SêNet-briewe | Letters

 
Oor jupiter en optiese illusies
Brianvds doen moeite om my te oortuig dat hulle die mane om jupiter met verkykers en gewone teleskope kan sien van hier af.

Dankie, vir al die moeite. Ek gebruik, onder meer, Celestia om te sien wat bokant ons in die hemelruim aangaan. Ons sien jupiter, wat ’n vermeende gemiddelde deursnee van ongeveer 139,822 kilometer het, as ’n kolletjie en vir die ouens met die sterker teleskope, soos die 200 mm, as ’n klein, detaillose balletjie (ek het ’n foto voorsien). Die grootste maan van Jupiter, ganymede, is in vergelyking ’n skamele 5,300 km in deursnee, dit wil sê, ongeveer ses en twintig keer kleiner as Jupiter self en ongeveer vier-tiendes van die aarde se grootte.

Hy is reg, die mane is nie sterre nie en is dus afhanklik van die son se bestraling wat dit illumineer. Maar, jupiter en sy mane is ’n vermeende 4,2 AE van hier, dus ongeveer 628 miljoen kilometer, weg.

Ek hoef nie vir Wiki te verwerp om vir julle te sê dat julle raai en spekuleer, nie. Ek moet julle egter daarop wys dat die luminositeit van ’n hemelliggaam net ’n teoretiese sigbaarheidsfaktor daarstel en nie die werklikheid van optiese illusie kan verdiskonteer, nie.

Nou ja, optiese illusie is ’n werklikheid en álles wat jy sien, deur watter hulpmiddel ook al, sal daaraan onderhewig wees omdat jy nie anders as met die oog die waarneming kán doen, nie.

Ek verwys hier spesifiek na die optiese kwyning illusie wat deur Ponzo illusie geïllustreer word, en distansienewel wat sigbaarheidsverlies verduidelik, ten spyte van luminositeit. Ons algar sien dit daagliks in aksie. Volgens die optiese kwyning illusie vertoon ’n objek al kleiner en kleiner en raak al meer en meer detail onsigbaar hoe vêrder dit van die oog verwyderd raak, totdat dit onsigbaar word. Nou kom distansienewel ook nog by en dié word veroorsaak deur diffusie van lig in vog en artefak molekules in die atmosfeer wat oog gou-gou onsigbaarheid aan die hand, werk. Die objek raak nie kleiner of selfs weg, nie, dit is net die metode van die oog om driedimensionaliteit aan die hand te werk, terwyl die beeld wat die retina tref, tweedimensioneel, is.

’n Baie vinnige demonstrasie – as jy in die vliegtuig sit wat so pas van Windhoek-lughawe af
opstyg, kan jy skaars die detail van die stad Windhoek waar Panda waarskynlik nog woon, sowat 70 kilometer vêrder, sien al is die dag mooi en helder. Wanneer die vliegtuig vir Mariental, wat ongeveer 500 km van Windhoek af is, bereik is Windhoek lankal nie meer sigbaar nie, selfs ten spyte van die hoogte en die helderheid van die dag. Windhoek is al ’n relatief groot stad Windhoek met ongeveer 31 voorstede en het nie verdwyn nie, maar weens die optiese kwyning illusie op distansie gekombineer met distansienewel, is die ganse stad op daardie kort distansie vir die oog verberg.

Dit is optiese kwyning-illusie.

Kragtige optika, soos dié van gespesialiseerde satelliete, kan egter die probleem verlig, maar nie oplos, nie. Selfs met die beste optika van satelliete wat net bokant die aarde wentel, raak geweldig baie detail verlore.

Ons praat nou van dinge sommer hier om en by ons.

Jupiter se mane is eenvoudig te vêr om enigsins raak te sien. Dit is onbewese aannames en daarvolgens het mense hulle programme soos Stellarium en Celestia ook opgestel. As die aannames in die toetsmedia opgeneem is, soos dit is, kan dit sekerlik nie as bewys vir sigself, dien, nie.

Dit is ook bekend dat die ruimte vol debris is, wat ook maar in wentelbane beweeg. Niemand kan vir my kom sê met ’n rein gewete en ’n oop gemoed dat, in die vermeende 628 miljoen kilometer tussen hier en jupiter met sy mane, daar niks is wat ’n optiese artefak of illusie sal skep, nie. Dit is absoluut verregaande. Jy sien iets, maar wat presies sien, jy? Watter kontrole of bewys is daar dat jy terstond ’n maan of mane van jupiter sien en nie iets anders, véél nader wat maar rustig wentel soos alles anders nie?

Maar, waar kom die stories van Jupiter en sy mane, vandaan?

Dit is mitologie. Die Babiloniërs het dit vir hul afgod, marduk, aangesien. Die Romeine het aangesien as hulle hoof afgod en húlle ken die naam ‘jupiter’, wat beteken ‘father sky-god’, toe. Die antieke Grieke sien dit as hul afgod Zeus. Gedurende die donker Middeleeue is daar magiese vreugde-hoedanighede aan jupiter se astrologiese invloed toegeken en só kan ons aangaan. Kyk na die naam van die sogenaamde maan ‘ganymede’ – dit is ’n naam uit die antieke Griekse mitologie vir ’n prins uit die mitologie van Troje.

So het die afgod jupiter dan seuns, een waarvan is ganymede. Dit is die historiese agtergrond van dit waaraan julle so verknog, is. Antieke mense in hul mitologiese religie wil hê dat hul afgod jupiter seuns moet hê wat sigbaar is. Daarom is die verhale van hoeveel seuns (mane) kwansuis bestaan, so verskillend. Dus, mense kan nie die mane sien nie, maar wil hulle sien en dig dan jupiter maan-status toe aan iets wat hul mitologie sal dien. Dit is eers met die kragtigste optika van satelliete en ruimtetuie waar die mane gesien word, maar hulle vertoon daar heeltemal anders as dit wat kwansuis van die aarde af sigbaar, is.

Kortom, die antieke mens se mitologie het mane veronderstel by hul afgod jupiter wat sy seuns kon wees. Hier kom die fenomeen van kognitiewe optiese illusie ter sprake, veral die voorkoms van geometriese optiese illusie, waar distorsie van grootte, afstand, posisionering ens maklik kan voorkom en wat glad nie eens deur julle in ag geneem word, nie, asook optiese fabrikasie, waar goed 'gesien' word wat nie werklik verskyn, nie, of heel anders 'gesien' word as wat dit werklik voorkom. wyl dit 'n realiteit is wat invloed uitoefen. So word mane by jupiter 'gesien' asof dit van hier af sigbaar sou wees, wyl dit waarskynlik iets heel anders is onderweg, wat met jupiter niks te make het, nie.

Dit is juis hierdie mitologie wat die naam van ganymede geïnspireer het. Lank voor Galileo, het mense al aanspraak gemaak dat hulle die mane kwansuis sien. Galileo (nes sommige van sy eweknieë), was baie ooglopend steeds baie beïnvloed deur die mitologie en het wel bewegende objekte gesien, wat hy eers as sterre geëien het. Toe maak hy die veronderstelling dat dit mane om jupiter moes wees.

Daardie aannames is toe in astronomiese modelle ingebou en word sedertdien aangewend om as bewys te dien – Brianvds self, doen dit.

Daar is egter géén kontrole of bewys vir dié aanname nie.

Ons weet hoe dit werk. So was pluto kwansuis die negende planeet, maar sedert Augustus 2006 is dit toe glad nie meer soos dit vir hulle gelyk het, nie en het dit planeet status verloor en is dit nou maar 'n deel van die Kuiper-gordel.

Vandag nog, veronderstel mense soos julle dat daardie mitologiese eiening werklik is, terwyl die werklikheid van die biologiese oog en die meganiese lens waarvan julle praat, ons nie toelaat om iets so relatief klein soos die mane van jupiter, ongeag die veronderstelde (en onbewese) luminositeit daarvan, op ’n afstand van 628 miljoen kilometer kán raaksien, nie. Daar is te veel debris, artefakte en ander materie in die diep ruimte wat, tesame met die biologiese werking wat deur die Ponzi-illusie beskryf word, wat teen die blote hipotetiese aanname dat mens die mane kan sien, militeer.

Dus, ek kan nie ontken dat jupiter mane het, nie, maar ek kan betwis dat dít wat julle sien, noodwendig daardie mane, is. Julle het geen bewys daarvoor nie en die werklikhede rondom optiese illusie maak dit bykans onmoontlik dat julle reg kan wees.

Kobus de Klerk

Comments 147 Reaksies | 147 Comments
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-11-26 @13:18
Voorbeelde soos hierdie "volledige bydrae" van Kobus de Klerk oor die sigbaarheid van Jupiter se mane waarin hy desperaat probeer om gewoon algemene kennis met sy infernale spirituele intelligensie te verkrag, is legio. Wat sou hierdie [http://youtu.be/OdzwA45FKIM] entoesiaste seg as hulle die "briljante" Kobus de Klerk se "begaafde kunde" oor enige onderwerp op sy hele plat aarde kruis?
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-26 @14:02

Kobus: Ek het nie heeltemal duidelikheid oor wat presies jou argument is nie. As my klein teleskoop "artifakte" kan raaksien, waarom nie mane nie? Wat anders is daar as mane? Asteroïede? Dink jy ’n teleskopie wat nie mane kan onderskei kan asteroïede raaksien? 

Dit wil voorkom asof jy argumenteer dat Galileo nie Jupiter se mane ontdek het nie, en dat dit bloot toevallig is dat Jupiter toe nou wel mane blyk te hê. 

Maar ek vind dit darem uiters toevallig: Galileo sien vier spikkels rondom Jupiter (nie vyf of ses of twee nie), en sowaar, dit blyk toe later Jupiter het vier groot mane (die ander is heelwat kleiner en is eers later ontdek). Nie lank ná Galileo nie sien Huygens een so spikkel naby Saturnus, en later blyk dit Saturnus het toevallig een groot maan. Titan is, terloops, ook deur ’n klein teleskoop sigbaar, al is hy omttrent dieselfde grootte as Ganymede maar veel verder. El het hom ook al self gesien.

Wat van die ander planete? Kyk ek met ’n klein teleskoop na Mercurius, Venus, Mars, Uranus en Neptunus, dan verdwyn die optiese illusies en artifakte om een of ander duistere rede skielik. Maar ek sien hulle altyd in die omgewing van Jupiter. Kyk ek met my teleskopie of verkyker na ’n lukrake punt in die hemelruim, sien ek ook nie artefakte of illusies nie. Om een of ander rede net in die omgewing van Jupiter.

Nou nog selfs meer eienaardig: as ek daardie illusies in die omgewing van Jupiter dophou oor ’n paar ure, sien ek duidelik dat hulle nie agtergrondsterre is nie, want hulle patroon verander. En om een of ander rede is hulle altyd in lyn met Jupiter se ewenaar gerangskik, net soos die vier groot mane. En hulle beweeg nader en dan weer verder van Jupiter, maar nooit, ooit sien ek hoe Jupiter bloot by hulle verbydryf nie, of dat hulle onbepaald verder en verder van Jupiter af beweeg nie. 

Mees eienaardige van alles is dat hulle altyd, sonder uitsondering, in presies dieselfde posisies rondom Jupiter gerangskik is as die diagramme wat vir ons aandui waar Jupiter se mane gaan wees op ’n bepaalde tyd. 

Nou hoe onderskei ek nou die illusies van die werklike mane? Want daar is geen onderskeid te tref nie: die illusies tree presies soos Jupiter se mane op, en is presies op dieselfde plekke as die mane op dieselfde tyd. Maar jy sê my dit is nie regtig mane nie; net illusies wat presies soos mane lyk en optree. 

Of dalk verstaan ek jou net verkeerd?

Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-26 @14:21

Terloops, Kobus, ek doen nie moeite om JOU van enigiets te oortuig nie. Dit is duidelik dat niks van enige aard jou van enigiets kan oortuig nie. Maar hoe meer jy hier op LitNet skryf, hoe meer kan ieder en elk wat die korrespondensie hier lees vir hulleself sien hoe waansinnig die idees van religieuse fundamentaliste is. 

