Retief se 'wetenskap' herbesoek - Kobus de Klerk

Soek | Search LitNet

GEVORDERD | ADVANCED

ALS OP LITNET | ARCHIVE

MyLitNet | My profile

Teken in | Sign in

Volg ons op

SêNet-briewe | Letters

Deel | Share

Stuur artikel | Mail article

Druk artikel | Print article

Retief se 'wetenskap' herbesoek

Retief beweer dat ek die een is wat vir bewyse vra, so asof hulle dit nie doen of self ook daaraan onderhewig is, nie. Kan dit wees dat hy Claassen se rubriekartikels nie gelees het, nie? Het hy nie opgemerk dat Claassen ’n hele artikel daaraan afgestaan het dat mense nie net moet aanvaar wat vir hulle gesê word nie, maar moet vra – is daar bewyse voor? Het Retief nie opgemerk dat Claassen dan ook in sy artikels heengaan en allerlei stellings maak wat hy as onbetwisbaar aangee, nie? Dit is op sterkte dáárvan dat ek geskrywe het en vra- is daar bewyse voor? Uiteraard, wat hy predik, moet hy mos ook darem bereid wees om self te hanteer en so ook die anders van hulle.

Maar ek moet sê dat Retief die enigste een onder hulle is wat sy saak probeer stel. Of dit suksesvol is, is natuurlik ’n ander vraag – maar ten minste is dit nie nes Claassen wat stellings maak en dan eerder slegsê en probeer verdag maak as bewyse daarvoor probeer lewer, nie.

Dit sluit natuurlik Claassen se verregaande bewerings en baie stellings oor sake Gods sonder ’n enkele bewys daarvoor, óók in – en ook dié bespreek ek en sien ek dat Retief daaroor tjoepstil, is.

Dus, Retief se poging om die onderwerpe te ontglip met sy verskoning dat daar baie leesstof oor is en hy nie tyd het nie (maak reeds vir kommentaar hierop ook al voorbrand) gaan ook nie op nie. Dit is natuurlik geen antwoord nie. Dit is juis oor die baie ‘leesstof’ dat daar ook soveel vrae ontstaan.

Tipies van die agnostikus neem Retief aan dat ek Pelser se skryfwerk onder oë gehad het bloot vanweë my gebruik van twee baie bekende, gewilde woorde wat almal ken -“deurdringende” en “indringende” – terwyl ek ongelukkig nog nie Pelser se werk onder oë gehad het, nie. Maar die relevansie hiervan is juis die manier waarop hierdie mense wilde, ongegronde spesifieke afleidings maak op sterkte algemeen voorkomende fenomene. So maak hulle ook met hulle wetenskaplike data met die gevolg dat hulle resultate so kwesbaar is. Dit raak só erg dat hulle dikwels verkillende mense aansien as een persoon juis oor die gedeelde gebruik van een of ander bekende en gewilde woord – lees maar gerus hulle briewe hier op die forum.

Retief noem my mededeling van vorige lewe op aarde ’n verbeeldingsvlug en maak dit daarmee af – is dít ’n wetenskaplike metode van hom? Kan hy dit verkeerd bewys? Kan hy bewys dat dit nié so is nie in weerwil van al die getuienis, van ’n vorige katastrofe wat lewe uitgewis het, ens wat deur opgrawings ingevorder word, wat dié gegewe ondersteun terwyl dar duidelik in die Woord aansluiting voor is? Die gegewens in die Woord het nog nóóit in isolasie gestaan, nie en dek die ganse bestaanswêreld van die mens met die klem op die korrekte ontwikkeling van die mens se Geestelikheid (Spiritualiteit). Maar die mens leef juis nie in isolasie van sy omgewing en sy sosiale milieu nie – en in die geval van die natuurwetenskappe is daar baie duidelike ondersteuning vir die bietjie daarvan wat in die opgeskrewe Woord te vinde is – daaroor het ek al dikwels hier op die forum geskrywe - in die feitelike gegewens van die natuurwetenskappe (onder meer). Die groot belang daarvan is, onder meer, die feit dat die Woord aandui hoe lewe ontstaan het op aarde en dat dié gegewens soos dit in die natuurwetenskappe aangetref word, juis daardie Woord ondersteun. Dit is van uiterste groot belang en insiggewend, omdat dié gegewens in die opgeskrewe Woord duisende jare gelede al, opgeteken is vóórdat daar enige wetenskapsbeoefening was soos ons dit vandag ken en voor daar enige opgrawings ens, gemaak, is. Dit is dus uiters onwetenskaplik en onverantwoordelik om ’n bron, soos die opgetekende Woord wat antieke gegewens bevat wat deur hedendaagse metodes en bevindings bevestig word en dus sulke raak inligting verskaf juis oor die veld wat die natuurwetenskaplike homself baie direk mee besighou, gewoon te probeer afmaak en verwerp. Die ware wetenskaplike sal dit aangryp en ondersoek. Dit is wat kreasionistiese wetenskaplikes immers reeds doen. Waarom verwerp die agnostiese ‘mainstream’ wetenskaplike dit? Duidelik - omdat die relevante gedeeltes van die opgetekende Woord die konsekwensie het dat daar ’n baie sterk en bewysbare teenspraak vir die evolusioniste se teoretiese weergawe van die ontstaan en ontwikkeling van lewe op aarde, is.

Het Retief gedink hy gaan daarmee wegkom om dit bloot as ’n verbeeldingsvlug af te maak omdat hy geen bewys tot die teendeel kan voorsien, nie?

Hierdie aspek van vorige lewe bring die hele darwinistiese tipe evolusieleer in gedrang en Retief se stofopskoppery oor die dateringsmetodes van die aarde, ens, beklemtoon net hierdie aspek, want die feit dat die aarde oud is, is eerder ondersteunend vir die vorige lewe feit.

Uiteraard is dit baie belangrik, want die Woord ontbloot dié aspek en die feite, die fossielrekord, vir een, ondersteun dit volkome.

Wat egter relevant is omtrent die dateringsmetodes en toetse, is die feit dat dit nie betroubaar is, nie, maar tog as onbetwisbaar uitgegee word.

Retief se hantering van my kommentaar op die Purdue-bevindinge is kenmerkend – hy papegaai my. Ek sê dat hulle stellings en feite verwring in ’n poging om die werklike argumente en werklikheid te systap – nou papegaai hy my nes ’n laerskoolseuntjie wat vir die ander sê ‘jy ook, jy ook!’ omdat hy skynbaar nie die insig en redenasievermoë om beter te doen, nie. Die feit is, Retief se woordkeuses verklap sy onopregtheid en persoonlike antagonisme. In sy poging om dit te probeer regstel, doen hy dit toe weer, waar hy selfs tóé sê dat hy meen Fischbach en “sy trawante”, eerlik was. Weereens spreek sy woordkeuse vir sigself.

Retief speel ook met die begrippe “kwalitatief” en “kwantitatief” om die werklike issue te verbloem én hy verstaan klaarblyklik nie die implikasies van dié begrippe nie – mens hoef dit nie iewers te gaan oplees nie, want diegene van ons met insig en verstand en logika (Godgegewe gawes) sien dit onmiddellik in. As ’n toetsapparaat of –metode kwalitatief ontoereikend is, is dit gewoon nié moontlik om deur aanwending van daardie selfde apparaat of metode, die kwantitatiewe aard van aberrasies vas te stel nie en is die volle aard en omvang van sulke aberrasies ook nie bekendes nie. Derhalwe kan die resultate daarvan nie as betroubaar aangemerk word, nie. Retief kan dié eenvoudige aspek klaarblyklik nie insien, nie. Dus, in praktyk – en dit is waarop die Purdue-eksperimente ons attent maak, is die metodes en apparaat nié gesofistikeerd genoeg om die aberrasies en gevolglike invloed en effek van wat vermoed word, neutrinos te wees, betroubaar uit te wys nie en ook nie om dit voorkoms daarvan geredelik uit te wys nie. Kortom, te veel val blykbaar deur die sif van die huidige argaïese toetsmetodes. In stede daarvan om dié inligting van die Purdue-span aan te gryp en die toetsmetodes, wat dit nie kon optel nie, te ondersoek met die oog van óf verbetering daarvan óf vervanging daarvan, word die boodskapper eerder deur die spul stagnante agnostiese ‘mainstream wetenskaplikes’ persoonlik aangeval en in sarsies as onkundig ens verwyt – want só maak die agnostiese mainstreamers met almal wat hulle papegaaiwerk durf bevraagteken – omdat hulle bloot papegaaie is. Daardie toetsmetodes wat hulle so papegaai is al meer as ’n halfeeu oud in ’n baie snel ontwikkelende wetenskaplike wêreld.

Byvoorbeeld – radioaktiewe koolstofdatering (C14) van voorwerpe wat ouderdomme aangee van miljoene jare is uiters verdag, aangesien koolstof-radioaktiwiteit verval na duisende jare en dus nie meer meetbaar behoort te wees, nie. Koolstof-radioaktiewe verval (na stikstof) is ook nie konsekwent nie, want sommige koolstof atome verval teen verskillende tempo’s.

