne vir geskiedskrywing nie. Ek kan bv nie die Ilias en die Odyssee gebruik om te bewys dat Zeus of Apollo historiese figure is nie.
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Weereens sit jy die pot mis, want jy vergeet die geskiedkundige agtergrond. Wat jy nou beweer is so absurd dat dit eintlik lagwekkend is.
    Jy sê Josephus en die evangelieskrywers skryf nou oor 'n mitologiese persoon, eintlik sê jy stilswyend hulle lieg, want Jesus het nooit bestaan nie. Daarom kan daar ook geen ooggetuies wees nie en het hulle die verhale omtrent Jesus uit hul duim gesuig en het hy net in hul verbeelding bestaan.
    Jy vergeet dat die Christene volgelinge van Jesus eintlik vlugtelinge was, eers in Jerusalem en later na die verwoesting van Jerusalem verstrooi oor die aarde. Hulle leef dus onder haglike omstandighede. Skaars 64 jaar na die dood van die volgens jou mitologiese figuur Jesus word hul verantwoordelik gehou vir brandstigting in Rome en sterf 'n gewelddadige dood.
    Nou maak jy die geklike bewering dit is agv die feit dat hul volgelinge van 'n mitologiese figuur is. Jy weet dat jy onsin praat en dat alle omstandigheidsgetuienis en die gevolgtrekkinge van verskillende ateïste in die verband teen jou getuig, maar dat jy te trots is om dit te erken, veral omdat een jou en gelykdenkendes as amateurs in die verband bestempel het.
    Sluk jou trots en erken jy is verkeerd, dan herwin jy dalk iets van jou verlore aansien.
    Lekker dag.

  • Beste FC Boot,
    Al potte in my huis, is blompotte en ek probeer nie eens om op die goed te sit nie. Verder is daar net kastrolle in die kombuis, en dit word gebruik om kos mee te kook. Ek sit ook nie op die goed nie. Nog minder het ek aansien verloor. Dis jy wat my nie behoorlik kan antwoord nie, en nou verdoesel jy jou verleentheid agter sulke twak opmerkings.

    As Josephus die evangelies sou gebruik het as bron om oor Jesus te skryf (wat te betwyfel is) lieg niemand nie. Waarom 'n historikus bronne sal gebruik wat fiksie is, sal ek nie kan sê nie. Die evangelies is nie historiese werke nie. Dis deel van 'n boek waarin diere praat, en wilde diere ewe mak, twee-twee 'n ark binnestap; 'n boek waarin wonderwerke en towery plaasvind.

    Jy praat van omstandigheidsgetuienis. Wie is die danige getuies wat so oral by was? By die geboorte van Jesus, oral waar hy rondgeswerf het, insluitende die woestyn saam met die duiwel, ja, die duiwel, na die hoogste gebou in Jerusalem en vandaar na die hoogste berg buite Jerusalem? Dis mos duidelik fiksieskrywing met 'n alwetende verteller. (Vra jou vrou om jou te verduidelik, as jy nie verstaan nie.)
    Groete,
    Angus

  • Beste Angus
    Jy bly maar onoortuigend. Jy wil dit nie op skrif plaas nie, maar volgens jou het Jesus nie bestaan nie, het sy volgelinge nie bestaan nie, het hul nooit die evangelie verkondig en gemeentes gestig nie.
    Omdat jy met jou sinnelose redenasie volhou kon Jesus nie sy volgelinge geleer het nie. Jy is hopeloos in jou betoog en kan net nie verstaan dat alles geskryf is nie in rustige omstandighede nie, maar in tye van onrus, waar Christene vlugtelinge was van die begin af. En dan gee jy voor dat jy 'n kenner van die geskiedenis van antieke volke is.
    Gaan gerus na :"Arch of Titus Menorah Relief - Biblical Archaeology in Rome (Bible ...www.bible-history.com/archaeology/rome/arch-titus-menorah-1.html" en jy sal sien dat daar werklik 'n tempel in Jerusalem was en dat die niebestaande Jesus die verwoesting van Jerusalem inderdaad korrek voorspel het.
    Dit is dus geen wonder dat 'n ateïs-historikus uiteindelik tot die slotsom gekom het dat: “The proponents of the Jesus Myth hypothesis are almost exclusively amateurs with an ideological axe to grind and their position is and will almost certainly remain on the outer fringe of theories about the origins of Christianity."
    Lekker dag

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top