Met ander woorde, ek is besig om jou genoeg tou te gee, en jy werk mooi saam deur jouself oor en oor in die openbaar op te hang. Soos alle fundamentaliste is jy jou eie grootste vyand. :-)

Delete Comment
avatar
Thomas
2012-11-26 @15:44

Pratende slange, maagde wat swanger word, mense wat op water loop en dooies wat lewendig word -dis alles moontlik maar by Jupiter se mane daar trek ons KdK-prater die streep. Wil jy nou wragtag met jou geloofwaardigheidsrekord verwag dat enigiemand die spul bog wat jy kwytraak ernstig opneem en die ganse astronomiese wetenskap verwerp?

Kobus lees nou mooi stadig: daar is groot fout met jou brein se temporale lob - jy moet dringend daarna laat kyk.

Thomas

Delete Comment
avatar
Panda
2012-11-26 @17:06
Kobus – Ek is absoluut sprakeloos. Dat duisende mense se oë hulle  nou vir honderde jare  al so kon bedrieg! En ek het nog altyd in my naïewe onskuld die geskiedenis geglo dat dit Galileo was wat meer as 300 jaar gelede die vier grootste  mane van Jupiter met sy piepklein selfgemaakte teleskopie ontdek het. En nou kom die waarheid eers 300 jaar later uit danksy jou onthullings dat
  • “Lank voor Galileo, het mense al aanspraak gemaak dat hulle die mane kwansuis sien” (sal graag meer van hulle wil hoor) en
  •  “Jupiter se mane is eenvoudig te ver om enigsins raak te sien”
Ek was sommer lus om my 250mm Schmidt- Cassegrain Reflektor en my 9 x 63 verkyker in die asdrom te gooi en ’n eis teen my versekering in te dien. Daai verkyker van my is juis “made in China.” Die teleskoop is nou wel ’n Meade afkomstig uit die VSA – maar hulle lieg ook so. Ek meen vat nou maar hulle kamstige maanlandings en so aan.
Gelukkig het George Claassen ons gewaarsku en ter wille van dié wat dalk nie kennis geneem het nie, plaas ek dit maar weer hier want hierdie skryfsel bevestig presies dit waarteen George waarsku:
 “Die leser hiervan kan ernstige newe-effekte toon by die lees van Kobus de Klerk se skryfsels. Dit mag lei tot konstipasie van die verstand en die afskakeling van jou onsinverklikker. As teenmiddel, neem dadelik ’n gelyke dosis Darwin, Dawkins, Mayr, Coyne, Harris, Dennett en Zimmer om jou van die De Klerk-onsin te bevry."
Volg tog nou maar Thomas se raad en kry professionele hulp!
Panda
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-11-26 @18:06

Kobus, is daar enige redelik verkrygbare bewyse wat jou sal oortuig dat wat ons sien wél Jupiter se mane is?

Indien ja, wat sal dit wees?

Indien nee, wat wil jy nou eintlik sê?

Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-26 @18:24

Een van die lekker dinge omtrent debatte met fundamentaliste is dit: mens gaan lees op oor allerlei interessante dinge wat jy andersins dalk nooit oor sou nadink nie.

Kobus se bewerings oor die mane van Jupiter het my laat wonder: wat is die kleinste kolletjie wat mens met die blote oog kan sien? Ek het bietjie op die web gaan rondlees, en toe gou ’n eksperiment gedoen met ’n klein kolletjie op ’n vel papier, wat ek van verskillende afstande probeer sien het, en my eksperiment se resultate bevestig so min of meer wat Wikipedia sê: mens kan ’n kolletjie so klein as omtrent een boogminuut sien. ("minute of arc" – ek hoop my Afrikaanse terminologie is reg)

Die antwoord lyk aanvanklik asof dit Kobus se idee ondersteun: Jupiter se mane is kolletjies van omtrent net een of twee boogsekondes ("seconds of arc") in deursnee, ’n goeie dertig tot sestig keer kleiner as wat mens veronderstel is om te kan sien. Maar mens moet versigtig wees om nie naïef te redeneer nie! Die sterre, byvoorbeeld, is by verre kleiner kolletjies as Jupiter se mane. Na regte behoort ons hulle ook nie te kan sien nie. Nog erger, ons behoort na regte ook nie enige van die planete met die blote oog te kan sien nie: hulle oënskynlike deursneë is almal minder as een boogminuut, met die uitsondering van Venus op sy naaste punt aan die aarde. 

So hoe dan nou? Ons sien sulke voorwerpe omdat hulle almal lig afgee (of dan weerkaats, in die geval van planete en mane), teen ’n absoluut pikswart agtergrond. Die berekening wat mens hier moet doen is nie hulle oënskynlike deursnee in boogsekondes nie (die oog sien hulle almal as dimensielose spikkels). Soos andere hier aangetoon het, is die korrekte vraagstuk wat sulke liggame se magnitude is, d.w.s. hul helderheid.

Die blote oog kan hemelliggame van tot so magnitude 6 onderskei op ’n donker aand. Jupiter se groot mane is almal herlderder as dit, en die enigste rede waarom mens hulle nie met die blote oog kan sien nie is omdat hulle te naby aan ’n te helder Jupiter is. Met ’n verkyker is hulle baie duidelik onderskeibaar. 

Die Stellarium-sagteware wat ek gebruik het ’n handige funksie waarmee jy op Jupiter kan infokus, en dan wys hy jou waar watter mane gaan wees en watter tyd. Hier, byvoorbeeld, is Stellarium se voorspelling vir hoe Jupiter en sy mane môre-aand (27 November 2012) so teen nege-uur se kant gaan lyk:

javascript:nicTemp();

Ongelukkig beduiwel die sagteware se opmekaargepakte byskrifte die ding nou bietjie, maar wat die prentjie sê is dat Europa en Callisto so net bokant Jupiter gaan wees, met Ganymede skuins onder. Met ’n verkyker gaan jy dalk sukkel om die boonste twee van Jupiter te onderskei, maar Ganymede aan die onderkant behoort duidelik sigbaar te wees. Dit is nou te sê as die sagteware reg werk! Ek hoop maar die nerds by Stellarium maak nou nie ’n gek van my nie.

Nou moet Kobus dan maar vir my verduidelik hoe dit moontlik is dat ’n stuk sagteware kan voorspel hoe ’n optiese illusie môre gaan lyk, en waarom daardie illusie presies lyk soos die werklike posisie van Jupiter se mane.

Delete Comment
avatar
Angus
2012-11-26 @18:36
Hoe lekker lag ek nou! Kobus, jy het sowaar vergeet om jou optiese illusie van die parallaks wat doer tussen die die sterrestelsels van die buitenste ruim heen en weer kaats,  by te voeg. Hoe kan jy dan so iets vergeet? Dit sal mos veroorsaak, volgens jou, dat Venus met Jupiter verwar kan word, veral as jy  dit deur een van jou teleskope wat jy destyds vir my beskryf het, beloer. Dit is mos wat die luminositeit van 'n hemelliggaam so befongfaai dat  dit nie die werklikheid van die optiese illusie kan verdiskonteer nie. Om dit te kan waarneem het 'n mens menstruerende spirituele instrumentasie nodig om die Ponzo illusie te oorbrug. 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-26 @19:42
Brainvds,

Ek dog dit is voor die hand liggend – die artefakte of eerder materie,  is veel nader, maar in die siglyn met Jupiter. Daarom kan jy hulle raaksien. Begryp jy nou?

En ja, Galileo kon maklik vier ander goed se spikkels aansien vir vier van jupiter se beweerde 67 mane. Hoe de swernoot kan jy n spikkel – op jou eie weergawe, as behorende tot ’n spesifieke planeet  eien? Kan jy sien hoe belaglik die aanspraak raak? Hulle praat van sulke spikkels asof dit etikette aan het wat sê wat hulle is. Allermins.

Jupiter net nie net 4 mane nie, maar na bewering veel meer, ongeveer 67, maar daar is geen bewys dat die inligting wat deur die ruimtetuig of die ruimteteleskoop terugkom, en wat jy van die aarde af sien, dieselfde is, nie. Jy neem gewoon maar net so aan. Dit is ook nie asof die ruimtetuig tot by jupiter se mane kon beweeg om kontrole bakens op te stel, nie.

So, iemand – noem hom maar Gan De of Galileo – kom sê, haai, ek sien vier spikkels by die afgod jupiter. Moet sy seuns, die mane wees. Intussen is die goed te klein vir hom om te sien.,. m aar hy wil opsluit hê dit moet jupiter se maan-seuns wees, en n ou is dit vir hom so. Ander ouens kom nou op ’n streep en papegaai vir Gan De of Galileo, net omdat hulle is wie hulle is. Toe later, eeue later, stuur sommige van Galileo se dissipels ruimtetuie na die ruimte en die stuur beelde terug van ongeveer 67 spikkels van gevarieerde grootte in die rigting van jupiter en die ouens raak opgewonde en sê, kyk daar is jupiter se 4 mane – ek het mos gesê... en wat van die ander 63?

So gaan die wilde spekulasie. Selfs kaarte word van sulke astronomiese liggame opgestel en hulle word sommer in families opgedeel – die behorende tot daai en so meer. Alles baie spekulatief, waargeneem vanaf distansies van miljoene kilometers en met opwindende aannames wat gemaak, word.

Alles is maar net aannames.

Wie sê die optiese artefakte en ander materie verdwyn by die ander planete? Waarom dink jy die probleem sal net vir  jupiter geld? Hoe dink julle ouens?

Hoe nader die planeet aan die aarde, hoe beter die kans om ’n betroubare afleiding te maak. Hoe verder, hoe erger. Dit is tog logies, of hoe?

Nou vra ek jou so – hoe bewys jy dat al die 'mane' en planete wat jy van die aarde af sien, is wel wat jy dink dit is? Onthou, nou kan  jy nie steun op die mense wat so sê, omdat hulle ook so dink, nie. Jy dink so omdat hulle voor jou so gedink, het. Hoe sou hulle dit kon bewys? Hoe bewys jy dit?

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-26 @20:50
Soos ons nou al teen die tyd gewoond is, het Cornelius vir ons ’n stukkie video wanvoorstelling opgedis as feit. Gewoonlik ignoreer ek maar net Cornelius se sinnelose gebabbel. Tog het ek die keer gevoel ek moet kyk, en siedaar...

Kyk gerus daardie skakel wat hy voorsien, uiteraard het hy dit nie self agterkom nie, nes sy mede agnostici dit seker ook nie agterkom, nie.

Enigiemand wat egter daardie 'beeldmateriaal' sien, sal vir afgod jupiter daar sien met sy vier maan-seuntjies in gelid, en soos dit ’n afgod betaam, is hulle alleen sodat alle die aandag op hulle gevestig kan wees, nogal met hul naambordjies  omgehang vir maklike verwysing. Opgemerk?

Werklike video is dit nie. Daar is nie ’n enkele ander ster of planeet of enige hemelliggaam teen ’n perfekte swart agtergrond  in sig, nie – die ander sterre aangesê om die wyk te neem voor afgod jupiter? Moet wees. Storieboek materiaal. Amateur poging, seker maar vir klein kindertjies bedoel om hulle te flous. Net opgesmukte afgod jupiter en sy seuns wat vir die gullible kykers paradeer – vir die ouens wat nie omgee vir feite nie. Solank hul net sien wat hulle wil sien, maak dit nie saak hoe dit daar kom, nie.

En so wys dit nou net weer opnuut. Ons as gelowiges skrywe iets, en vandaar oorval die agnostici mekaar om getuienis teen hulle standpunte, en meestal hulle integriteit, te verskaf, sonder dat hulle dit selfs agterkom.

Is dit nie eintlik komies ironies hoe Thomas en Brianvds se beledigings deur die optrede van hul kohorte in hul gesig ontplof nie? Dit het al so baie gebeur.

Terloops, Brianvds. Die kartering is gedoen met wat sigbaar is. Daarom sal die liggame wat in elk geval waarskynlik verkeerdelik as jupiter en die ander se mane aangesien word, elke keer verskyn waar die karteerders hul gekarteer het – met jupiter se mane se name aan asof hulle die mane is. En so word die klugspel (daar is geen bewys dat dit wat gekarteer is, korrek is, nie) amper verewig in die annale van die papegaaie. Insiggewend dat ek hierdie logiese konsekwensie vir jou moet uitwys, dat jy met jou tou vir ophangery en al, nie self besef wat aangaan, nie – en natuurlik ook dat jy self aan die tou swaai wat jy vir my wou gebruik.