Die toetsmetode wend, baie kortliks, ’n proses aan waar die sogenaamde ‘beta’-partikels wat uit ’n vasgestelde hoeveelheid oor ’n vasgestelde tyd vrygestel word, gemeet word en daar word vermoed dat een beta-partikel een koolstof een koolstof atoom wat verval het. Maar wat glip nie alles deur dié toets, nie? Die toets is klaarblyklik nie gesofistikeerd genoeg om ánder inwerkende partikels, wat die verval proses nog méér versnel - soos die vervallende uitwerking van wat vermoed word, neutrinos, te registreer - nie en dié probleem sal hom gewoon net so herhaal by toetsmetodes waar uraan, kalium (potassium), and rubidium gebruik, word. Daarom is die resultaat nie betroubaar nie, aangesien die verval waarskynlik – en volgens die afleiding van wat met die Purdue-span gebeur het, het, wil dit ook so voorkom - veel vinniger geskied as wat deur die vervallende radioaktiewe koolstof, uraan, kalium (potassium), en rubidium-atome aangedui word. Retief vermeld die oënskynlik klein persentiel verskil in die vervaltempo wat uit die Purdue-eksperimente geblyk het, maar wat hy verswyg is dat dit oor ’n relatief baie kort periode geskied het en dat dié oënskynlike klein invloed egter kumulatief oortyd heen ’n yslike verskil kan maak en dan is daar nie eens sekerheid dat daar nie nóg ánder partikels is wat ’n vervallende effek kan hê maar deur die ontoereikendheid van die toetsproses wat net in een rigting soek, ongesiens verbygaan, nie. Dit dui direk op ’n ontoereikende, argaïese toetsmetode en apparaat met vele gate in.

Daar is egter nóg ’n wankelrige aspek omtrent die toetsmetodes. Daar word aangeneem dat koolstof konstant vorm in die bo-atmosfeer (waar die konsentrasie stikstof 14 die digste is) en dat alle lewe se koolstofatome ook ’n konstante is. Maar, nou word daar gewoon aangeneem dat vorige lewe, óók teen daardie tempo en op daardie vlak gefunksioneer! – daar is egter absoluut géén bewyse voor, nie.

Trouens, as die vermoede dat vorige lewe deur ’n globale katastrofale gebeurtenis/se uitgewis is, korrek is, sou dit seer sekerlik ook die komposisie van die atmosfeer, waar daardie koolstof juis gevorm word, beïnvloed en is daardie aanname dat die koolstof oor alle tye heen, konstant was, uiters opportunisties, want daar is gewoon géén bewys voor, nie maar eerder die vermoede dat dit nié so sou wees nie, aangesien sulke katastrofes van globale proporsie wél die atmosfeer sou beïnvloed. Kom ons kyk na die Woord – daar is reeds vir ons ’n bevestigende aanduiding hiervan – dit is duidelik dat die atmosfeer na die sondvloed, ingrypend verander het want eers sedertdien, het ons seisoene soos ons dit vandag ken – sien Genesis 8:22. Vir koolstof om te vorm, moet daar in die bo-atmosfeer snelbewegende neutrone, afkomstig van die kosmiese bestraling, wees wat teen stikstof 14 atome bots wat dan omvorm in radioaktiewe koolstof 14 atome. Daarvoor moet die atmosfeer baie spesifieke digtheid en samestelling hê, soos ons dit vandag ken en sál die atmosfeer se samestelling vatbaar wees vir alterasie deur globale katastrofale gebeurtenis/sê waar veral die digtheid en die stikstof inhoud beïnvloed sal word. Om gewoon aan te neem dat die atmosfeer oor miljoene jare só was, soos ons dit vandag ken, is opportunisties en verdag en beïnvloed die betroubaarheid van dateringstoetse direk, want daar word ’n aanname gemaak dat fossiele dieselfde hoeveelheid radioaktiewe atome had soos lewende organismes vandag, én daar word ’n aanname gemaak dat die fossiele se radioaktiewe atome ook konstant en konsekwent was, soos ons dit vandag ken.

Nog ’n baie insiggewende aspek, net so terloops, is die vermoede dat uraan (238U), kalium (40K), and rubidium (87Rb), wat ook vir dateringstoetse gebruik word, anders as wat vermoed word met koolstof (wat voortdurend in die aarde so bo-atmosfeer vorm deur kosmiese bestraling), klaarblyklik nie ook só op aarde gevorm word, nie. Die aanduiding is dat dié elemente oorspronklik deur God geskep is by die skepping van die aarde.

Ek verbaas my dat Retief my vra oor die metodes wat aangewend is deur die Purdue-span en ook diegene wat hulle bevindinge kritiseer – hy gee selfs skakels na sulke besonderhede. Het hy dan vertel hoe hulle die Purdue-span se resultate as ontoereikend bevind het sonder dat hy weet hoe dit gedoen is? Om vir ons weer te gaan verduidelik hoe die radioaktiwiteit gemeet word, is absoluut van geen waarde, nie. Maar dit is juis die punt – die metingsproses. Juis die metingsproses en veral die toerusting wat daarvoor gebruik word, is argaïes en het juis nie die vlak van sofistikasie om vir alles te meet wat waarskynlik ’n invloed het, nie – en dít is die kruks van wat die Purdue-bevindinge uitwys. Dít is waar die kwalitatiewe ’n beduidende invloed op die kwantitatiewe het – korrek toegepas, natuurlik. Maar in sy benadering pas Retief beide begrippe slegs op die resultaat toe, omdat hy die toetsmetode en die apparaat verkeerdelik as heilige koeie aansien, terwyl dié begrippe hulself by uitstek daartoe verleen om oor die hele spektrum relevant te wees.

Wat duidelik afgelei kan word uit die Purdue-eksperimente, is dat die beskikbare apparaat en metode juis nié gesofistikeerd genoeg is om al die subatomiese partikels wat ’n invloed het op die radioaktiewe verval tempo algar waar te neem, nie. Die Purdue-wetenskaplikes self het te kenne gegee dat hulle dink dit is die werk van neutrinos, hoewel neutrinos volgens standaard kennis nie só behoort op te tree, nie óf dat dit moontlik tot hede onbekende partikels se werk kan wees wat die waargenome effek het. Dit is amper soos die veelbesproke donker energie – die gedeeltelike effek daarvan is sigbaar, maar die oorsprong is nog verbloem want die wetenskap beskik nog nie oor metodes en toerusting om dit te identifiseer nie. Net so ook met die Skepper se onmiskenbare betrokkenheid by die ontstaan en bestaan van alle dinge. Die agnostikus sal God ontken, op grond van die simpel premis dat hy God nie kan vasstel deur sy sogenaamde wetenskaplike metodes nie. God se skeppingswerk word getuig deur die verbysterende vlak van intelligensie, kompleksiteit en perfeksie waarmee dinge funksioneer, maar eerder as om tot God te nader daaroor, sal hulle eerder ’n verspotte teorie saamstel soos die darwinistiese tipe evolusieleer wat hom ten doel het om enige bestaan van die Skepper te ontken. Intussen sal onverantwoordelike wetenskaplikes ál dié dinge wat bokant hulle vuurmaakplek is – en daar is vele daarvan - eerder ignoreer en probeer afmaak as synde buite die ‘mainstream boundaries’, as om die bul by die horings te pak op ’n werklike wetenskaplike manier. Só werk die sogenaamde ‘mainstream boundaries’ tot stagnasie en gekettingde denkprosesse.

Maar plaas van vernuwing in denke en metodes om by die nuwe data aan te pas, sien ons dat die Retiefs van die wetenskaplike wêreld eerder vanweë hulle vooroordele en bekrompe benaderings vanuit hul agnostiese verwysingsraamwerk ander en veral ook hul werk, sal probeer afkraak en verdag maak as om progressief te dink – let maar op die kritiek teenoor een van die Purdue-spanlede omdat hy dit durf waag om buite die sogenaamde ‘mainstream boundaries’-hokkie van die agnostiese wetenskaplikes probeer ondersoek instel. Die motivering is natuurlik die feit dat die agnostiese darwinistiese evolusieleer en sy kosmiese eweknie, die standaardmodel, se massas teorieë en hipotese gebou is op dié aannames en dat dié nou ernstig onder verdenking staan. Soos ons by talle van hulle sien, is dit maar ’n kwessie dat hulle hul eienaardige tipe agnosties gemotiveerde sekulêre tipe religie probeer beskerm en selfs bevorder – ’n aspek waaroor mense oos Ruse hom al by geleentheid uitgelaat, het. Dit gaan dus nie oor die wetenskap en die bevordering van wetenskap nie, maar hulle eie agenda vir hulle sinistere eienaardige religie.

Nuwe bevindinge verg nuwe metodes – die oues is ontoereikend vir daardie doeleindes. Die Woord leer ons dit al lánkal, want dit is só logies – mens gooi nie nuwe wyn in ou wynsakke, nie. Die Purdue-span het toevallig op nuwe data afgekom wat die ou metodes nie uitgewys het, nie. Nuwe metodes en nuwe benaderings is nodig om die nuwe data in sy volle konsekwensie te ondersoek. Die wetenskaplike wat steeds op argaïese metodes aandring het tred verloor en moet liefs uittree in ’n snelontwikkelende era van die kennisrevolusie.

Ek verstom my oor Retief se onbegrip vir my eenvoudige, redelike verduideliking ten aansien van die radon. Wat ek daarmee sê is dat die eenheid atmosfeer nie in isolasie bestaan nie (die verwysing na vakuums verduidelik dit en ek sê juis dat ’n vakuum nie ontstaan nie omdat die aantal molekules konsekwent bly weens vrye vloei). Dit gaan sy begripsvermoë te bowe en hy erken dit amper in soveel woorde. Om dit dus net weer te herhaal, gaan nie baat, nie. Feit is dat daar konstantes is wat nie verander nie. Die verkoeling en verhitting gaan nie meer molekules produseer nie en sal die atome wat afbreek, slegs daaruit afkomstig wees en dit is boonop ’n tipe konstante waarvan alle wetenskaplikes wat met dié dinge werk, tog van bewus is en dit ook dan só verdiskonteer in hul toetsresultate – waarom sou die Purdue-span nou anders wees? Wat is dus die relevansie van dié bewering van Retief? Die verkoeling en verhitting affekteer konsekwent slegs die digtheid, wat nie ’n onverwagte aberrasie soos deur die Purdue-eksperiment uitgewys is, tot gevolg sal hê, nie. Mens kan jou kwalik ook voorstel dat die Purdue-wetenskaplikes nie van die radon en die verwagte effek daarvan, bewus is, nie. Selfs dan is die gedrag van die radon by verhitting en verkoeling konstantes, terwyl die Purdue-eksperiment juis iets uitwys wat nié ’n verwagte, ’n konstante is, nie.

Oor die Ruse-kwessie en sy kommentaar soos aangehaal, volstaan ek. Retief kan nie wat Ruse gesê het, ongedaan maak, nie, al wil hy so bitter graag. As hy nie insig het in die implikasies van Ruse se opmerkings ten aansien van die bestaan en werklikheid van báie sterk religieuse tipe filosofie binne die kader van die darwinistiese evolusieleer en veral die implikasies van sy beroep op meer akkommoderende begrip vir die kreasionistiese sienswyse nie, dan is dit maar bloot aan sy eie bevooroordeeldheid en stagnasie van denke, te danke en sal sy beklemtoning van beuselagtighede soos die stilmaak-en-knopies-kwessie juis wees wat mens van hom te wagte kan wees.

Ten slotte sou mens werklik die vraag vra – gesien Retief se ‘kosbare en min’ tyd en die ellelange kritiek teenoor my artikel - waarom sou hy hom daartoe verwerdig as hy werklik geglo het dit is sommer nonsens? Maar ons weet van beter …

Kobus de Klerk

Terug | Back

Volgende | Next

21 Reaksies | 21 Comments

Thomas
2013-01-15 @20:32

Kobus

Jy kan nie eers my eenvoudige vragie oor watter universiteit biologiese wetenskappe met kreasionisme as basis aanbied, beantwoord nie. Hoe verwag jy moet enigiemand jou onsinnighede ernstig opneem as jy duidelik niks van die wetenskap weet nie. Onthou in die regtige wetenskaplike wêreld moet jy bewys wat jy beweer. Jy kan nie bewerings maak en dan verwag Leon Retief moet dit verkeerd bewys nie - dit werk nie so nie.

Jou bronne wat jy ge-Google (en swak vertaal) het oor dateringsmetodes onderstreep jou gebrek aan wetenskaplike kennis. Soos ek egter vantevore gesê het is ek nie hier om vir jou breuke en langdeling te leer nie. Die 130 bydrae lange gesprek oor Jupiter se mane het jou ongeskikdheid as wetenskaplike debateerder duidelik en finaal geïllustreer.

Groete in kammaland

Thomas

Chris Dippenaar
2013-01-15 @21:25

Kobus, weereens kyk jy selektief na die Bybel en versies vir jou eie storietjies: "Kom ons kyk na die Woord – daar is reeds vir ons ’n bevestigende aanduiding hiervan – dit is duidelik dat die atmosfeer na die sondvloed, ingrypend verander het want eers sedertdien, het ons seisoene soos ons dit vandag ken – sien Genesis 8:22".

Hier is dit dan: "Van nou af sal, al die die dae van die aarde, saaityd en oestyd, koue en hitte, somer en winter, dag en nag nie ophou nie". Gen. 8:22 is eenvoudig ’n bevestiging dat daar nooit weer ’n vloed sal wees nie. Daar is niks in die teks wat jou interpretasie dat dit verwys na ’n begin van seisoene ondersteun nie. Jou interpretasie sien ook sy gat as jy kyk na die voorafgaande inligting uit Genesis: "En God het gesê: Laat daar ligte wees aan die uitspansel van die hemel, om skeiding te maak tussen die dag en die nag; en laat hulle dien as tekens sowel vir vaste tye [vertaal as 'seasons' in die KJV en NSRV] as ook vir dae sowel as jare"(1:14)

In Genesis 4 bring Kain ("vrugte van die land") en Abel ("eersgeborenes van sy kleinvee") as offerhandes aan God. Daar kan min twyfel wees dat dit lente/somer is wanneer dit gebeur en dat die offerhandes die gebruiklike eerste offers is wat gebring is aan die begin van hierdie seisoen.

As jy nie eens eerlik kan wees met die gebruik van jou eie heilige boek, watter kans kan daar wees dat jy eerlik sal wees met enige ander inligting. Soos die skerpioen wat deur die jakkals deur die rivier gedra word en homself net nie kan keer om die jakkals te steek nie, kan jy niks benader sonder om dit te verdraai of om te lieg nie; dis alles deel van wat en wie jy is.

Kobus de Klerk
2013-01-16 @11:37

Chris,

Jou futiele pogings wys vir ons onder watter groteske wanpersepsies jy verkeer en die mate waarin jy jouself al mislei het omtrent sake Gods. Die einste ding van jou is dat jy obsessief is met die Bybel, maar self nie weet wat daarin staan, nie.

Jou insiglose bewering dat Genesis 8:22 eenvoudig ’n bevestiging is dat daar nooit weer ’n vloed sal wees nie, is só onkundig. Vir jou inligting is daardie Verbond rakende die vloed, baie duidelik opgeneem in Genesis 9:12-17 sonder dat daar énige vermelding gemaak word van seisoene. Jou eie geskiedenis kennis behoort vir jou te wys daarop dat seisoene in die oertyd nie was soos na die sondvloed, nie. Daar was, byvoorbeeld, voorafgaande ystydperke (daar word beweer daar was ten minste 5 daarvan, afgewissel met langdurige intense hitte tydperke), wat jou snert eenvoudig weerspreek, om maar ’n enkele voorbeeld te noem. Dit op sigself, bied bevestiging van die Woord oor bekende seisoene wat nie voor die sondvloed bestaan het, nie.

Dan is dit duidelik uit Genesis 4 vanaf vers 2 dat Kain ’n landbouer was (vers 2) en dat hy na verloop van tyd ’n offer aan God gebring het (vers 3) wat daarop dui dat dit op daardie stadium nié ’n vaste gebruik was, nie. Hy was Adam se seun, maar die wette met betrekking tot offers en saailinge is eers eeue later, deur die Goddelike Mosaïese wette ingestel waarvan jy in die wettiese boeke van die Pentateuch lees - hoe insigloos is jy, dat jy dit nie eens kan besef nie, met jou obsessie en al.

Die blote vermelding van ’n duidelik eenmalige offer wat Kain gebring het en dat hy ’n landbouer was, dui hoegenaamd nie op seisoene, nie. Tewens, Kain het waarskynlik op baie klein skaal gewasse verbou wat geskik was vir benatting deur dou, maar op ’n klein skaal, iets soos mense vandag in hulle agterplase doen of op die kleinhoewe, genoeg vir eie gebruik deur die familie, terwyl Abel die vleis vir die familie voorsien, het. Daar is geen aanduiding dat dat daar op daardie stadium enige kommersiële aktiwiteite bedrywe was, nie en dit het waarskynlik eers veel later gekom.

Dat daar nie gereelde reënval was nie en ook nie seisoenale presipitasie nie en dat die gewasse deur swaar nagdou benat is, blyk ook baie duidelik uit Genesis 2:5-6 wat waarskynlik voortgeduur het vir báie lank daarna want eers baie lank daarna was daar genoeg mense wat landbou sou beoefen, synde God se voorwaarde vir reën (Genesis 2:5). Dit is baie onwaarskynlik dat God dit elke keer op een enkele lappie landbougrond sou laat reën en daar is geen sodanige aanduiding dat dit wel gebeur het, nie, juis omdat genoegsame dou bevogtiging in plek was (Genesis 2:6) wat ook daarop dui dat dit gedurig baie warm was. Dit waarvan hier in die Woord vertel word, sien ons wat die Namib woestyn ken, daagliks daar gebeur.

Maar die Woord maak dit báie duidelik dat daar sedert ná die sondvloed, ’n konstante, vaste seisoenale bestel sal heers en dat dit nié voor die sondvloed só was, nie en só sien ons dit vandag, na derduisende jare nog, want die Woord is ewig betroubaar.

Die énigste oneerlike ou in die gesprek, is maar net weer jy. As jy bereid is om jouself te bedrieg, hoeveel te meer nie ook poog met diegene om jou heen, nie. Maar tog kom jy weer en weer en kry telkens slae. Lyk my jy is so effe aan selfkastyding sindroom, boonop. Wil jy martelaar speel vir ateïsme? Lyk vir ons só.

Thomas, ek het geen voorneme om jou kletterende, onsinnige vragies te beantwoord nie. Almal anders probeer ten minste iets sinvol skrywe, maar jy het nie eens die inklinasie om te probeer nie. Al wat ek kan dink, is dat jy nie daartoe instaat is, nie. Trouens, ek is nogal oortuig daarvan. Ek ignoreer dus jou oorwegend laerskool mentaliteit tref-en-trap snert. Miskien moet ek nie verbaas wees dat jy dit nie kan agterkom, nie.

Kobus de Klerk

Francois Verster
2013-01-16 @12:30

Goed gestel, Thomas en Chris - as mens so deur al die man se getjommel ploeg val dit jou op dat hy gedurig veralgemeen en inderdaad goed inpas by dit wat die Internet skynbaar verwag: breedsprakige oppervlakkigheid, want soos iemand onlangs gesê het, is die Internet soos 'n baie wye, maar baie vlak stroom: daar's ongelooflik baie inligting daarop beskikbaar, maar as mens regtig dieper delf, keer jy jou tot outentieke bronne, en helaas, as mens KdK met een voor die kop klits, sal hy dit nie herken nie. Dalk selfs nie eens as daar "Bybel" op staan nie? Mens vermoed hy het reed sy eie weergawe van Die Bybel geskryf - as mens al sy tjol op die Internet byeensit, sal dit sekerlik meer bladsye as Die Bybel beslaan.