Bewyse, bewyse bewyse... want julle maal mos kordaat aanspraak daarop. Nou vra ek dit maar, en hulle kan nie lewer, nie. Waar is die groot bewysman, die ou met die sogenaamde onsinverklikker – waarom help hy julle nie uit die penarie, nie?

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-27 @04:38

N.a.v. my vorige bydrae: hou in gedagte dat astronomiese teleskope die beeld "onderstebo" draai. Afhangende van waarmee mens na Jupiter kyk, mag dit nodig wees om die beeld wat my sagteware gegenereer het onderstebo te draai.

Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-11-27 @09:43
Siestog Kobus, jy kan sekerlik nie ernstig wees nie!... jy hekel nou met die bestudering van die son, maan en sterre nes jy met die Bybel doen... duidelik het Godsdiens niks te make met jou sensasiejag en omstrede aandag soekery nie...
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-11-27 @10:12
Kobus de Klerk se kontroverse dwalinge het absoluut niks met Godsdiens te make nie. Die feite spreek tog vanself ... lees gerus self hier hoe hy enige onderwerp sal neem en dit versteur met sy sogenaamde gawe om te interpreteer. Daar is menige nugter en dinamiese wetenskaplike wat Godsdiens respekteer. In hierdie opsig is Albert Einstein een van die waarste agnoste. In sy beskouing het hy ateïste openlik gekritiseer en dit duidelik gestel dat hy eerder nederig in sy gesindheid ten opsigte van geloof wil leef ... die soort nederigheid wat die ou grote Kobus de Klerk (soos hy graag na homself verwys) totaal verby val ... derhalwe Kobus de Klerk selfs ook die algemene verklaring van "agnost" en "ateïs" met dieselfde driftigheid as Jupiter se mane bederf.
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-11-27 @10:38
Hier is nog foto's van Jupiter se mane wat vergelyk met die beeld in my videoskakel hierbo [http://telescopesreviews.org/observing-jupiter/] Kobus de Klerk se opsetlike verdagmakery van ander se geloofwaardigheid trek beslis die aandag waarna die arme siel so naarstigtelik verlang ...
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-27 @14:49

Kobus,

Laat ek jou vrae en idees so een-een anspreek. Ek sal wat jy geskryf het in [[blokhakies]] sit en dan daarop reageer.

[[[Ek dog dit is voor die hand liggend – die artefakte of eerder materie,  is veel nader, maar in die siglyn met Jupiter. Daarom kan jy hulle raaksien. Begryp jy nou?]]]

---Nee, nou begryp ek nog minder as ooit tevore. Want wat jy hier voorstel is iets soos asteroïdes relatief na aan die aarde, in ’n baan tussen ons en Jupiter, wat die hele tyd tussen ons en Jupiter bly en dan boonop vorentoe en agtertoe beweeg in daardie baan.Newton draai in sy graf om. Maar laat ek raai: jy verwerp Newton ook.

[[[En ja, Galileo kon maklik vier ander goed se spikkels aansien vir vier van jupiter se beweerde 67 mane. Hoe de swernoot kan jy n spikkel – op jou eie weergawe, as behorende tot ’n spesifieke planeet  eien? ]]]

---Omdat jy kan sien die spikkel is heeltyd by die planeet en wieg heen en weer teen ’n bepaalde tempo. Jy sien nooit enige ander plek in die hemelruim soortgelyke spikkels wat heen en weer wieg nie.

 [[[Jupiter net nie net 4 mane nie, maar na bewering veel meer, ongeveer 67, maar daar is geen bewys dat die inligting wat deur die ruimtetuig of die ruimteteleskoop terugkom, en wat jy van die aarde af sien, dieselfde is, nie. Jy neem gewoon maar net so aan.]]]

---Nee. Die mane wat bekend was voor die besoeke van ruimtetuie is in bepaalde wentelbane, wat hoogs voorspelbaar is. Daarom dan dat hulle vooruit kon beplan om die tuie naby spesifieke mane te laat verbyvlieg vir ’n nadere kykie. Daardie ruimtetuie is nie sommer net lukraak gestuur nie; hulle hele sending is jare vooruit tot in die fynste detail beplan. Die enigste manier hoe dit moontlik is is as die bane van die mane bekend en voorspelbaar is.

[[[So, iemand – noem hom maar Gan De of Galileo – kom sê, haai, ek sien vier spikkels by die afgod jupiter. Moet sy seuns, die mane wees. ]]]

---Ek kan nie namens Dan Ge praat nie, maar Galileo was ’n diep gelowige Katoliek en dus nie eintlik geïnteresseerd in afgode nie.

[[[So gaan die wilde spekulasie. Selfs kaarte word van sulke astronomiese liggame opgestel en hulle word sommer in families opgedeel – die behorende tot daai en so meer. Alles baie spekulatief, waargeneem vanaf distansies van miljoene kilometers en met opwindende aannames wat gemaak, word.Alles is maar net aannames.]]]

---Die feit dat jy dink dit berus alles op wilde spekulasie en aannames sê my jy weet niks van die vakgebied wat jy so lekker kritiseer nie.

[[[Wie sê die optiese artefakte en ander materie verdwyn by die ander planete? ]]]

---Ek sê so, want ek het hulle nog nooit rondom enige ander planete gesien as Jupiter (nooit meer as vier van hulle nie) en Saturnus (nooit meer as een) nie. As jy dink sulke artifakte is elders sigbaar, laat weet my gerus waarheen ek my teleskoop moet draai. Ek wag in spanning.

[[[Nou vra ek jou so – hoe bewys jy dat al die 'mane' en planete wat jy van die aarde af sien, is wel wat jy dink dit is? Onthou, nou kan  jy nie steun op die mense wat so sê, omdat hulle ook so dink, nie. Jy dink so omdat hulle voor jou so gedink, het. Hoe sou hulle dit kon bewys? Hoe bewys jy dit? ]]]

---Kobus, jy sal moet verduidelik wat presies jy bedoel met die term "bewys." Want ek vind dit eienaardig dat jy dink elke enkele woord in die Bybel is waar (wat se bewyse het jy daarvoor?) maar die getuienis van jou eie oë in twyfel trek.En uit jou ander boodskap:

[[[Terloops, Brianvds. Die kartering is gedoen met wat sigbaar is. Daarom sal die liggame wat in elk geval waarskynlik verkeerdelik as jupiter en die ander se mane aangesien word, elke keer verskyn waar die karteerders hul gekarteer het – met jupiter se mane se name aan asof hulle die mane is. En so word die klugspel (daar is geen bewys dat dit wat gekarteer is, korrek is, nie) amper verewig in die annale van die papegaaie.]]]

---Kobus, dit wat sigbaar is met my klein teleskopie volg presies dieselfde bane as die mane wat sigbaar is met die Hubble teleskoop en wat sigbaar is vir die ruimtetuie wat daar verbygevlieg het. M.a.w my sagteware sal vir die Hubble-teleskoop net so mooi kan sê waar en wanneer om te kyk om Ganymede te sien as wat dit vir my sê.

So jou teorie is nou dit: Jupiter se mane is te ver en te klein om met my klein teleskopie te sien. Maar tussen Jupiter en die aarde is daar vier groot asteroïdes. Hulle bly die hele tyd tussen ons en Jupiter, hoewel Newton en Kepler se wette so iets nie toelaat nie. En nie net dit nie, hulle bly presies tussen ons en Jupiter se vier groot mane, sodat wanneer ek na die planeet kyk, sien ek daardie asteroïdes i.p.v. die mane, terwyl as die Hubble-teleskoop kyk, dan sien hy die mane self (en om een of ander duistere rede is die asteroïdes deursigtig vir die Hubble-teleskoop.) Om dit reg te kry volg die asteroïdes nie net ’n baan wat nie aan Newton en Kepler se wette voldoen nie, hulle beweeg boonop vinnig vorentoe in hul baan en dan weer skielik terug, sodat hulle lyk soos mane wat heen en weer rondom Jupiter wieg. Dit wil sê, miljoene der miljoene tonne rots, wat teen iets soos tien kilometer per sekonde deur die ruimte vlieg, stop skielik en vlieg dan weer in die teenorgestelde rigting, en doen dit nou al ten minste die afgelope driehonderd jaar, sonder enige bekende bron van brandstof om die energie te voorsien vir die skielike rigtingveranderings. Die asteroïdes is ook van ’n onbekende en feitlik bonatuurlik sterk materiaal gemaak wat verhoed dat die skielike stoppe hulle uitmekaar laat breek.

Terloops, jy het nog ’n verdere probleem of drie wat jy sal moet aanspreek. Selfs met heel kleinerige teleskope kan mens verduisterings van die mane waarneem, wanneer hulle in Jupiter se skaduwee in beweeg. Of, ingevolge jou asteroïd-teorie, die goed verwdyn skielik. Op presies dieselfde tydstip as wat die mane se verduisterings, soos deur groot teleskope waargeneem, begin.

Verdermeer, mens kan skaduwees wat die mane self op Jupiter gooi ook deur kleinerige teleskope sien. En wil jy nou meer, die geheimsinnige asteroïdes is op die regte plek om te lyk asof hulle die verantwoordelike mane is. 

En nou ’n selfs nog groter probleem. Die tyd van daardie verduisterings kan voorspel word. Maar omdat Jupiter so ver is, moet in berekening gebring word dat dit lig van Jupiter af  ’n beduidende tyd neem om hier te kom. D.w.s die nuus dat die verduistering begin het neem tyd om ons te bereik, en die voorspellings van wanneer ons die verduistering gaan sien moet daarvolgens aangepas word. Dit is trouens hoe die eerste redelik akkurate skatting van die spoed van lig gemaak is: ’n wetenskaplike het opgemerk dat wanneer Jupiter naby aan ons is, is die verduisterings van sy mane geneig om vroeër te wees as wat voorspel is, en dat hulle weer laat is wanneer Jupiter verder van ons af is. Hy het toe bloot bietjie slim wiskunde gebruik en kon toe met ’n goeie skatting vorendag kom van die spoed van lig.

Nou hoe pas hierdie gegewe in by jou asteroïd-teorie? Nie net volg hulle al reeds, danksy ’n heeltemal onbekende, geheimsinnige en skynbaar onuitputlike energiebron, bane wat selfs Velikovsky se kop sou laat spin nie, hulle is boonop slim genoeg om selfs die illusie te skep dat hulle presies so ver as Jupiter van ons af is.

Ek probeer nogal hard om nie te belededigend te raak nie, maar ek begin wonder of jy nie maar net ’n trol is nie. Is dit werklik moontlik dat jy bostaande snert kan aanvaar, en dink die ganse sterrekundige professie is verkeerd en jy weet van beter?

Of is Thomas dalk reg en jy het dringend ’n neurologiese ondersoek nodig?

Mefiante raak ’n dieper punt aan. Soos ek ook gevra het, wat presies bedoel jy met ’n bewys van enige stelling? Kan jy bewys die son wat ek vandag sien is dieselfde een wat gisteraand ondergegaan het? Dalk is hy deur die nag vervang met ’n identiese maar ander son? Hoe kan ons ooit vir seker weet? Kan jy bewys die stuk blou lug wat ek deur die venster daar buite sien is gewone atmosfeer wat deur verspreiding van sonlig blou lyk, eerder as ’n reusagtige blou laken wat ek nou ewe naïef vir lug aansien? Dit is immers moontlik, as die stuk laken presies dieselfde blou kleur as die lug het. 

Wat jy skynbaar probeer sê is dat niemand ooit enigiets kan weet nie. Goed en wel, maar hoe weet jy dan jou Bybel is reg? Jy plaas ’n bewyslas op my skouers waaraan jyself glad nie wil of kan voldoen nie. Dit wat ek met my eie oë kan sien is "blote spekulasie en aannames" maar die woord van getuies wat drieduisend jaar gelede geleef het (as hulle wel geleef het; daar is geen snars onafhanklike getuienis dat Moses ooit bestaan het nie) is absoluut onomstootbare waarheid?

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-27 @16:10
Mefiante,

Tussen al die ander hier, maak jy die enigste sinvolle opmerking. Watter bewys sal geld? Goeie vraag. Een wat kan verseker dat dit wat ons sien, en dit wat werklik by die planete te vinde is, dieselfde objekte, is.