KdK retoriek is deurspek met stellings wat begin met "TIPIES van agnostici ..." Tog tragies dat iemand wat homself as so morele verhewe beskou, so stiksienig, beledigend en onverdaagsaam is. Bowenal is veralgemening die kenmerk van onkunde.

Maar, uiteindelik weet mens jy kan nie tot hom deurdring nie, jy probeer net aan ander wys watter verstommende vlak van onnoselheid in 'n pakkie hoogdrawende sinne kan voorkom.

Thomas
2013-01-16 @15:53

Dagsê Francois

Ja, die weë van die spiritueel intelligente een is voorwaar eienaardig.

Die gedragskode van spirituele intelligensie bepaal dat jy nooit, maar nooit erken dat jy verkeerd was nie. Dit maak nie saak watter argumente teen jou ingebring word nie jy volhard eenvoudig met jou storie en probeer die gesprek in ’n nuwe rigting stuur as jy nie meer soektyd op Google oor het nie. Uiteindelik moet die spiritueel intelligente een net die laaste brief skryf en dan kan hy oorwinning opeis.

Dis baie interessant dat ek nog nooit enige ondersteuning vanuit die fundamentalistiese hoekie (Trienie, Dolfie en trawante) vir Kosie se wetenskaplike flaters gesien het nie. Ek dink selfs hulle skaam hulle vir hom.

Groetnis
Thomas

Angus
2013-01-16 @20:41

Beste Chris en Kobus,

Ek vind julle bespreking en verkillende menings van wat in die Bybel staan, heel interessant. Julle moet egter onthou die Bybel is fiksie, dus die skepping van die menslike verbeelding. Moet dit dus nie as ware gebeure beskou en (op 'n verkeerde manier) te ernstig opneem nie. Byna alle fiksie kan sulke interessante gesprekke ontlok, soos bv. al Shakespeare se dramas, of Julian Baggini se “The Pig that Wants to be Eaten”, of “Fiela se Kind” van Dalene Matthee.

Groete, Angus

Chris Dippenaar
2013-01-17 @01:19

Dit lyk of jy nie baie goed gaan dink het oor die implikasies van 'n skepping waar alles wat leef, plant en dier, en elke variasie daarvan, sou moes kon oorleef het in 'n scenario soos die een wat jy beskryf: 'n omgewing soortgelyk aan die Namib woestyn waar "daar nie gereelde reënval [was daar dan tog reënval? Gen. 2:5 sê dan daar was nie!] was nie en ook nie seisoenale presipitasie nie en dat die gewasse deur swaar nagdou benat is". Enige organisme wat afhanklik was van seisoene en 'n omgewing gekenmerk deur hoë reenval sou moes wag tot na die vloed om meer as 'n paar druppels dou per dag in te kry.

Dan kom jy met 'n ystydperk, vyf van hulle wat inpas tussen die skepping en die vloed. Hier sou enige plant en dier wat nie kan oorleef moes vasbyt vir die volgende klompie eeue en wag vir warmer dae. Dit sal ook nie help vir sulke organismes om te migreer elders heen nie, want daar is geen seisoene nie. Ek sal graag wil weet watter versie in die Bybel jy gaan verdraai om dít te akkommodeer. Dalk Methuselah waar hy sneeumanne bou met sy agter-agter-agter-agter-agter-kleinkind?

Jou interpretasie is só verwyder van enige realiteit dat dit geen wonder is dat dr. Retief en dr. Claassen jou aflag. Thomas se beskrywing van jou as 'n kabouter in kammaland is reg in die kol. Verder is jy besig om jou gat heeltemal te sien in jou "debat" met Mefiante en Brianvds. As hierdie twak van jou in hierdie bydrae van jou die grondslag van "kreasionistiese wetenskaplikes" se werk gaan wees, is jy nie net besig om nuwe wyn in ou sakke te gooi nie. Jy gooi die sak heeltemal mis!

Wat betref die offerhandes van Kain en Abel, is dit duidelik dat hierdie mite 'n eteologie verskaf vir die Israeliete en hulle spesiale verhouding met Jahweh wat terug gaan na die eerste mense. Hierdie god het gehou van skaap-, bok- en beesboere. Om sin te maak van hierdie mite moet in ag geneem word dat dit afspeel teen 'n agtergrond van politeïsme, of dan meer spesifiek henoteïsme, die geloof aan baie gode, maar die aanbidding van een. Van suiwer monoteïsme was daar met die skryf van hierdie mite nog geen sprake nie. Brandoffers was deel van die wêreld waaruit die Pentateug ontwikkel en daar is geen rede om te glo dat die offerhandes aan Jahweh voor die wette van Moses uniek was nie. Daar was baie gode in die antieke wêreld en Jahweh het maar net sy deel gekry van sy eie volk, die Israeliete. Hierdie verhouding word mooi verduidelik in die lied van Moses in Deut. 32:8-14:

8 Toe die Allerhoogste [El Elyon], nie dieselfde as Jahweh] aan die nasies 'n erfdeel gegee het, toe hy die mensekinders van mekaar geskei het, het Hy die volke vasgestel volgens die getal van die kinders van Israel 9 Want die HERE [Jahweh, nie dieselfde as El Elyon] se deel is sy volk, Jakob is sy afgemete erfdeel. 10 Hy het hom gevind in 'n woestynland en in 'n woeste wêreld, vol gehuil van die wildernis; Hy het hom omring, op hom ag gegee, hom bewaak soos sy oogappel. 11 Soos 'n arend sy nes opwek, oor sy kleintjies sweef, sy vlerke uitsprei, hulle opneem, hulle dra op sy vleuls 12 die HERE alleen het hom gelei, en daar was geen vreemde god by hom nie. 13 Hy het hom laat ry op die hoogtes van die aarde, en hy het die opbrings van die veld geëet; en Hy het hom heuning uit die rots laat suig en olie uit die klipharde rots; 14 dikmelk van beeste en melk van kleinvee, met die vet van van lammers en ramme; stiere van Basan en bokke, met die niervet van koring; en druiwebloed het jy gedrink, skuimende wyn.

Om die punt, dat die Pentateug ontwikkel uit 'n politeïstiese wêreld, effens duideliker te maak, hier is die NRSV van vers 8 & 9: When the Most High apportioned the nations, when he divided humankind, he fixed the boundaries of the peoples according to the number of the gods; 9 the LORD's own portion was his people, Jacob his allotted share.

Die oudste kopieë van die Septuagint vertaal dit as “according to the number of angels of God” wat verskil van die Masoretiese teks wat dit vertaal het as "according to the number of the children of Israel". Met die ontdekking van die Dooie See dokumente, waaronder kopieë van Deuterenomium, is die pre-Masoretiese teks, soos gebruik deur die vertalers van die Septuagint, bevestig. Deut. 22:8 het dus oorspronklik verwys na die engele/seuns van El Elyon, waarvan een van hulle Jahweh was.

Kobus, jou Bybel kennis en interpretasietjies is kinderagtig wanneer dit nie verregaande is nie. Die beste waaarvoor jy kan hoop op hierdie stadium is dat jou mede-Christene jou oortuig om liewers jou bek toe te hou.

Chris Dippenaar
2013-01-17 @11:44

Hello Angus, ek neem kennis, dankie, die Bybel is die produk van menslike kreatiwiteit van die eerste vers in Genesis tot die laaste een in Openbaring. Dit is onnodig om tot hierdie gevolgtrekking te kom deur op enige ander plek te gaan kyk as die Bybel. Al wat nodig is, is intellektuele eerlikheid en gesonde denke, en die bereidwilligheid van die ongelowige om langs die gelowige te gaan sit op sy kerkbank. Langs Kobus en sy tipe is dit egter toelaatbaar om 'n wasgoedpennetjie op jou neus te knyp.

Kobus de Klerk
2013-01-17 @15:34

Chris,

My verwysing na die Namib is nie om te sê dat die voor-Vloed omgewing só (’n Namib tipe woestyn) was nie, maar om te demonstreer hoe effektief nagtelike doubenatting wél kan wees. Stappers wat byvoorbeeld ook oorlewingskursusse gedoen het, óf ouens wat in die spesiale magte was, sal vir jou kan bevestig dat hulle eenvoudige apparaat snags opstel wat die aansienlike hoeveelheid douwater opvang om die waterbottel mee aan te vul.

Die verwysing na gereelde reënval is in die negatief – menende tog sekerlik dan juis dat ek sê dat daar nié gereelde reënval was, nie en dit is in ooreenstemming met Genesis 2:5

Oor die ystydperke moet jy nie met my redekawel nie. Jou argeologiese wetenskaplikes is verantwoordelik vir daardie gegewens. Maar die kruks van die saak is juis om aan te dui dat daar beslis geen kwessie van seisoenale wisselings tóé, was nie en dit is bewys uit jou eie geledere wat jou stellings blaas én boonop die Woord bevestig, want sedert die vloed, was daar nog nooit weer só ’n katastrofe nie en was daar wisselende seisoene sedert menseheugenis – wat beteken dat Noag en sy familie, synde die enigste wat die vloed oorleef het, dit só geken en oorgelewer, het. Só, waarom sou ek enige Bybelvers wou verdraai? Jy is mos die een wat dit graag doen.

Jou bewering en insinuasie van politeïsme en dat daar baie gode in die voor-vloed antieke tye was waarvoor offerandes kwansuis gebring is, verál in die tyd van Kain en Abel, is jou eie onsinnige versinsel en het met wat ek vir jou daar demonstreer aangaande Kain en Abel, hoegenaamd niks te make, nie.

Kain en Abel was die seuns van die eerste mense, Adam en Eva en die énigste God wat hulle geken het, was juis God. Die skep van afgode, het eeue daarna gekom toe die mense baie vermeerder het ná die vloed en dié afgode is niks meer as versinsels waaraan Goddelike hoedanighede toegedig is deur hulle skeppers, nie en in ieder geval nie ware gode, nie. Daar is net Één ware God, synde dan ook die énigste God vir Wie Adam, Eva en hul kinders geken en gedien, het. Welke offerandes dus geoffer was, was vir God geoffer deur hulle.

Jy het ook géén bewys dat die mense vóór die vloed, ander gode gedien het, nie. Dit is sommer jou eie politeïstiese versinsel, deel van daardie talle versinsels wat die kompleks van jou selfdesepsie as ateïstiese agnostikus uitmaak.

Die werklike gronde vir die voor-vloed nasies se afvalligheid van God word in Genesis 6:1-7 beskrywe. Die dien van afgode is nié deel daarvan, nie. Uit daardie Woord blyk duidelik dat die mense in losbandige rebellie teenoor God geleef het en dít was uiteindelik hul ondergang – nes joue vir jou voorlê, terloops, as jy nie tot besinning kom, nie.

Beide Kain en Abel het offers vir God gebring, Abel in gehoorsaamheid, en Kain in eiesinnigheid. Ons weet dat God Kain s’n verwerp het, en Abel s’n aanvaar het. God verg gehoorsaamheid, want God weet wat Hy wil hê en waarom. God toets die mens se gehoorsaamheid, omdat die mens se reaksie daarop aantoon wat die mens se houding teenoor God is. Soos met Kain – hy het geen liefde gehad nie, nie vir sy broer (medemens) nie, en ook nie vir God nie – hy was eiesinnig (verwaand) en het homself geag eerder as God. God weet dit, en daarom aanvaar God nie sy offerande nie. God kan nie met die mens se gunste omgekoop word nie en is bewus van elke onopregtheid, hoe ookal verbloem, selfs in die vorm van ’n offerande. God is waarlik soewerein in volste konsekwensie van die begrip.

Dit behoort ook vir jou uit te klaar waarom afvallige volke wat eeue later offerandes aan hul afgode gebring het, in die tye van die Pentateuch, dit wel gedoen het, want hulle het dié voorbeeld gekry by die opregte dienaars van God deur oorlewering (Noag se nageslag) en ook waarom dié offerandes vir God tot aanstoot was, weens die onopregtheid en afvalligheid waarmee dit deur afvalliges geoffer is. God verg gehoorsaamheid en opregtheid en dié is vir Hom veel belangriker as offerandes (1 Samuel 15:22-23; Psalm 51:17-18; Spreuke 21:3-4; Jesaja 1:11-17; Miga 6:6-8; Hosea 6:6; Mattheus 9:13; 12:7; Hebreërs 10:4-10). Dit was ook die rede vir die verwerping van Kain se onopregte offerande.

Jou weergawe van wat daar gebeur het en jou insinuasie omtrent wat jou aanhaling uit Deuteronomium 32:8-14 sou moes beteken, is dus louter snert gebore uit jou insigloosheid en onkunde aangaande sake Gods en verál die Bybel, waarmee jy ’n obsessie het.

Jou onsinnige snert oor die verskillende name vir God is juis ook weer aanduidend van die ingrypende insigloosheid wat jou noop om allerlei versinsels te fabriseer wat vir jou in jou insiglose toestand, sin sal maak.

God is by verskeie name genoem, vóór HY Homself by SY werklike Naam aan Moses bekendgestel het. Dit is juis ook waarom Moses nie geweet het watter van daardie name hy moet gebruik wanneer hy die verslaafde volk gaan toespreek, nie. Dit is tóé dat God SY gekose Naam bekendstel, naamlik YHWH (Eksodus 3:13-16). Trouens, die Woord weerspreek jou snert oor God se Name direk, waar jy in jou onkunde en kwaadwilligheid beweer Allerhoogste was een God en YHWH 'n ander God Die name is vir Een God, die enigste God en deur God Self so voorgestel (Eksodus 6:2 g.m. Genesis 28:3; 35:11).

Jy het géén insig in wat in die aangehaalde deel van Deuteronomium 32 staan, nie. Die skeiding waarvan daar gepraat word in vers 8, word in Handelinge 17:26 beskrywe vir die betrokkenes en doel daarvan. Baie eenvoudig en ’n onafhanklike kruisverwysing boonop. Dus jou fabelagtige snert oor die engele se rol is gewoon tipies van jou. God verwys na die grondgebied van Israel omdat HY seker gemaak het dat daar vir hulle, as SY uitverkore volk wat pas uit slawerny kom en dus hul gebied verloor het (wat aanvanklik aan Abraham, Izak en Jakob [Israel] toegeken is voor die Egiptiese verslawing) genoeg grondgebied is om as volk te woon en te ontwikkel en te vermeerder. Daarom het God éérs na dáárdie behoefte van die volk omgesien en daarna het hy grondgebied aan ander volke ook toegeken. Tewens, die Israeliete was verbied om die ander volke in dáárdie gebiede te gaan pla omdat daar vir hulle (met die Kanaän landstreek) voldoende voorsiening gemaak is deur God. Dit blyk uit die feit dat hulle verplig was om toestemming te vra om deur sulke nasies se gebied te trek en moes ompad neem as dit geweier was (Numeri 20:14-21).

Die verwysing na die volk as God se erfdeel, word in idioom van die tyd geskrywe en die betekenis en konteks daarvan word in Eksodus 19:5 uitdruklik verduidelik in soveel woorde as wat jou hele gekarring daaroor eenvoudig wegvee soos die kaf wat dit is.

Wat jy klaarblyklik óók nie besef nie, is dat elke ander nasie ’n engel (waarna in die NRSV verwys word) het wat oor daardie nasie bestuur uitoefen – sommige goed, ander sleg. Hierdie feit blyk uit die bekendmaking aan die profeet Daniël oor die 'vorste' of 'prinse' wat oor die nasies bestuur uitoefen (Daniël 10:12-13) en uiteraard ook by hul verdeling betrokke was (waarna in die aangehaalde dele sprake is). Vir die Israeliete was die bekende engel, Michael, aangestel (Daniël 10:21; 12:1; Judas 9). Dit verduidelik ook waarom Michael met Persië kom help het, omdat daar soveel Israeliete daar in ballingskap - ons weet dat dié betrokkenheid uiteindelik bygedra het tot hulle vrylating. Dit verduidelik ook Michael se betrokkenheid by die afsterwe van regverdiges om hulle geestelike liggame te beskerm teen die satan (Judas 9). In direkte aansluiting by Daniël, word in die Woord in Efesiërs 6:12 word spesifiek na die slegtes van hierdie 'prinse' verwys, baie duidelik synde daardie rol van owerhede en wêreldheersers en as synde ook diegene teen wie Spiritueel oorlog gevoer, word met die Wapenrusting.

Daar word in die idioom van die tyd oor dié engele geskrywe. Dit is hierdie engele waarna in Deuteronomium verwys, word. Na alle engele, selfs ook die satan, word soms in die Woord na verwys as seuns van God - bloot om aan te dui dat God hulle geskape het en dat hulle in 'n diensbare verhouding tot God staan - selfs al het party van hulle daarteen gerebelleer (Openbaring 12). In die idioom van die tyd, was seuns hul vaders diensbaar (Psalm 127:4-5) en wend die Woord baie dikwels sulke idiome aan om sake Spiritueel mee toe te lig.

Daarom sal die vertalings wat die klem laat val op hierdie engele en die ander wat weer klem laat val op die nasies wat deur die engele bestuur word, heeltemal versoen word. Die resultaat is dieselfde - God het spasie geallokeer vir daardie betrokke nasies elk met sy besturende engel-prins. Maar jou onsinnige verdraaiing daarvan is net maar weer aanduiding dat jy nié weet wat aangaan, nie, maar jou bewering oor God wat as ‘seun’ die volk sou kry, is verregaande, lasterlik en natuurlik ongegrond omdat dit direk deur die Woord weerspreek, word. Michael is daardie engel, of prins, of vors. God is God.

Die woord “erfdeel” of “inheritance” kom van die Hebreeus ‘nachalah’, wat beteken, ‘besitting, eiendom, erfporsie en erfenis’ en moet dus noodwendig verstaan word in die konteks van Eksodus 19:5.