Op aarde is dit maklik. Ons sal objekte identifiseer op baie ’n lang afstand, en dit etiketteer en karteer. Maar ons sal nie tevrede wees totdat ons seker is dat ons nie dalk iets anders in die sigweg raaksien wat ons verkeerdelik meen, ons objek is, nie. Daarom sal ons in geskikte voertuig klim en ry na die objek toe wat ons meen, ons geïdentifiseer, het. Daar aangekom, sal ons eerstens bemerk dat die objek waarby ons is,  baie anders vertoon as wat ons op n afstand waargeneem het. Ons sien nou ook veel meer dinge raak wat op afstand verborge was. Nietemin sal ons by die objek ’n unieke identifikasie baken oprig en teruggaan na ons oorspronklike observasiepunt. By die punt aangekom,  sal ons die objek by die identifikasie baken  eien en met ons kaart vergelyk. Nou sien ons dat ons aanvanklik iets anders gekyk het, want die objek wat ons dink ons gesien het, is op siglyn, maar op ’n ander lokasie as wat ons op die kaart aangedui, het. Ons sal dan ons kaart dienooreenkomstig aanpas.

Daarna sal ons heengaan en gaan soek wat ons aanvanklik gesien en verkeerdelik vir die objek aangesien het, dit identifiseer en ook so op ons kaart aanbring op dieselfde metode.

Dit is die wetenskaplike metode. Ons sal nie, soos Panda en Brianvds op dieselfde plek bly en vir onsself modelletjies opstel met kolletjies op papier hier by en langs ons, nie, want dit het geen betrekking op die objek in die verte, nie. Dit is speletjies vir kindertjies. Terloops, Panda, ’n Sjinees genaamd Gan De het al na bewering in 463 v.C,. aanspraak gemaak dat hy ’n jupiter maan gesien, het.

Nou, wat is die punt wat ek maak as verifikasie nie moontlik is nie? Om dan eerder te sê ons dink ons sien vir jupiter en sy seuns, maar ons sal verantwoordelik genoeg wees om te sê dat, omdat ons eintlik nie die vaagste benul het wat alles onderweg oor die 628 miljoen kilometer afstand  in die sigweg kan kom en vir verkeerde identifisering verantwoordelik sal wees, nie, kan dit ook baie waarskynlik iets anders wees wat ons sien soos spikkeltjies en wat ons dalk verkeerdelik aansien vir jupiter se seuns. Ons sal nie soos onverantwoordelike kindertjies aandring dat dit jupiter se seuns is terwyl ons goed weet daar is maar geen manier om dit ooit te verifieer en kontroleer, nie. Hierdie konsep gaan Brianvds se verstand te bowe, want hy probeer wragtig met kolletjies op papier vir ons oortuig van wat 268 miljoen kilometer van hier, aangaan. Ek betwyfel dit of hy hom ’n skamele miljoen kilometer kan visualiseer – veel meer as wat meeste mense in hul ganse leeftyd aflê, wat nog te sê, 628 miljoen? Hierdie  onverantwoordelike mense praat van ligjare se afstand en wat kwansuis daar gebeur asof dit ’n stappie van die voordeur na die tuinhekkie  is. Ek vind sulke spekulasie onder die aanspraak van waarheid en feit, afstootlik.

So, dit is die punt, mefianbte – waar is die verantwoordelikheidsin in die aansprake?

Brianvds – die hemelliggame wat vir die seuns van jupiter aangesien word is nie fiksie nie. Hulle is gesien, geïdentifiseer en as jupiter se seuns by name gekarteer – die kartering is gedoen op die veronderstelling (nie die bewys, nie) dat die waarneming korrek is. Begryp jy dit dan nie? Daarom sal jy natuurlik die hemelliggame sien wat op die kaart is, en die kaart sal aandui dat dit jupiter se kroos, is omdat die kaart met daardie aanname, daardie veronderstelling, opgestel is. Maar watter bewys is daar, dat dit wel die seuns van jupiter is wat hier van die aarde oor die afstand van ’n tamaai 628 miljoen kilometer gesien word en nie ander objekte wat ook lig reflekteer maar baie nader is, wat vir jupiter se kroos aangesien word, nie? Hoe kan jy dit bewys is?

Dink tog asseblief vir ’n slag behoorlik na. Terloops, jou aanname dat die sterre kleiner kolletjies is, is onhoudbaar swak. Sterre het inherente luminositeit en is boonop veelvuldiglik groter as maan ganymede. Die 'klein' sirius b is byvoorbeeld, volgens die ouens wat beweer hulle weet die dinge, massief in vergelyking met ganymede – dit het die bykans die massa van ons son en die gepakte volume van die aarde. Dus die oorspronklike luminositeit en die  veel groter massa en volume speel uiteraard ’n oorwegende rol in die sigbaarheid. – ek het spesifiek  een gekies  wat moeilik sigbaar  is. Dit is soos om met jou huisflitsie wat ganymede voorstel te gaan staan op 500 meter en ek gaan staan op 3 kilometer met die 1,200,000 kerskrag jaglamp, wat sirius b voorstel. Daar is geen twyfel oor die uitslag nie. Hoewel die jaglamp ’n klein maar baie helder kolletjie lig voorstel, sal jou huisflits eenvoudig verdwyn. Die punt hier is dat die oorspronklike bestralingsbron (ligbron) van sirius b soveel sterker is as die afgewentelde bestraling wat deur  ganymede gereflekteer word, dat daar baie diffusie van bestraling kan plaasvind, en sirius b is steeds sigbaar, maar selfs die relatief veel minder bestralingsdiffusie oor ’n baie korter afstand, sal baie swak verligte ganymede onsigbaar laat, bo en behalwe die kleinheid van die maan, wat net die kameel se rug breek.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-27 @17:51

Kobus: Hoe meer van jou boodskappe ek lees, hoe minder verstaan ek waarvan jy praat.

Niks kan ooit met absolute sekerheid bewys word nie. Wat ons wel kan aandui is of iets waarskynlik is of nie. Jou idee dat wat ek rondom Jupiter sien met my klein teleskoop, nie mane is nie maar voorwerpe veel nader, is so verspot onwaarskynlik dat niemand wat enigiets van sterrekunde af weet dit ernstig kan opneem nie, Ek sou dink my uiteensetting van die implikasies van jou idee sou dit baie duidelik maak, maar duidelik verstaan jy nie genoeg van die vakgebied om dit te besef nie. Het jy enige idee hoegenaamd van wat ek selfs bedoel met Kepler se wette? Ek dink nie jy het enige idee van watter munomentale gek jy besig is om hier van jouself te maak nie. 

Die voorspelling van die posisies van Jupiter se mane word nie gedoen aan die hand van enige aannames nie, maar op grond van die feit dat ons ingevolge die wette van gravitasie kan voorspel waar watter mane wanneer gaan wees. Selfs al was dit gebaseer op aannames, daardie voorspellings werk, want met teleskope groot genoeg om selfs volgens jou die mane te sien, is dit duidelik dat die mane die bane volg soos voorspel, en in die posisies is waar hulle voorspel word om te wees. En toe die onbemande tuie daar aankom, toe is die mane ook waar hulle voorspel was om te wees. Stem jy so half saam tot dusver? 

Daardie mane word nie net deur klein amateur-teleskope bestudeer nie, maar ook deur die groot instrumente van professionele sterrekundiges, en sover ek kan agterkom stem jy saam dat:

1. Jupiter vier groot mane het

2. Ons daardie mane ten minste met professionele instrumente kan waarneem

3. Die mane in die posisies is soos voorspel word.

As jy van enige van my drie punte hierbo verskil, maak dit duidelik watter een en op watter gronde.

Verder kan ons hulle magnitude direk meet m.b.v. ons groot, professionele teleskope, so wanneer ’n professionele sterrekundige ’n waarneming van Ganymede doen kan hy seker wees dit is Ganymede waarna hy kyk. Stem jy saam tot sover? Indien nie, watter deel pla jou? Dink jy werklik dat selfs ’n professionele sterrekundige nie sal weet of dit wat hy sien Ganymede is of nie?

So as ’n professionele sterrekundige, wat kyk met ’n professionele teleskoop, wat jy self saamstem Ganymede kan onderskei, dan ’n eenvoudige meting doen van Ganymede se magnitude, en hy bevind dit is minder as ses, op watter gronde dring jy nou aan dat dit in werklikheid veel minder helder is? 

Nou, volgende: Jy stem straks nou saam dat ons Jupiter se mane se posisies kan voorspel. My sagteware dui die posisies aan van die werklike mane, want my sagteware is ontwikkel op grond van professionele kennis, m.b.v. teleskope wat sonder twyfel die mane kan waarneem. Jy stem saam sover? Indien nie, op watter punte nie en waarom?

Goed. So my sagteware dui die posisies aan van die werklike mane. En wanneer ek met my klein amateurteleskopie kyk, dan sien ek ligkolletjies op presies die posisies van daardie werklike mane. Ek sien daardie kolletjies nooit enige ander plek nie.  Hulle is sonder uitsondering presies waar die sagteware sê Jupiter se werklike mane is, en presies waar ’n professionele sterrekundige met ’n professionele teleskoop (wat jy saamstem die werklike mane sien) ook die mane sien.

Nou hoe de moer is dit moontlik dat daar altyd, sonder uitsondering, ’n asteroïde presies tussen my en elkeen van Jupiter se groot mane is, terwyl geen professionele sterrekundige, met ’n professionele instrument, wat Jupiter se mane kan sien en dus baie beslis die asteroïdes sou opmerk (siende hulle helder genoeg is om selfs deur my verkyker sigbaar te wees) nog ooit enige van daardie asteroïdes raakgesien het nie? 

Het jy enige idee van die magnitude van die twak wat jy hier kwytraak? Ek dink nie eers Dolf gaan vir hierdie een val nie...

Wat my eksperiment met kolletjies op papier betref, dit was bloot so van die os op die jas: ek was nuuskierig om te sien wat die kleinste kolletjie is wat die oog kan onderskei. Ek vermoed ons stem saam dat die blote grootte van ’n voorwerp nie so groot rol speel in sy sigbaarheid as sy helderheid nie. Wel, soos ek hierbo uiteensite, professionele sterrekundiges, met professionele teleskope, wat jy saamstem Jupiter se mane kan sien, en wat weet hulle is besig om na Jupiter se mane te kyk, kan die mane se magnitude direk meet - sulke metings is heeltemal geroetineerd. En hulle metings dui aan die mane se magnitude is minder as ses. 

So waar op deeske aarde val jy dan nou uit? Jou idees is so surrealisties dat ek begin voel ek is op ’n LSD-trip. 

Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-11-27 @18:05

Kobus, as ek jou reg verstaan, omtrent die enigste bewys wat jou tevrede sal stel dat ons wél Jupiter se mane sien, sal wees as mense (verkieslik seker jy) self Jupiter toe reis en die mane direk waarneem. Verder, jou eintlike punt is blykbaar dat as ons iets nie direk en sonder hulpmiddels kan waarneem nie, dan is dit ongeregverdig om met beslistheid uitsprake oor enige eienskappe daarvan te lewer.

Is my samevattings so min of meer reg?

Nou moet ek vra as dit ’n kwessie van afstand is, hoe weet jy dat Jupiter self nie iets anders as ’n planet is?  Ek meen, al is hy heelwat groter as die kamstige mane, is dit tog seker grootendeels moontlik dat Jupiter in werklikheid ’n groot spikkel of selfs ’n waanbeeld is met sy eie patroon op, aangesien hoe vêr weg hy is, of hoe?  En as dit hoofsaaklik aftstand is wat ’n rol speel, op watter afstand is die afsnypunt waar ’n treetjie vorentoe geldige waarneming waarborg, en ’n treetjie terug enige moontlike sekerheid oombliklik aftakel?

Of strek jou gedagtes dalk in die teenoorgestelde rigting ook?  Dink jy dat bv. bakterieë en virusse regtig dit is wat wetenskaplikes vir ons vertel, al kan ons hulle nie sonder ’n mikroskoop waarneem nie?

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-27 @20:01
Ek sien jy word nou angstig en waarskynlik kwaad en is op die punt om ook soos jou ander sielsgenote te begin met beledigings en persoonlike verdagmakery – die duidelike teken van desperasie en die verstand wat bes gee wat ons so dikwels by julle bemerk.

Antwoord vir my hierdie vraag, asseblief Brianvds, en daarmee beantwoord jy ook jou eie.