Dan vermeld jy ook die debat oor jupiter ens. en jy tree ook tot daardie agnostiese koortjie toe. Lanklaas het ek die agnostiese papegaai koortjie só sien manifesteer. Hoe meer hulle skel en byvoeglike naamwoorde vir my probeer uitdink, hoe meer dui dit op hulle totale onbeholpenheid omtrent dít wat ek weergee. Hoe erger die byvoeglike naamwoorde sonder enige inligting hoe mee beklemtoon hulle die feit dat hulle só tekere gaan juis omdat dit wat ek weergee en hul voor die deur lê op hul eie self-geannekseerde gebied, hul heiligdomme, hoe meer trek dit die aandag op die feit dat hulle net eenvoudig nié antwoorde het, nie. Hulle is totaal verward en die byvoeglike naamwoorde moet nou instaan waar gebrek aan insig en kennis groot leemtes laat. Selfs die anderstalige mefiante, gebruik dié geleentheid om haar kennis omtrent Afrikaanse byvoeglike naamwoorde ’n tamaaie inspuiting te gee. Thomas is totaal desperaat en hy manifesteer onophoudelik - plaas selfs artikels, maak een na die ander 'kommentare', die een so leeg en wanklankig soos die ander. Sy kop is die leegste van die lot, want ons sien niks daaruit kom behalwe onsinnige byvoeglike naamwoorde (die mieliepap van die agnostikus in situasies van intelligente gesprekke) nie en hy laat my dink aan ’n verflenterde bevelvoerder wat rondhardloop om sy verslae en verwarde, skarrelende troepe te probeer bymekaarmaak en herenig. met sarsie na sarsie skeltaal - wat moet instaan vir ammunisie waaroor hy nie beskik nie - en leë woorde van 'bemoediging'. En dit alles laat die klem val op dít wat hulle nie durf uitspreek nie – as dit werklik só was dat ek so onkundig en verkeerd was, sou hulle in sulke groot getalle en in sulke onophoudelike sarsies probeer skadebeheer doen, nie. Hulle sou dit gewoon ignoreer... Elke byvoeglike naamwoord is getuienis teen hulle onbeholpenheid en dus net vir hulle vet op daardie verterende vuur. Ek lag daarvoor want dit is so onvolwasse ne pateties. Mens kan julle met die gemak van 'n paar woorde en 'n tameletjie of twee, laat spaander soos hase voor jaghonde. Ek vind dit komieklik. Om te dink mens kry dié papegaai koortjie (die getalle het toegeneem met die papegaai swaargewigte wat intussen bygekom het) só maklik aan’t singe, 'swaargewig' papegaaie inkluis.

Terloops, dié wat weglag wat ek hier weergee, doen dit uit dwaasheid. Van agnostici kan mens egter niks beter verwag, nie (Psalm 10:4; 53:2).

Kobus de Klerk

Chris Dippenaar
2013-01-18 @02:30

Kobus, dis onnodig vir my om te reageer op jou skrywe hierbo. Enige persoon kan jou Bybelverwysings nagaan en besef dat die oorgrote meerderheid van hulle irrelevant is, terwyl die res op hulle beste dubbelsinnig is. Daar is Christene soos Trienie wat agter jou sal aanloop soos ’n skaap sonder om ooit enige iets vir haarself te ondersoek, maar daar is dalk ’n paar eerlikes hier wat belangstel in die waarheid.

Kobus de Klerk
2013-01-18 @18:28

Chris,

Nee, wat, dit is nie ’n kwessie dat jy nie nodig het om te antwoord nie, dit is ’n kwessie dat jy so uit jou liga is (hoe anders, jy is ’n insiglose en onkundige bevooroordeelde ateïstiese agnostikus met ’n obsessie daarby, soos jy self erken het ) dat jy elke keer wat jy jou waag aan die sake God hier by ons, eenvoudig spreekwoordelike slae kry sonder weerga.

Die bewerings wat jy maak, of die insinuasie, dat daar kwansuis ‘eerlike’ Christene is wat dalk sou belangstel in die ‘waarheid‘, verwysende na die sinnelose snert wat jy hier in jou agnostiese moedswilligheid en onbeholpenheid opdis, wys net tot watter diepliggende mate jy aan jou selfdesepsie sindroom omtrent sake Gods verstrengel is. Dink jy werklik vir een oomblik dat ’n eerlike Christen op énige manier hóégenaamd sal dink dat jý, die lasterlike insiglose agnostikus wat die een wanpersepsie en leuen op die ander aangaande sake Gods opdis, besig is met enige vorm van ‘waarheid’ wat hulle in hul eerlike Christendom sal kan baat? Besef jy hoe jou blertse ware en eerlike Christene en selfs lou Christene, as hulle moeite doen om te kyk waarmee jy werklik besig is, aanstoot gee?

Al wat jy vir énige eerlike Christen is, is ’n aanstoot en ’n voorbeeld van watter onheil met mens gebeur as jy jouself teen die Allerhoogste, teen God, teen die HERE en SY dienaars probeer verhef, soos wat jy en ’n paar ander hier probeer doen.

Die feit dat jy selfs net kan dink dat eerlike Christene aan jou lippe kan hang, grens aan verwyderdheid van die werklikheid weens ’n skeut waansin. Jou vieslike ‘leesstof’ is vir elke Christen die ontnugterende besef dat hulle die HERE kan dank dat hulle gelowiges is, aleer hulle soos jy word – en dan in opregtheid vir jou verlossing sal bid. Dink net hoe wonderlik sal dit wees as jy tot bekering, tot jou sinne, sal kom. Ek wens jou dit toe.

Kobus de Klerk

Chris Dippenaar
2013-01-19 @23:54

http://archive.org/details/lifeofjesuscriti00straiala

'n Bietjie huiswerk vir jou

Kobus de Klerk
2013-01-20 @12:06

Og, Chris, die HERE Jesus Christus se lewe is sedert die aanvang van SY bediening op aarde en sedertdien vir die afgelope meer as 2000 jaar uiters krities letterlik op 'n daaglikse basis 'ondersoek' deur derduisende verskillende antagoniste en opportuniste en haters en loënaars ens. ens., wat die verskriklikste leuens en versinsels opgedis het, almal sonder enige effek of resultaat behalwe om telkens net weer onbedoeld die wonderbaarlik van die HERE Jesus Christus te kontrasteer met die insigloosheid, kwaadwilligheid en onkundigheid van daardie spul antagoniste en opportuniste en haters en loënaars ens.

Om nog enetjie te probeer uitwys wat geskrywe is meer as 'n eeu gelede, het net vir jou sinnelose vooroordeel waarde en dien natuurlik net jou eie honger obsessie.

Jy vergeet elke keer - ons as ware gelowiges ken die HERE Jesus Christus vir Wie HY werklik is. Ons het 'n persoonlike verhouding met Hom. Ons gelowiges weet van beter.

Julle probeer in absolute onkunde en vooroordeel en insigloosheid van Iemand skinder asof julle iets weet,. terwyl julle so min van die Persoon weet, dat julle nie eens weet of HY bestaan, nie en dit teenoor mense soos ek en ander wie Hom Persoonlik ken.

Blykbaar kan jy die walglikheid van sulke dwaasheid nie insien, nie. Jy is kennelik te bot.

Kobus de Klerk

Chris Dippenaar
2013-01-20 @21:02

Onthou, met die lees van David Friedrich Strauss se werk, dat dit geskryf is voor die 2/3-dokument hipotese (Markus, Q en Lukas/Matteus) geformuleer is, en dat hy nie altyd reg is oor wie by wie afgeskryf het nie.

Wat betref die mitologiese aard van die evangelies en die onoorbrugbare teenstrydighede tussen hulle, is hierdie werk van hom nog net so geldig soos die dag dat hy dit gepubliseer het. Vir meer as 'n honderd en vyftig jaar trap outjies soos jy klei en, soos duidelik uit jou kommentaar hierbo, verkies om dit as "walglike dwaasheid" te verklaar en dan gerieflikheidshalwe te ignoreer.

Klim 'n slag af van jou seepkissie. Net jou fundamentele maatjies is beïndruk met jou vertoning hier, en aanvaar jou uitsprake as die geïnspireerde woord van die gode (El Elyon, Yahweh, Jesus, Heilige Gees, engele, ens.). As jy jouself gaan uitgee as 'n Bybel-kenner, en nie slegs as 'n blinde gelowige nie, gaan jy baie beter moet doen as om my obsessief te noem en sleg te sê. Dit sal help as jy so nou en dan 'n geldige argument ook maak en op meer staat maak as jou spirituele insig, wat dit ookal mag wees.

Kobus de Klerk
2013-01-21 @13:00

Chris,

Jy sê hy (Strauss) is nie altyd reg oor wie by wie afgeskrywe het, nie. Jy besef natuurlik dat daar talle sulke teenstrydige inhoudlose kettery is. Dit is teenstrydige kettery omdat niemand van die ketters bewyse het vir sulke aantygings nie. Kan jy dit nie insien, nie? Kan jy nie besef dat jy met 'n klug besig is, nie?

Vir jou en jou en die sukkelaars wat jy papegaai is die Woord mites en is daar kwansuis 'onoorbrugbare' teenstrydighede', omdat julle net eenvoudig nie die insig het om die Woord in Sy konteks en essensie te lees ne te verstaan, nie. Hoe anders, julle is dan skeptici en agnostici - as julle die vermoë had om te begryp wat aangaan, sou julle soos biljoene ander, gelowiges wees. Maar julle is juis ketters en agnostici omdat julle nie daardie vermoëns het, nie. Hoeveel male het ek al hierdie uiters logiese aspek uitgewys en hoeveel keer moet ek dit nog doen voor enige van julle sal begryp wat dit impliseer?

Ek noem jou obsessief en jy het dit tevore so erken en jy tree ook dienooreenkomstig op. As dit vir jou 'verleentheid is, soos dit behoort te wees, moet jy dit eerder laat staan en nie probeer wegdink of onder die mat probeer invee nie. Verder is wat ek jou toevoeg, geensins as 'n belediging bedoel nie, maar ek konstateer feite wat ek by jou keer op keer aantref en jy dan ook demonstreer. As dit vir jou slegsê beteken, dan moet jy ook ophou om so op te tree - dit is ongelukkig hoe jy is.