Met watter mate van sekerheid kan jy vir ons sê dat daar tussen die aarde en die ongeveer 628 miljoen kilometer jupiter toe geen ander kosmiese objekte is wat hulleself oënskynlik (ons weet mos van die bestaan van optiese illusies soos retrogradasie, ens) so gedra soos die beweerde mane en ook sigbaar is omdat die son ook op hulle reflekteer, sodat hulle vir die mane van jupiter aangesien kan word, nie.

En as jy vir my dan kan verseker dat jy dit met  groot sekerheid kan sê, vertel dan vir my watter metode jy aangewend het om te verifieer dat jy reg, is.

Maar as jy dit nie kan doen nie, dink ek nie ons het vir mekaar veel verder te sê oor die onderwerp, nie.

Dit beken egter nie dat ek sê ’n mens is nie in staat om enigiets in die lewe te weet nie, dit beteken wel dat ek sê dat daar dinge is wat so ver van ons verwyderd is en waarvan die verborgenhede so ingrypend is en waarvan ons so min weet, dat ons liewer nie moet maak asof ons dit kan tipeer en definieer soos wat ons met dinge hier om ons heen kan doen, nie – dit is baie oneerlik.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-28 @12:29
Wat vir my verbasend is, is dat julle nie eens ag slaan op die feit dat daar na bewering massas mane is wat om jupiter sou wentel, nie.

Hulle is glo opgedeel in groepe (Himalia, Carme, Ananke, Pasiphae, Amathea en Galileaanse groepe) én daar word gepraat van mane wat daar is, maar nog nie eens gesien is, nie maar tog beweer word daar te wees.

Sou mens na die kartering van dié sogenaamde mane kyk, sien mens dat dit ’n mallemeule van aktiwiteit, is. Daar is ’n klomp wat kwansuis retrogradeer (Carme, Ananke, Pasiphae groepe), ander wat progradeer (Himalia groep) met die ander groepe tussenin.

Maar as julle vir ons baie selektief beelde wys van jupiter met sy seuns dan is dit teen ’n perfekte swart agtergrond (wat perfekte observasie toestande sonder enige lig geraas veronderstel) met die vier hoofseuns wat perfek vir ons paradeer sónder ’n enkele van hulle veronderstelde massa boeties en sussies in sig en sonder ’n enkele ster (waarvan daar miljoene is) op die agtergrond, asof pa jupiter die hemelruim laat skoonvee het voor hy sy telge uitstal… en julle glo dit?

Maar wat is die waarskynlike werklikheid? Die waarskynlikheid is dat die mallemeule juis die tipiese verskeidenheid van ruimte objekte is wat in die massiewe afstand van 628 miljoen kilometer tussen hier en jupiter, te vinde is, maar aangesien word as jupiter se massa kindertjies en as sulks gekarteer, is – Hubble teleskoop en al – terwyl jupiter se ware seuns nie sigbaar van hier af is met gewone teleskope nie omdat hulle versluier word deur die massa ander objekte en te ver en te klein, is.

Dan kom Briansvds met sy aanvegbare stelling dat hulle kwansuis die vier hoofseuns se maansverduistering kan sien (so asof ons na ons eie maan kyk). Moet sê, hy probeer darem om te verduidelik hoewel hy nou ook tipiese agnostiese belediging-modus ingaan.

Niks van sy verduidelikings verdiskonteer wat ek hier skrywe, nie.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-28 @13:34
Mefiante,

Jy het my benadering nie heeltemal reg, nie. Ek sal meer eenvoudig probeer verduidelik.

Ons weet dat jupiter bestaan. Ruimtetuie soos New Horizons het in 2006 daar verbygegaan, na bewering op pad na die kuiper gordel om pluto daar te gaan uitsnuffel (of so sê hulle).

Die probleem is egter nie soseer dat ons naby genoeg aan die planeet kan kom om te weet die planeet is daar, nie, maar wat ons van die aarde af kan sien.

Met jupiter self is dit nogal werkbaar, want die planeet het ’n unieke tipe voorkoms. Dus, ons kan verifieer met foto data wat ruimtetuie soos New Horizons en voor hom, Voyager 1 ens, gestuur het wat die kenmerkende eienskappe beklemtoon. As ons dan met geskikte optika van die aarde af na die objek in die ruimte kyk en ons kan die ooreenstemmende kenmerkende eienskappe herken, dan kan ons met reg sê, ons sien jupiter en ons karteer dit so, ongeag die massiewe afstand. Ons het ’n kontrole faktor – die ooreenstemmende unieke voorkoms wat ook met geskikte toerusting van die aarde af sigbaar is. Dit sal dan werk soos die merker waarvan ek in my voorbeeld praat.

Maar nie so met jupiter se beweerde mane, nie. Daar is niks so uniek aan hulle voorkoms, dat ons hul voorkoms kan gebruik as identifikasie en verifiëringsbaken en kan sê dat dit wat ons hier van die aarde af sien, juis behorende is tot jupiter, nie – dit wil sê, dieselfde goed as wat die ruimtetuig gefotografeer het toe dit daar verbygegaan het, nie. Wanneer die ruimtetuig by jupiter verby beweeg, sien ons beelde van ’n klomp objekte wat as sy mane kan klassifiseer – van so relatief naby gesien. Ongelukkig was die vier groot vermeende seuns van jupiter nie so geposisioneer dat hulle behoorlik sigbaar was toe New Horizons daar verbygegaan het, nie.

Maar wanneer ons van die aarde af kyk, met onvoldoende toerusting, sien ons spikkels wat op geen wyse hoegenaamd as as die mane van jupiter geëien  kan word,  nie. Die voorkoms van daardie spikkels van die aarde af sigbaar, toon geen ooreenkoms met die voorkoms van die mane wat deur die ruimtetuig afgeneem is, nie – daarom kan daar nie net aangeneem word dat dit jupiter se mane is, nie. Oor die 628 miljoen kilometer op n sigvlak, kan enige sigbare kosmiese objekte wat lig reflekteer, voordoen as jupiter se seuns bloot omdat hulle op die sigvlak van waar die mane na verwagting behoort gesien te kan word, is.

Ek dink jou aanmerking oor virusse is sarkasties bedoel en ek laat dit dus daar.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-28 @14:18

Kobus skryf: [[[Met watter mate van sekerheid kan jy vir ons sê dat daar tussen die aarde en die ongeveer 628 miljoen kilometer jupiter toe geen ander kosmiese objekte is wat hulleself oënskynlik (ons weet mos van die bestaan van optiese illusies soos retrogradasie, ens) so gedra soos die beweerde mane en ook sigbaar is omdat die son ook op hulle reflekteer, sodat hulle vir die mane van jupiter aangesien kan word, nie.]]]

---Ek kan dit met feitlik 100% sekerheid sê.

[[[En as jy vir my dan kan verseker dat jy dit met  groot sekerheid kan sê, vertel dan vir my watter metode jy aangewend het om te verifieer dat jy reg, is.]]]

---Ek het dit breedvoerig uiteengesit in vorige boodskappe, wat jy skynbaar nie verstaan het nie. Weet jy enigiets hoegenaamd van Kepler se wette, gravitasie, momentum ens? Wat jy hipotetiseer is na die beste van my kennis min of meer onmoontlik. In ieder geval, siende JY die ou is wat geheimsinnige en onontdekte asteroïdes hipotetiseer (hoe groot dink jy is hulle, en in watter baan wentel hulle? Kan jy dalk gou ’n skets maak van wat jy voorstel?) is die bewyslas op jou, nie my nie.

Sterrekundiges (met professionele teleskope, wat volgens jou die mane kan waarneem) het die mane waargeneem, en daardie einste instrumente gebruik om die mane se magnitude te bepaal. Die magnitude is sodanig dat hulle met gemak met ’n verkyker waargeneem kan word. En wanneer ek met ’n verkyker kyk, sien ek ligspikkels van die korrekte magnitude presies op die plekke waar die mane veronderstel is om te wees, en nooit enige ander plek nie. 

Wat jy as alternatief voorstel is ingevolge bekende natuurwette onmoontlik, en is boonop eintlik te vaag om in detail te kan toets. Hoe is dit dat die professionele sterrekundiges die regte mane kan sien maar nie die asteroïdes wat jy postuleer nie? Soos hierbo gevra, waar is daardfie asteroïdes? As jy mooi dink sal jy sien hulle moet in ’n wentelbaan om die aarde wees. Maar nie ’n enkele professionele sterrekundige het hulle al ooit opgemerk nie? Net jy weet van hulle? 

Ek is heeltemal stomgeslaan dat jy sulke loutere twak kan kwytraak, en ek vermoed jy is eintlik sommer net moedswillig omdat jy nie wil erken jy is verkeerd nie. Die ander alternatief is dat jy ’n ernstige neurologiese afwyking het. Jou simptome dui op so soort van ’n planetêre weergawe van Capgras-sindroom.

Delete Comment
avatar
Panda
2012-11-28 @17:45
Pragtige foto's van Jupiter en een van sy seuntjies: Die foto’s van Jupiter en Io (http://apod.nasa.gov/apod/) is gedurende die nag van 16/17 November vanaf die eiland Sardinië geneem. Die skaduwee wat in dieselfde rigting en teen dieselfde spoed oor Jupiter skuif as wat Io om Jupiter wentel, bewys  onomwonde dat  die beeld van Io nie ’n illusie kan wees nie. Spoke het mos nie skaduwees nie? Ek wou nog ’n paar aspekte aanroer – maar . . . ‼  Panda
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-11-29 @11:15
Daar is ’n algemene spreuk in onse mooie Taal: "een dwaas kan meer vra as sewe wyses kan beantwoord"...
Delete Comment
avatar
Panda
2012-11-29 @11:18
Kobus – Die korrekte term is ‘retrogressie’ en nie  ‘retrogradasie’ nie. Ek het ook aanvanklik die term verkeerd as ‘retrograsie’ vertaal.  Raadpleeg gerus jou woordeboek.
Retrogressie is ook g’n ’n  optiese illusie soos jy beweer nie maar ’n eenvoudige parallaks verskynsel wat by die sg. buite planete teen die verafgeleë sterreagtergrond voorkom, wanneer die aarde tussen die planete en die son deur beweeg. By Mars gebeur dit so al om die ander jaar en by die ander buite planete is dit ’n jaarlikse verskynsel. In die geval van Mars, Jupiter en Saturnus kan dit met die blote oog waargeneem word. Ek is nou wragtig ook nie lus om dit weer vir jou in besonderhede te verduidelik nie, want ek het nie soveel geduld as Brianvds nie. Maar jy kan maar gerus oplet dat as jy met jou motor ’n trein of ’n ander stadig bewegende voertuig wat in dieselfde rigting as jy ry, verbysteek, dan lyk dit ook in ’n stadium of die trein vir ’n ruk terugbeweeg teen die agtergrond van ’n verafgeleë landmerk soos ’n toring of ’n berg. Dit is te wyte aan parallaks en dit is retrogressie. As jy jou vinger voor jou oë hou en om die beurt jou linker en regter oog toemaak sal dit ook lyk of jou vinger teen die verderaf geleë agtergrond heen en weer beweeg – dis die einste parallaks verskynsel.
Panda
Delete Comment
avatar
Panda
2012-11-29 @13:01
Ek probeer weer die mislukte skakel vir Jupiter en sy maan Io:
http://apod.nasa.gov/apod/ap121128.htm
Panda

Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-29 @13:53
Panda, jy het skynbaar daardie skakel verkeerd. Jou skakel lei net na die "Astronomy picture of the day" webwerf, nie na die spesifieke foto nie. Maar ja, ek het ook nog altyd van daardie foto's wat die mane se skaduwees op Jupiter wys, gehou. 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-29 @15:52
Ai, Panda, ek het selde ’n persoon teëgekom wat so sukkel om te verstaan wat ’n ander sê, as juis jy. Is dit waarom mens net eenvoudig nie vir julle agnostici iets aan die verstand kan bring, nie? Is julle verstomping van die sinne, soos in die Woord oor gewaarsku word (1 Korintiërs 3:19), so ingrypend opsigtelik?

Ek het nie gesê dat die sogenaamde seuntjies van pappa jupiter en die goed wat julle van hier af sien, spookbeelde (phantoms) is, nie, maar dat optiese illusies waarskynlik verantwoordelik is daarvoor dat julle ander kosmiese objekte met julle vêrkykers en swak optiese toerusting van hier af raaksien, wat oor die afstand van 628 milj kilometer tussen hier en jupiter op die siglyn voorkom en dit dan aansien as jupiter se seuns.

Wie van julle kan my verkeerd bewys? Dat daar op die tamaaie afstand van 628 miljoen kilometer (het jy enige begrip hoe ’n geweldige afstand dit is) waarskynlik  talle kosmiese  objekte voorkom  wat ook kan retrogradeer  en progradeer en beweeg en wat nog meer en ook sonlig weerkaats, wat julle verkeerdelik vir jupiter se seuns aansien, welke (die werklike mane van jupiter) eintlik te klein is om raak te sien van hier af?

So kan NASA byvoorbeeld met hulle kragtige optika waarskynlik werklike satelliete om jupiter waarneem, maar as jy hoegenaamd kennis dra van sulke tipe optika, veral wat oor sulke tamaai afstande gefokus word, sal jy ook besef dat alle ander objekte onderweg totaal uit fokus wees en dus nie sigbaar, nie.

Maar met swak optika werk dit anders – soos met die lensopening (aperture) van jou kamera. Op f-stop 16 gestel, is die opening so klein, die sigvelddiepte vergroot en alle lig word daardeur gefokus dat alles op voor jou die horison sigbaar is. Neem dus nou ’n foto, en jy het ’n panorama van alles, naby en vêr, wat deur jou kameralens sigbaar, is. Maar die detail in die verte gaan heeltemal verlore. Dit stel die toerusting wat julle mee rondspeel, voor. Jy sal ook sien dat detail op die panorama foto wat wel sigbaar is, ook maar veel te wense oorlaat, en as jy nie behoorlike filters gebruik om UV, diffusie en kleurespektrum bestraling te filtreer en balanseer, nie, dan is die foto teleurstellend in die sin dat detail en kleure is heeltemal gekompromitteer en lyk die fotobeeld glad nie soos jy dit deur die lensopening sien, nie. Dit is egter maar die beste opsie vir kameras met gemiddelde kwaliteit lense.

Maar stel nou jou kamera wat met ’n goeie kwaliteit spesialis telefotolens toegerus is – wat nou die goeie NASA langafstand optika in die voorbeeld voorstel – se lensopening  op ’n f-stop van die minimum – 2.4 of 5.6 (maksimum opening) – daardie sigvelddiepte vernou aansienlik en jy kan fokus op daardie objek in die vêrte. Nou is daardie objek in sy detail pragtig sigbaar, asook sommige dinge in die agtergrond van daardie objek wat nog in fokus is (hoe verder die objek, hoe meer goed op dieselfde siglyn maar in die agtergrond van die objek is in afnemende stadia van fokus en wel sigbaar, maar die voorgrond objekte is so uit fokus dat dit geheel en al onsigbaar raak. Die goed is nie regtig weg nie maar vanweë die optiese illusie wat verskillende faktore teweeggebring word, lyk dit maar net so.

Met astronomiese teleskope sal die fokuslengte weer die sigvelddiepte bepaal en dit is waar die probleem vir julle inkom. Met swakker toerusting is die fokuslengte baie naby (relatief) en werk dit soos die kamera se f/16 – alles op die horison is sigbaar (mits die lens kwaliteit sulke detail kan akkomodeer). Met die NASA tipe toerusting is kwaliteit waarskynlik nie ’n kwessie nie en het die toerusting veel dieper fokuslengte wat dan ook n veel beter beeld op baie lang astronomiese afstande gee en dan die voorgrond objekte uitskakel (omdat dit nie in fokus is nie). Vandaar dat julle nie weet wat julle werklik sien, nie behalwe dat julle met redelike sekerheid kan aanneem dit is iets redelik naby (relatief gesproke). Ander hemelliggame gaan nie, soos hoflike mense, opsystaan vir julle sodat julle julle gewilde objekte sonder steuring of inmenging, gaan raaksien, nie.

Nou behoort jy (ek hoop) te verstaan waarvan ek praat. Julle kan nie sien met julle speelgoed (relatief tot waarmee julle besig is) wat julle dink julle sien, nie. Dit is illusie – daardie kognitiewe optiese illusie waarna ek in die artikel verwys, met die ander optiese illusies wat ek vermeld en wat elk sy rol speel in die kameralens voorbeelde wat ek noem.

Nie een van julle kan my weerlê daarop nie, en nou hierdie stomme argument van jou wat net weereens aandui – jy het nie die vaagste benul waarvan ek praat nie, en ook nie eens waarvan jy self praat, nie...

Julle verstaan nie die toerusting wat julle gebruik, nie. Julle verstaan nie die objekte waarna julle kyk, nie. Julle verstaan nie die implikasies van wat julle sê en doen, nie...

Terloops. julle agnostici glo mos net in wat julle kan sien en voel – sien is glo, vir julle... hierdie ou lessies in verband met al die verskillende fenomene van optiese illusie behoort ook vir julle te leer dat 'sien' maar bitter selde 'glo' moet wees – want jy kom bedroë daarvan af om net op jou fisiologiese sintuie staat te maak – g’n wonder julle is so mielie en skrikwekkend onkundig, veral ook sake Gods, nie... Julle ratel data wat julle van ander lees af soos tikmasjiene, maar nes tikmasjiene, verstaan julle nie wat julle aframmel en die implikasies daarvan, nie en dan vergelyk ons dit met ongelowige Thomas se snert en besef net weereens – watter wonderlike ervaring en voorreg om God te dien.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-29 @16:33
Ek hoor wat jy sê oor retrogradasie wat eintlik retrogressie moet wees, Panda.

Ek moet jou egter daarop wys dat die Handwoordeboek van die Afrikaanse Taal vir ons die woord aangee soos ek dit gebruik – retrogradasie – met die betekenis wat daaraan gekoppel word in ’n kwalitatiewe sin wat agteruitgang (beweging) voorstel, en gee dan ook 'retrogressief' (nie 'retrogressie') as ’n alternatief aan wat dieselfde betekenis het maar in ’n heel ander konteks van persoonlikheid of sosiale sin – ' Agteruitgaande, ontaardend; teenoor progressief: ’n Retrogressiewe stap'.

Dankie, ieder geval.

Retrogradasie nie ’n optiese illusie, nie, sê jy? Ek kan ook ongelukkig nie met jou saamstem oor die aard van die fenomeen retrogradasie nie. Dit is juis ’n optiese illusie omdat dit net lyk asof die planeet van koers verander – dit gebeur nie werklik nie – maar die optiese illusie word veroorsaak deur ander faktore.

Soms word dit ook gebruik om beweging in ’n teenoorgesteld rigting aan te dui – soos vermoed word, met sekere jupiter se talle minder opspraakwekkende seuns, gebeur...

So, alhoewel jy nie lus het om dit weer te verduidelik nie, maak dit ook geen verskil of jy doen of nie, want jy weet in elk geval nie wat die begrip 'optiese illusie' en klaarblyklik ook nie 'parallaks' in daardie verband beteken, nie en het  jou verduideliking dus absoluut geen nut, nie en spaar jou stilswye daaromtrent jou waarskynlik weer ’n ernstige verleentheid.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-29 @17:00
Brianvds,

Jy verstaan glad nie waarvan ek praat, nie, terwyl ek presies weet wat jy probeer sê. Jy sal vir ons moet verduidelik watter relevansie Kepler se wette, gravitasie, momentum op die optiese illusies en optiese fenomene het waarvan ek praat - jy gorrel en gryp, maar jy mis steeds die punt.

Jy kan onmoontlik met jou verkyker dieselfde kwaliteit lig as die mense met die ruimteteleskope by die sterrewagte, sien - ek wonder wat jy van jouself dink om te dink iemand sal so n snert stelling aanvaar. Tensy jy natuurlik n verkyker het wat van gelykwaardige kwaliteit is... wat ek betwyfel - ernstig betwyfel.

Jy is 'n kansvatter - ek he tjou ver bewyse gevra en jy herhaal steeds die bespiegelings ne aannames en snert wat jy hier vanaf jou agterstoep met jou verkyker maak. Jy kom nie naby aan verduideliking, nie. Jy weet ook nie hoe liggolwe funksioneer en watter effek atmosferiese geraas en optiese kwaliteit van toerusting funksioneer, nie. Ek staan verbaas, want jy kan 'n speelgoed teleskoop vir jou seuntjie of kleinkind by Game gaan koop en dit daar na Panda se agterstoep toe neem in Windhoek en dan kan jy van sy beginner toerusting gebruik en selfs daarmee die ingrypende verskil tussen die beeldkwaliteit waarneem - en jy kom en probeer hierdie tipe van snert aan my verkwansel? Glo jy dan jouself as jy sulke dinge sê?

Hoe op aarde kan jy selfs net dink dat jy dieselfde resultaat sal bereik met jou karige toerusting vergeleke met die sterrewag toerusting?! Hoe gaan jou teoretiese kennis oor Kepler se wette en swaartekrag jou enigsins help met wat jy dink jy werklik sien? watter relevansie het dit met betrekking tot die besondere issues wat aangespreek word? Die feit dat jy dit in dieselfde asem noem, met die probleem wat ek jou voorhou, wys dat jy nie die vaagste benul het hoe om die probleem te benader, nie.

Jy weet van optika niks, en dit is op optika wat jy moet staatmaak om jou wilde bewerings te staaf.

Dalk moet jy maar weer na my antwoord aan Mefiante kyk en ook maar na een van die kommentare wat ek vir Panda geskrywe het en war ek aan hom in die eenvoudigste terme verduidelik aan die hand van die voorbeeld met kameralense, waarvan ek eintlik praat.

Dit wil voorkom asof die probleem te diepliggend is vir jou om selfs eers te begryp wat dit werklik is. Soms moet mens die papegaaiwerk neersit en by die dinkwerk, die logika, uitkom - dit is waar julle baie, baie ernstige probleme het. Omdat dit net van God te kry, is (Jakobus 1:5-8).

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-29 @17:08
 
Kobus se getuienis hier is besig om verby blote oningeligtheid te skuif, in die rigting van leuenagtigheid.
 
Hy skryf onder andere:
 
[[[Maar as julle vir ons baie selektief beelde wys van jupiter met sy seuns dan is dit teen ’n perfekte swart agtergrond (wat perfekte observasie toestande sonder enige lig geraas veronderstel) met die vier hoofseuns wat perfek vir ons paradeer sónder ’n enkele van hulle veronderstelde massa boeties en sussies in sig en sonder ’n enkele ster (waarvan daar miljoene is) op die agtergrond, asof pa jupiter die hemelruim laat skoonvee het voor hy sy telge uitstal… en julle glo dit?]]]
 
---Goed, so jy weet duidelik ook niks van astrofotografie nie. Dis goed so, maar dan kan jy mos nou nie eintlik die professionele astrofotograwe se werk kritiseer nie, of hoe?
 
[[[ Maar wat is die waarskynlike werklikheid? Die waarskynlikheid is dat die mallemeule juis die tipiese verskeidenheid van ruimte objekte is wat in die massiewe afstand van 628 miljoen kilometer tussen hier en jupiter, te vinde is, maar aangesien word as jupiter se massa kindertjies en as sulks gekarteer, is]]]
 
---Kobus, asseblief tog, lees nou versigtig: DIT IS NIE MOONTLIK om per ongeluk asteroïdes tussen ons en Jupiter as Jupiter se mane te karteer nie. Dit volg omdat "kartering" in die sterrekundige sin beteken om die maan se baan rondom sy planeet te bepaal. Die akkuraatheid van die kartering kan dan getoets word deur aan die hand van Kepler se wette te voorspel waar die maan oor 'n week gaan wees en dan te kyk of hy daar is. As dit 'n asteroïde was, sal hy nie wees waar ons voorspel het hy gaan wees nie, want dan is hy in 'n wentelbaan om die son en nie om Jupiter nie.
 
Verstaan jy enigsins hoegenaamd die basiese uitleg van die sonnestelsel, of die verskil tussen planete en mane? Weet jy enigiets hoegenaamd van planete en mane se wentelbane? Wat jy hierbo postuleer is absoluut kinderlik naïef.
 
Dieselfde geld jou idee dat ons nie die mane duidelik genoeg kan sien om te weet watter een is watter een nie. Maar dit maak nie saak of ons hulle sien as 'n sfeer met die woord "Ganymede" in letters van vuur, driehonderd kilometer hoog, op die maan se oppervlak, en of ons bloot 'n ligspikkeltjie sien nie. Want deel van die maan se identiteit is sy unieke baan om die planeet. Wanneer ons daardie baan gekarteer het, weet ons waar die maan hom gaan bevind, elke sekonde van die dag, vir 'n duisend jaar die toekoms in. 
 