Gelowiges is juis siende. Hulle is juis nie blind nie. Jy is die blinde, want jy bevind jou in 'n bevooroordeelde en insiglose doolhof en weet nie herwaarts of derwaarts nie en daarom verwerp jy alles wat jy nie verstaan nie - en om salf te smeer papegaai jy ander wat net so deurmekaar is soos jy. Dit is waarom julle algar papegaaie is - al repeteer hulle nie eens dieselfde frases nie en dit klink soos 'n gekkehuis wanneer julle besig is.

Kobus de Klerk

Thomas
2013-01-21 @17:12

Chris

Ek "copy & paste" vir jou die volgende sinnetjie uit KdK se nuutste antwoord aan Brianvds (in die nimmereindigende Jupiter-debat) ter illustrasie van die logika van spirituele intelligensie:

Julle sal my nie oortuig nie want ek is nie verkeerd nie en as julle nie wil toegee nie, dan is dit omdat julle nie wil nie.

Wat neuk jy nou met bewyse - as die Mamparra sê hy is nie verkeerd nie is jy verkeerd omdat jy nie wil toegee nie.

En so skommel die bootjie voort na kammaland.

Thomas

Chris Dippenaar
2013-01-22 @14:38

Net iemand wat nie die vaagste benul het van Strauss se werk sal kwytraak wat jy te sê het in jou eerste paragraaf. Die 2/3-dokument hipotese versterk sy werk oneindig en vul van die gapings in sy argument. Dan is argeologiese ontdekkings soos die Nag Hammadi geskrifte in die 20ste eeu, wat baie van sy spekulaies oor die invloed van die vroë ketter groepe op ortodokse geloof bevestig, nog nie eers in ag geneem. 'n Baie meer gepaste vergelyking sal wees Darwin se "Origin of Species" wat versterk is deur die werk van Gregor Mendell en Charles Lyell. Dit wat jy in sondagskool geleer het is naïef en kinderlik. Dit hak vas in 'n tydperk voor die Verligting.

Vir Thomas:

"If there be a mind that, not perceiving in the narratives we have compared the finger-marks of tradition, and hence the legendary character of these evangelical anecdotes, still leans to the historical interpretation, whether natural or supernatural ; that mind must be alike ignorant of the true character both of legend and of history, of the natural and the supernatural" (Strauss, p.319)

Ek dink Kobus het 'n ernstige probleem met die lees van die Bybel: As daar 'n probleem gedeelte is (soos bv. Deut. 32) word dit nie ongedaan gemaak met iets uit 'n ander vers, boek (Eks. 19:5) nie, en nog minder 'n ander testament. Die inligting in die Bybel is swart en wit, of dan meer spesifiek, grys en dubbelsinnig. Die teks waarmee ons sit is deur honderde mense geskryf en geredigeer sodat die "eindproduk" 'n lapwerk van idees is. Dit is presies wat jy sal verwag van 'n menslike boek, nie geïnspireer deur 'n god.

Kobus de Klerk
2013-01-24 @09:10

Chris,

Ek gaan vir jou verwys na die werk van Adolf Deissmann, sekerlik iemand wat jou Strauss baie vêr in die skadu stel wat kennis en insig omtrent die Woord aanbetref.

Deissmann was Straus se tydgenoot en het sy reeks lesings “The New Testament In Light Of Modern Research – The Origin of the New Testament”, ná Strauss se kettery gepubliseer, as ek reg onthou. Uiteraard het hy Strauss se kettery onder oë gehad. En daar is talle, massas, gerekende geleerdes en vakkundiges wat met Deissmann akkoord gaan. En Deissmann, net soos enige ander van die talle ware gelowiges, was geen geïndoktrineerde nie.

Eens, gedurende sy studentejare, was hy ’n ongelowige skeptikus en agnostikus.

Maar ek haal vir jou in sy eie woorde aan, wat vir sigself spreek, komende van iemand wat nie net sy eie, of dié van ’n geringe paar ander, soos jy en jou aangehaalde bronne, eggo nie, maar die ervaring en kennis en insig van massas ware gelowiges oor die jare heen. In kort kom dit daarop neer dat dei Christelike geloof nie die resultaat is van die Bybel nie, maar inderdaad is die Bybel soos ons dit ken, die resultaat van geïnspireerde Christendom, die enigste ware Godsdiens deur diening en aanbidding van die Énigste ware God, God Drie-Enige, die God van Abraham, Izak en Jakob.

Deissmann was ’n Duitse Protestantse teoloog van uitnemende karakter en bekwaamheid. Hy was ’n spesialis wat, onder andere, gespesialiseer het in die Christelike Godsdiensgeskiedenis en die Griekse taal waarin die Nuwe Testament geskrywe is. As mens en akademikus en teoloog was Deissmann uitsonderlik hoog aangeskrewe – hy was professor in teologie en het agt verskillende doktorsgrade gehou van ses verskillende lande. Hy het ten minste dertien spesialis geskiedkundige vakgerigte boeke en artikels, wat twee spesialis tydskrifte insluit wat weekliks uitgegee is, gepubliseer wat waar hy die geskiedenis, ontwikkeling en verloop van die Christelike geloof, haarfyn bestudeer het. Hierdie werke word globaal as gesaghebbend aanvaar.. Deissmann was, nadat hy tto insigte gekom het, ’n diep gelowige mens en was ook vir nie minder nie as twee keer genomineer was vir die Nobel vredesprys. Hy is in 1935 op sewentigjarige ouderdom, oorlede.

Sy woorde, in skrille kontras met die kettery wat jy voorhou, is as volg. Hier gaan dit oor die Nuwe Testament se aanvaarbaarheid in die moderne wêreld – ’n kwessie wat, nog meer so as vandag, deur agnostici en antagoniste van die tyd bevraagteken, was:

“THE question of the religious value of the New Testament is not nearly so difficult to answer as the question of its historical value. Everything religious is simple. It becomes complicated only when strange elements are introduced into it. This question as to the religious value can only be answered from a religious standpoint. A work of art cannot be appreciated by a savage, and the religious value of the New Testament cannot be appreciated by a man who has no feeling for religion. Just as the grinning savage would perhaps shatter the work of art with a blow of his club, so the unreligious man would regard as absurd the question of the religious value of the New Testament. Thus the religious value of the New Testament cannot be forced upon anyone by demonstrations. It can only be perceived by the man who has a sensitiveness for the sublime object. It obtrudes itself upon the religious man. Therefore there is no need for long words to prove that value. It is written large on every page of the New Testament ...”

“But it is advisable first of all to avert a misunderstanding which, I believe, is still widespread. I have already touched upon it in the fifth lecture. Many believe that the religious value of a Biblical text depends on the results of historical criticism. As a young theologian I shared this opinion. But I came to regard it more and more as untenable. With the final rejection of that principle, I experienced a beneficent inner deliverance. I was of the opinion that the demonstration of the historical value of the New Testament was the basis for the recognition and validity of its religious value. I thought that theological science must for each new generation, perhaps with new methods, first bring the demonstration of the historical value of the classical sources of the New Testament, and that on this foundation would arise the religious value and the religious appreciation of the New Testament would be possible, beginning with personal edification and going on to the edification of communities and inspiration of the work of evangelization and missions. Put in other words, if the demonstration of the historical value of the classical sources should fail, as a whole or in part, through a proof of the spuriousness of any one of the texts, then the religious foundation not only of the Christian Church but also of Christianity in general would be shaken. This theory to which I look back today with sympathy as belonging to struggling youth, expressed in formula would be this: the historical is the basis of the holy. Whoever understands this formula in all that it implies will perceive that with it an attitude is taken to one of the greatest problems of modern thought since the time of Richard Simon, Spinoza, and Lessing. It is a problem, recognized or not, that lies behind all controversies about the Bible which have moved and shaken, impoverished and enriched, Christendom since historical criticism entered into theology … I cannot unfold at full length this problem of the relation of the historical to the holy. I must be content with emphasizing that I became more and more convinced of the primacy and the autonomy of the holy. A very great part of the historical flows directly or indirectly from the self-manifestation of the holy, while the holy has many inner relations with the historical. But finally the holy depends on itself, and in itself lies the source of its immanent development. The holy is prehistoric and metahistoric. The holy does not live on the favors of history. It lives on the secret of divine spontaneous generation.”

“That we value the New Testament as Holy Scriptures thus need not be justified on the detour of a historical examination of its contents, because it is justified from within through the testimony which our fathers called the “testimonium spiritus Sancti internum,” “the testimony of the Holy Spirit from within,” and which Paul called the “demonstration of the Spirit and of power” (1 Corinthians 2:4). Our examination of the historical value of the New Testament, therefore, did not mean that we sought to find in a secular way something that was necessary in the interest of the holy, like a foundation of hewn stones on which the Sanctissimum could be erected. It did not mean that in the laboratory of the week-day we sought to distill the Water of Life for Sunday, or that the New Testament chair should be the fire protection for the pulpit.”

“… Christian religion, does not consist for me in the first place in acknowledging certain facts of the past. Christian religion is to me a living and moving in the present living God, a fellowship with the living Christ, which is a fellowship of submission and of following Him. The facts of the past have an eminent religious value, but they acquire that value from our present faith. The facts of the past are not the basis of faith. The only basis of our faith is the present living God, and Jesus Christ when He has become for us in some way or other a present and effective Reality.”