Daarom dan dat ons met haarfyn akkuraatheid 'n robot kan stuur om op 'n voorafbepaalde tyd op 'n voorafbepaalde afstand van 'n spesifieke maan verby te vlieg. Wat het jy dan gedink? Dink jy regtig NASA het biljoene spandeer op 'n sending waar 'n tuig so min of meer verby Jupiter ploeter en links en regs foto's neem in die hoop om iets interessant te sien? 
 
Ek kan maar net herhaal: jou argumente is absoluut kinderlik naïef.
 
[[[terwyl jupiter se ware seuns nie sigbaar van hier af is met gewone teleskope nie omdat hulle versluier word deur die massa ander objekte en te ver en te klein, is.]]]
 
---En hoe groot of klein dink jy is al die asteroïde wat kwansuis vir Jupiter se mane aangesien word? Die vier voorwerpe wat ek rondom Jupiter sien met my verkyker is van magnitude vyf of ses - daarmee sal selfs jy nie stry nie. Weet jy hoe naby 'n gemiddelde asteroïde aan die aarde moet wees om daardie magnitude te bereik? Weet jy hoe vinnig sy snelheid teen die agtergrond van sterre moet wees? Maar jy dink sy oënskynlike beweging gaan presies dieselfde wees as dié van Jupiter, boonop op so manier dat hy die hele tyd presies voor een van Jupiter se mane bly (iets wat eenvoudig nie moontlik is nie).
 
[[[Dan kom Briansvds met sy aanvegbare stelling dat hulle kwansuis die vier hoofseuns se maansverduistering kan sien (so asof ons na ons eie maan kyk).]]]
 
---En nog 'n verdere vertoon van jou algehele onkunde oor die vakgebied. Kobus, verduisterings van Jupiter se mane is so algemeen hulle word al eeue lank geroetineerd deur beide amateurs en professionele sterrekundiges waargeneem. 
 
 
 [[[Moet sê, hy probeer darem om te verduidelik hoewel hy nou ook tipiese agnostiese belediging-modus ingaan.]]]
 
--Ek probeer hard om nie beledigend te raak nie, maar jy maak dit nie juis maklik nie, wanneer jy selfs nadat jou foute uitgewys is bloot voortgaan om hulle weer en weer te herhaal. 
 
Om liefdeswil, gaan lees bietjie op oor vakgebiede voor jy hulle so verwoed aanval. Want jou argumente is op presies dieselfde vlak as dié van 'n kind wat wil weet: as die aarde dan rond is, waarom val mense aan die onderkant nie af nie? Met die verskil dat 'n kind heel gou die begrip van gravitasie verstaan, terwyl jy bloot volhard in jou onkunde. 
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-11-29 @17:33
Panda,

Weereens word versinsels vir ons as waarheid voorgehou. Die Woord sê mos vir ons dat dit so is - die leuen word gedien omdat julle so deur julle spirituele vader geïnspireer, word (Johannes 8:44)

Jou skakel met die sogenaamde maan Io van jupiter wys vir ons weereens een van daardie berugte wie-weet-waar-dit-vandaankom gemanipuleerde beelde wat so duidelik met  'n Adobe tipe applikasie bygekom is - veral baie duidelik waar daardie kamstige 'maantjie' wat so om die rante tekens van diffusie toon, maar 'n perfekte swart skadu-kolletjie op die jupiter maak  - so 'n perfekte swart skadubeeld gooi - maar die arme kunstenaar het nie genoeg kennis van lig dinamika om te weet dat 'n werklike skaduwee weens die lig se verskuiwende invalshoek al meer en meer 'n elliptiese vorm sal aanneem weens skadu verlenging, nie... nou teken hy die kamstige skadubeeld, soos die lig se invalshoek verskuiwe, steeds elke keer as 'n perfekte ronde pikswart kolletjie.

Ek sowaar, julle hang aan die ou se lippe. Panda vertel vir ons van die  pragtige 'fotos' van jupiter en sy seuntjie

Ook merk julle weereens nie op dat jupiter seker al die ander hemelliggame weggejaag het om al die aandag te vestig op homself en sy telg, nie - of eerder - julle merk op, maar die werklike implikasies daarvan maak nie meer vir julle saak, nie.

En so val julle in julle eie onkunde. So bedrieg julle julself, en probeer ook ander daarmee bedrieg en jul weet nie van beter nie, want julle het nie kennis en insig nie - slegs van God te kry.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-11-29 @23:29
Kobus, nou klink dit baie asof jy wil sê dat wanneer jy te vêr weg is van die silwerdoek waarop ’n rolprent speel wat jy al vyftig keer tevore gesien het, dan kan jy nie meer seker wees oor die verhaal wat die rolprent toon.  Soos Brianvds dit al op talle verskillende maniere verduidelik het, die grootte en hoeveelheid toevalle wat nodig sou wees om beduidende onsekerheid te skep oor wat ons in Jupiter se onmiddelikke omgewing deur vêrkykers of klein teleskope sien, is net eenvoudig baie baie meer problematies, en derhalwe is dit hoogs waarskynlik, tot by die punt van sekerheid verby, dat wat ons só sien wél mane van Jupiter is, veral omdat ons weet Jupiter het inderdaad mane en hoe hulle om die planeet wentel.

My vraag aangaande virusse en bakerië was opreg en sonder enige sarkasme bedoel.  Ek wil mos net jou bedoeling beter verstaan, asook díé se onderliggende beginsel(s).
Delete Comment
avatar
Panda
2012-11-30 @08:02
Kobus — Dankie, vir jou moeite en hulp met die term retrogressie. My elektroniese woordeboek wat deur my woordverwerker gebruik word, skop elke keer ’n kabaal op as ek ‘retrogradasie’ i.p.v. retrogressie tik. Klink vir my baie soos sommiges wat gedurig van Namibianers i.p.v. Namibiërs praat. So bly jy dus maar by die term wat jy verkies en ek sal by retrogressie bly. Ons weet beide minstens wat die ander een bedoel.
En net vir die rekord en byvoorbaat: Ek is nie besig om ou koeie op te grawe nie. Hierdie kwessie het nou weer ter sprake gekom na aanleiding van ’n opmerking daaroor in een van jou talle kommentare.
Jy maak verwarrende  en weersprekende stellings daaroor soos:
  •  “Ek maak nie retrogasie (lees retrogressie) volkome af as snert nie, maar wel jou verklaring wat jy natuurlik ook weer by iemand geleen het” En dan kwetter jy voort:
  • “Verder is daar géén bewys dat retrogasie (lees retrogressie) een maal per jaar by al die buite-planete van Jupiter tot Uranus plaasvind en elke ± twee jaar by Mars, nie. Dit is wilde spekulatiewe teorieë op grond van karige beelde en afleidings daarvan.
  • En dan probeer jy 'troef' jy met ’n geleende skets van Mars se beweerde wentelbaan om die aarde en wat ook die verskynsel en ’n verklaring  vir retrogressie voorstel. Ek plaas die skakel vir die skets. Die wat belangstel kan dit gerus opsoek. Dit is nogal snaaks.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/4/48/20120410002319!Mars_oppositions_2003-2018.png
Panda

Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-11-30 @08:11
Vir enigeen wat wonder waar Kobus de Klerk se desperate verdagmakery van Thomas en Jupiter se mane vandaan kom, lees gerus die oorsprong van Kobus de Klerk se infernale spirituele intelligensie hier [http://www.argief.litnet.co.za/cgi-bin/giga.cgi?cmd=cause_dir_news_item&cause_id=1270&news_id=105479&cat_id=160 ]. Meer oor Kobus de Klerk se aandrang dat Jupiter se mane selfs nie eens met 'n 200mm teleskoop waargeneem kan word nie, kan hier gelees word [ http://www.argief.litnet.co.za/cgi-bin/giga.cgi?cmd=print_article&news_id=106277&cause_id=1270 ]. Die kontrole tussen mensgemaakte satelliete soos Voyager wat Jupiter en sy mane verken het en ander kragtige teleskope op aarde se waarnemings, bevestig heel akkuraat enige algemene waarneming van Jupiter se mane deur 'n gewone verkyker, asook Galileo se waarnemings in 1610.
Delete Comment
avatar
Panda
2012-11-30 @08:12

Kobus — Ek het vermoedelik die skakel vir die Mars-wentelbaan weggelaat. Verskoning — maar hier is dit nou:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/4/48/20120410002319!Mars_oppositions_2003-2018.png
Panda

Delete Comment
avatar
Panda
2012-11-30 @08:15
Cornelius — Dankie vir die hulp met die skakel. Ek het dit darem ook reggestel.
Panda

Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-11-30 @13:57

Nou wil dit vir my voorkom of Kobus nou beweer dat professionele sterrekundiges foto's van die skaduwees van Jupiter se mane op die planeet vervals. Mens wonder nogal wat hul motief sou wees. Dit is in ieder geval ’n ernstige aantyging. En ook ’n growwe belediging.

In ieder geval, dit illustreer dat hy in ’n volslae fantasiewêreld leef.

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-03 @12:18
Hoekom soek jy motiewe by ander mense, Brianvds? – jy wil ten alle koste reg wees en sal desperaat alles doen wat nodig is om dit te probeer bewerkstellig. Maar die eier is weereens op jou gesig – as jy nie kan sien dat die beelde gemanipuleer is nie, dan is jou kennis van grafika maar beroerd. So ook die aanduiding van die 'skoon' voor- en agtergrond van die sogenaamde fotos. Jy maak die verstommende aanmerking dat ek kwansuis niks weet van astro fotografie nie ... as jou argument reg moet wees, kan jy vir die kamera sê (programmeer) wat hy moet afneem en die res uitskakel sodat net daardie beelde sigbaar is. Maar ons almal weet dat dit nie kan gebeur, nie,  die foto's word eenvoudig agterna 'opgeknap'. Wat hulle nie daar wil hê nie, word met Photoshop verwyder, en wat hulle daar wil sien. word eenvoudig ingesit – maar die geoefende oog sien dadelik  die manipulasie raak. Ouens soos julle sal dit natuurlik ook sien, maar stilbly of dit probeer ontken, omdat dit by jul wilde teorieë en aannames inpas en op ’n vreemde manier ondersteun  (hoekom dit in die eerste plek gedoen word) en dan eerder vir mense soos ek probeer uitmaak as leuenaars.

Terloops, as jy weer na die bron van die foto's kyk, sal jy sien dat die bron self by implikasie bevestig dat dit foto's of beelde (images) is wat gebruik word. Dus, dit is nie die bron wat die wanvoorstellings soseer maak nie, maar julle wat dit as foto's (sonder digitale grafiese manipulasie) uithou. Die bron laat dit egter aan ou eie verbeelding oor ...

Dit is bykans onmoontlik om op die jupiter oppervlak so ’n perfekte swart skadu te verkry wat presies die diameter het van die beweerde maan. In die eerste plek is die jupiter oppervlak gasagtig, en sal enige lig of skadu dadelik deur die losse digtheid van die gas gediffundeer word sodat die voorkoms om die rante nie so perfek gedefinieer sal wees, nie, en tweedens sal die diffuse weens die gasagtige oppervlak veroorsaak dat die skadu meer deursigtig voorkom. Ergste van alles is dat die skadus kwansuis op die los bewegende, malende  gasagtige bande van jupiter voorkom, wat die fenomeen wat ek beskrywe, nog meer sal vererger. Tweedens moet diie skadu noodwendig groter vertoon as die maan self, omdat die bron van lig (son) baie ver weg is en die ligbestralingsgolwe in ’n tipe V-patroon weerskante van die maan verby beweeg en dus ’n groter skadu sirkel as die maan self, op die planeet oppervlak laat. Boonop sal, soos die maan relatief tot die posisie van die son, beweeg, die skadu ’n meer elliptiese vorm op die planeet oppervlak aanneem.

Niks daarvan is sigbaar op die beelde nie. Erger nog – kyk na die beeld van die sogenaamde maan op die heel regterkantse foto – sien jy dat die maan ellipties vertoon, maar die skaduwee ’n perfekte ronde swart kol?

Maar julle onderskat mense se intelligensie en kennis.

Hoekom weet jy nie die dinge nie? Of weet jy dit, jy besef dit, maar dit pas jou nie om dit te erken nie...