“Certainly it was not the influence of the written New Testament which worked historically in the missions of the first centuries. The New Testament was not then collected, but was yet to be formed. The influence was that of the holy Christian personalities in whom primitive Christianity was embodied. The New Testament, as such, is the reflection of Early Christianity. It is the residue of a powerful religious movement which long had been active. Certainly the New Testament was not the basis of Early Christianity: The foundation is laid, namely Jesus Christ, and no one can lay another.” “It is true that if the religion of Early Christianity is to be understood historically it must be considered in its historical development from the Old Testament up to Jesus and from Jesus to Paul and John, and all from the background of contemporary religion and culture. It must be considered as a “movement,” as something that grows and as something that changes, as a particular case of historical undulation. But in our practical theme we have to consider it as something which has become calm, as something complete, as something which has reached a great synthesis in the New Testament, as something present to us today as revelation.” “Thus when we inquire into the religion of Early Christianity as it is reflected in the New Testament, we inquire into religious, spiritual realities, and not into theological teaching or systems. The teaching and the system are only possible when preceded by the life. Whoever inquires about the theology of the New Testament and not about its religion, deals with its secondary derivative aspects instead of the powerful, living, primary facts.”

“Jesus is all religion, all life; He is not a book or a system. He is Spirit and Fire. To speak of the theology of Jesus is a triviality. He had no theology, for He had the living God. And His revelations, His words of comfort and His exhortations, are witnesses to His possession. Whoever undertakes to put together a theology of Jesus from His confessions makes a blossoming field into an herbarium. Let us, then, when investigating the New Testament historically and valuing it religiously, leave the “theology” of Jesus alone. It exists only in the gloomy shadows of modern books. It has never existed in the light of day, and not a single soul in the ancient world was moved, nor would anyone today be moved, by the “theology” of Jesus.”

Jy is die spirituele 'savages' waarna Deissmaan verwys en as sulks kan mens van julle nie beter te wate wees as juis die sneret wat jy so gereeld hier opdis, nie.

Moderne teologie is dood – daarom sien jy so baie antagoniste en spirituele leuenaars wat in die teologie rondploeter en dit is juis dié nie-bestaande “teologie” van Jesus Christus die HERE, wat so verbete geteiken en aangeval word deur agnostici en ander antagoniste, sonder énige sukses of effek, vir die redes genoem.

Jesus Christus die HERE is geen teoloog nie – HY is die HERE.

Lees die bogemelde sorgvuldig, sodat jy werklike kennis en insig te wete kan kom en te kan ophou ketter in die openbaar ager ander aan wat net so min soos jy weet van ware geloof en die Woord - of verwerp dit omdat jy 'n opperste dwaas is (Psalm 53:2)

Kobus de Klerk

Chris Dippenaar
2013-01-24 @15:45

Jy het duidelik nie goed gaan dink voordat jy iemand soos Adolf Deissmann aangehaal het ter ondersteuning van jou verkrampte fundamentele variasie van Christenskap. Jy het dalk sélf nie jou eie raad gevolg wat jy vermakerig voorhou aan my: " Lees die bogemelde sorgvuldig, sodat jy werklike kennis en insig te wete kan kom..."

Uit die uittreksel van Deissmann wat jy verskaf kan sy argument opgesom word deur die volgende:

"Many believe that the religious value of a Biblical text depends on the results of historical criticism.... Put in other words, if the demonstration of the historical value of the classical sources should fail, as a whole or in part, through a proof of the spuriousness of any one of the texts, then the religious foundation not only of the Christian Church but also of Christianity in general would be shaken....But finally the holy depends on itself, and in itself lies the source of its immanent development. The holy is prehistoric and metahistoric. The holy does not live on the favors of history. It lives on the secret of divine spontaneous generation."

Dit kom eenvoudig neer op 'n erkenning van Deissmann dat daar probleme is met die historisiteit (en blykbaar dan ook die "teologie", aanhalingsmerke wat hyself gebruik, daaruit onttrek) van die Bybel, maar dat dit nie belangrik is nie. 'n Warm, wollerige gevoel op die krop van sy maag dat "Jesus is all religion, all life; He is not a book or a system. He is Spirit and Fire", is goed genoeg. Ek vind dit verbasend dat hy tot so 'n gevolgtrekking kom, want dit ontneem die Bybel 'n aanspraak as die geïnspireerde, letterlike en onfeilbare woord van God. Wat ek egter baie meer verbasend sal vind, is dat jy saamstem met sy gevolgtrekking.

Om die wysheid van ander se woorde te gebruik vir jouself, moet jy gewoonlik alreeds self effens wys wees. Prokureer-toertjies tel nie.

Kobus de Klerk
2013-01-24 @19:06

Ek bemerk jy het sommer die hele sitasie uitgelaat en net ’n stukke uit die sitaat aangehaal wat jy dink, jy verstaan. Jou onvermoë om te begryp wat Deissmann in die konteks van sy lesings daar sê, Chris, is nie verrassend nie. Jy laat alles uit wat dít wat jy aanhaal, in die korrekte perspektief en konteks plaas. Natuurlik omdat jy niks daarvan begryp nie.

Wat Deissmann daar sê, is dat enigiemand (by implikasie) fout kan soek as hy wil maar dan daarin sal dwaal omdat die fondament van die Godsdiens nie rustend is op die wetenskaplike bewys van die herkoms van die tekste, nie. Deissmann se verwysing na “The holy is prehistoric and metahistoric. The holy does not live on the favors of history. It lives on the secret of divine spontaneous generation… ” en dáármee verwys hy na die rede waarom ketters soos jy nié kan kruis of munt uitmaak van die geopenbaarde, geïnspireerde Woord van God, nie en natuurlik, ook nie wat ek en hy skrywe, nie.

Dus, die eerste paragraaf wat jy aanhaal is ’n oneerlike uitsoekery vanuit die hele sitaat wat direk met dit in verband staan – natuurlik bo jou vuurmaakplek en jy verdraai sy woorde om jou antagonisme te pas – en jy besef nie dat hy eintlik baie neerhalend verwys na diegene wat só dink (soos jy), nie en dat dit die teenoorgestelde in betekenis as wat jy wil te kenne gee. Wys jou net hoe bevooroordeeld en insigloos jy is.

Hier is wat hy werklik daaroor sê, ou ketter (maar watter kan sis daar dat jy dit nou sal verstaan...) “But it is advisable first of all to avert a misunderstanding which, I believe, is still widespread. I have already touched upon it in the fifth lecture. Many believe that the religious value of a Biblical text depends on the results of historical criticism. As a young theologian I shared this opinion. But I came to regard it more and more as untenable. With the final rejection of that principle, I experienced a beneficent inner deliverance. I was of the opinion that the demonstration of the historical value of the New Testament was the basis for the recognition and validity of its religious value. I thought that theological science must for each new generation, perhaps with new methods, first bring the demonstration of the historical value of the classical sources of the New Testament, and that on this foundation would arise the religious value and the religious appreciation of the New Testament would be possible, beginning with personal edification and going on to the edification of communities and inspiration of the work of evangelization and missions. Put in other words, if the demonstration of the historical value of the classical sources should fail, as a whole or in part, through a proof of the spuriousness of any one of the texts, then the religious foundation not only of the Christian Church but also of Christianity in general would be shaken. This theory to which I look back today with sympathy as belonging to struggling youth, expressed in formula would be this: the historical is the basis of the holy. Whoever understands this formula in all that it implies will perceive that with it an attitude is taken to one of the greatest problems of modern thought since the time of Richard Simon, Spinoza, and Lessing.”

Hy stel dit as ’n vergissing – hy sê dat sommige mense (soos jyself en ander ketters) sal sê dat as die teks van die Woord nie ‘wetenskaplik bewys’ kan word nie, sal ketters soos julle sê dat die hele Christendom daardeur geruk sal word – en hy is reg omtrent julle – dit ís wat julle sê. Maar hy gaan vêrder, dit is nie soos dit werk nie en ook nie wat gebeur, nie en wy breedvoerig uit oor watter verkeerde en onhoudbare benadering dit is, aangesien die Woord slegs die resultaat is van die Gees Wie ewig IS en dit nié afhanklik is van enige wetenskaplike verifikasie, nie, omdat mense met die Gees-ingesteldheid dit sal verstaan, waardeer, begryp en inneem, maar die insiglose ketter-savage soos jy, sal daaroor wil braak – hy beskryf dié proses waarin jy betrokke is, uiters treffend en gepas, só

“A work of art cannot be appreciated by a savage, and the religious value of the New Testament cannot be appreciated by a man who has no feeling for religion. Just as the grinning savage would perhaps shatter the work of art with a blow of his club, so the unreligious man would regard as absurd the question of the religious value of the New Testament.” Hoe kan die skoen van hierdie aanmerking jou beter pas? Dit is asof vir jou gemaak.

Só behoort jy in te sien wat aangaan. Die Woord sê so van jou soort (Psalm 53:2) en jy kom dit eiehandig weer demonstreer presies net hóé betroubaar die Woord is, veral ook selfs met sie sielkunde.

Hoe vieslik lyk daar snedige ‘wysheid’ eier nie nou in jou gesig, nie. Maar dan weer, jou gesig is al só aangepak daarvan dat dit na jou normale gelaatstrekke lyk. Arme jy – ek sê mos, lyk my jy het boonop nog ’n fetisj vir selfkastyding

Kobus de Klerk

Chris Dippenaar
2013-01-25 @10:02

Ek vermoed dat Adolf Deissmann 'n duisend keer die Christen én mens is wat jy is. Hoe ironies dat 'n fundamentele gemors soos jy die werk van 'n liberale teoloog gebruik (en misbruik).

Ek twyfel sterk of enige iemand hierdie gesprek volg. Voel vry om jou laaste-woord-stertjie aan te las aan hierdie patetiese bydrae (Retief se 'wetenskap' herbesoek) van jou.

Teken in | Sign in

om te reageer | to comment