Hier is ’n veel meer eerlike poging van astro fotografie. Kyk daarna en sien waarvan ek praat. Daar is die werklike tipe agtergrond van enige verskynsel wat met astro fotografie verkry word.

Met jou vorige kommentaar is dit duidelik dat jy nog nie my kommentare (29 November 2012 @03:52 PM; 29 November 2012 @04:33 PM; 29 November 2012 @05:00 PM) onder oë gehad het nie en wat alreeds baie van jou kritiek ondervang en uit die weg ruim.

En onthou tog, beledigings help nie om jou gespartel te verbloem, nie – probeer eerder die aspekte wat ek aanraak behoorlik aanspreek.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-03 @13:01
Mefiante,

Die kwessie is eenvoudig – ons gebruik sommer jou silwerdoek voorbeeld.

Die punt is dat jy nog nooit naby genoeg aan die silwerdoek was om te sien wat daarop aangaan nie. Maar jy ken iemand wat iemand ken wat weer iemand anders ken wat op ’n stadium gesien het wat op die silwerdoek aangaan. En so, langs daardie grapevine, kom die storie van wat op die silwerdoek is, by jou uit.  Nou sit jy vir jou ’n paar leesbrilletjies op en tuur die vêrte in. Jy sien iets daar ver wat soos ’n silwerdoek lyk, wat dit is na alles die rigting wat die ou aangedui het en jy sien ook vaagweg goed wat nie lyk soos die ou verduidelik het nie want jy sien nie detail nie, maar min of meer so beweeg is soos wat volgens oorlewering veronderstel is om op die silwerdoek af te speel. Intussen is die goed wat werklik op die silwerdoek afspeel, honderd maal te onduidelik vir jou om op die afstand raak te sien. Maar jy dink jy sien dit.

Nou gaan verkondig jy dat jy die silwerdoek kan sien en ook die fliek wat daarop afspeel en jy verwys na die goed hier naby aan jou wat gereeld dieselfde patroon volg en wat jy nou sommer aanneem, soos die silwerdoek goed lyk, en sê dit is inderdaad die silwerdoek en die fliek. Geen toeval nie – die goed volg ’n vasgestelde patroon, en is voorspelbaar. Maar enigste probleem is dat jy veronderstel dit is die werklike silwerdoek met sy fliek en dat jy dit so verkondig.

Die silwerdoek is nie 'n ideale voorbeeld nie, maar dit kan werk.

Die bakterieë of virusse voorbeeld is eenvoudig – alles in die eksperiment word ten volle beheer deur die wetenskaplike of dokter en selfs die monster waarin of waarop die bakterieë of virus voorkom, is doelbewus gekies en word ondersoek in isolasie. Dit verbaas my egter werklik dat jy nie die verskil kan insien tussen jou eie voorbeelde en die aspekte wat ek aanraak, nie.

Met die diepruimte het die menslike waarnemer vir alle praktiese doeleindes geen beheer nie en is daar soveel variante en onbekendes, dat dit verregaande is om die twee situasies te probeer vergelyk.

Baie eenvoudig gestel – jy kan nie sê dat ’n ding wat veelvuldiglik kleiner is as wat jy fisies instaat is om te kan raaksien, dieselfde ding is as iets, ’n blink kolletjie, wat jy wel kan raaksien omdat dit veel nader is maar steeds te ver om behoorlik te kan uitken, nie. Jy kan net eenvoudig nie daardie aanname maak omdat die dinge wat jy werklik sien, min  of meer in die rigting lê waar jy meen die ander objek behoort te lê, nie, en dan die ding wat jy sien, se geleerde beweging toe te dig aan daardie onsigbare objek, nie.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-03 @15:39

Kobus: Laat ek eers reageer op jou skrywe oor die skaduwee op Jupiter. Ek het inderdaad van jou ander skrywes nie gesien nie omdat hulle eers hier verskyn het ná ek my eie reeds gestuur het. Ek sal in ’n aparte boodskap daarop reageer.

Ek het nou eers self die foto's gesien waarna jy verwys, want vantevore het die skakel nie gewerk nie. 

Ek kan nog steeds nie heeltemal agterkom of jy inderdaad beweer dat daar doelbewuste vervalsing in daardie foto's ter sprake is nie. Maar dit daar gelaat; laat ek probeer om sommige van jou besware aan te spreek.

1. Dit is nie vir my duidelik waarom jy dink die skaduwee se rande is te skerp nie. Jupiter is ’n groot planeet, en die foto is relatief klein. Vir my lyk hy omtrent so skerp as wat hy behoort te wees. Hier is ’n foto van so ’n skaduwee deur die Hubble teleskoop:

javascript:nicTemp();

Lyk hy vir jou ook gemanipuleer? Die rande van die skaduwee sal op ’n gasagtige planeet inderdaad nie heeltemal skerp vertoon nie, maar daardie skaduwee is groter as ons eie maan. Neem ’n ietwat onduidelik gedefinieerde ding en verklein hom tot die grootte van daardie foto's en hy lyk heelwat skerper as wat hy is. Laai die foto af op jou hardeskyf, maak hom oop in MSPaint, en vergroot hom dan heelwat. Dan is die skaduwee skielik nie meer so skerp gedefinieer nie.

2. Wat die grootte en vorm van die skaduwee betref: as ’n ligbron baie ver is, word die ligstrale effektief parallel en sal daar nie veel verskil wees tussen die grootte van die voorwerp en sy skaduwee nie. Ek dink nie die beeld van Io hier weerspieël sy vorm akkuraat nie, want Io is nie so ellipties nie. Ek dink wat waarskynlik hier gebeur het is dit: om ’n astrofoto te neem moet mens gewoonlik ’n relatief lang beligting doen, of jy met film werk of met ’n digitale kamera. Maar Io is self aan die beweeg. So ek vermoed dit is wat hom so ietwat "uitgerek" het op die foto's  Mens sal die fotograaf self moet vra; die foto se onderskrif sê nie hoe lank die beligting was nie.

3. Die rede waarom daar nie agtergrondsterre is soos op die foto waarna jy verwys nie: jou foto is een van ’n newel in die Groot Magellaanse Newel. Dit is dus nie verbasend dat hy propvol sterre is nie. Dit is dan ook ’n foto van ’n struktuur so dof dat die beligting hier waarskynlik ’n uur of meer was, sodat veel meer sterre op die foto sal registreer.  Jupiter was die aande toe daardie foto's geneem is in ’n relatief "leë" deel van die aandhemel, en ek vermoed die beligting was nie baie lank nie omdat Jupiter heel helder is. Dus verbaas dit my nie as daar nie agtergrondsterre sigbaar is nie. Ek bekyk die planete gereeld deur my klein teleskopie, en sien selde agtergrondsterre. Maar weer eens sal mens die fotograaf self moet vra oor die details.

In ieder geval lyk dit my ons sien letterlik twee verskillende dinge wanneer ons na die foto's kyk, en ek weet nie hoe mens daardie probleem te bowe kan kom nie. 

Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-03 @16:10

Kobus:  Ek reageer hier op ’n boodskap van jou wat eers geplaas is na my eie boodskap reeds gestuur is. Soos in ’n vorige boodskap, sal ek dit wat jy geskryf het in [[blokhakies]] plaas om dit te onderskei van my eie woorde.

Jy skryf:

[[[Brianvds, Jy verstaan glad nie waarvan ek praat, nie,]]]

--- Jy is reg: hoe meer ek van jou boodskappe lees, hoe minder verstaan ek hulle.

[[[Jy sal vir ons moet verduidelik watter relevansie Kepler se wette, gravitasie, momentum op die optiese illusies en optiese fenomene het waarvan ek praat -]]]

---Dit is eintlik nog steeds nie vir my duidelik van watter optiese illusies jy praat nie, want jy verseg om enige detail te gee. Wat dink jy veroorsaak die illusies? Wat is dit wat ons sien? Is dit ’n optiese illusie (iets wat nie bestaan nie, soos ’n lugspieëling), of kyk ons na werklike voorwerpe soos asteroïdes of agtergrondsterre, maar dink dit is Jupiter se mane?

Die wette van Kepler en gravitasie se relevansie is as volg: hulle laat ons toe om presies te voorspel in watter baan ’n maan sal beweeg, en daaruit dan presies te kan voorspel waar watter maan gaan wees, en wanneer. Selfs as ons die mane nie sien as meer as ligspikkels nie, hoef ons nooit te wonder na watter maan ons kyk nie, want sy unieke, presiese baan is ’n onlosmaaklike deel van sy identiteit. 

Die einste wette van Kepler en van gravitasie vertel ons ook of dit moontlik is dat ’n asteroïde in so ’n baan om die son of om die aarde kan wees dat hy die hele tyd reg voor een van Jupiter se mane is. Dit is nie moontlik nie.

[[[Jy kan onmoontlik met jou verkyker dieselfde kwaliteit lig as die mense met die ruimteteleskope by die sterrewagte, sien – ek wonder wat jy van jouself dink om te dink iemand sal so ’n snert stelling aanvaar.]]]

---Dit is nie vir my duidelik wat jy hiermee probeer sê nie. Die magnitude van ’n ster of maan is nie afhanklik van waarmee jy na hom kyk nie. As sy magnitude 5.5 is, bly dit 5.5, of ek nou na hom kyk met die blote oog, ’n verkyker, of ’n twee meter teleskoop. Om ’n voorwerp se magnitude te meet is ’n heeltemal eenvoudige en geroetineerde prosedure. Die magnitude van Jupiter se mane is so rondom 5, en dus heeltemal binne wat met ’n verkyker of selfs die blote oog waarneembaar is. 

Jy sal vir my moet verduidelik waarom jy dink dat professionele sterrekundiges nie ’n eenvoudige meting reg kan uitvoer nie.

[[[ Tensy jy natuurlik ’n verkyker het wat van gelykwaardige kwaliteit is... wat ek betwyfel – ernstig betwyfel. Jy is ’n kansvatter – ek het jou ver bewyse gevra en jy herhaal steeds die bespiegelings ne aannames en snert wat jy hier vanaf jou agterstoep met jou verkyker maak. ]]]

---Jy sal vir my moet uiteensit presies watter aspek van my boodskap blote bespiegeling is. Die magnitude van Jupiter se mane is nie bespiegeling nie maar ’n feit. Kepler se wette is ook feite. Dat ’n asteroïde nie in ’n baan kan wees wat hom die hele tyd presies tussen ons en een van Jupiter se mane hou nie, is ook ’n feit. As jy anders dink sal jy vir my ’n skets moet maak van hoe so ’n baan lyk.

[[[Jy kom nie naby aan verduideliking, nie. Jy weet ook nie hoe liggolwe funksioneer en watter effek atmosferiese geraas en optiese kwaliteit van toerusting funksioneer, nie.]]]

En wat het bogenoemde met enigiets uit te waai. Voorwerpe van magnitude 5 is, ten minste met ’n verkyker, onder meeste omstandighede sigbaar.

Nou ja, ek vra so paar vrae in hierdie boodskap. Jy sal direkte antwoorde op hulle moet gee eerder as bloot beweer dat dit alles wilde spekulasie is. Hier is hulle weer:

1. Wat dink jy is dit wat ons sien wanneer ons ligspikkels rondom Jupiter sien? 

2. Waarom dink jy is daardie ligspikkels altyd in die presiese posisie van Jupiter se mane?

3. Stem jy saam dat die magnitude van daardie ligspikkels so rondom 5 is? Indien nie, wat dink jy is hul magnitude en hoe het jy dit bepaal?

4. Wat is die grootte en afstand van die asteroïdes wat jy skynbaar dink is wat ek eintlik sien wanneer ek na Jupiter se metgeselle kyk? 

5. Is daardie asteroïdes in ’n baan rondom die son of rondom die aarde? Hoe lyk die baan?

6. Stem jy saam dat planete en mane altyd beweeg in ooreenstemming met die wette van gravitasie, en dus altyd in unieke en presies voorspelbare bane is? 

Jy sal hierdie vrae moet antwoord, met direkte, duidelike en ondubbelsinnige antwoorde, anders gaan mense dink jy probeer bloot jou eie onkunde verbloem. 

Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-03 @16:49
Kobus, dit spyt my regtig dat ek dit vir jou moet sê maar omtrent alles wat jy in jou laaste antwoord aan my skryf (03 Desember 2012 om 01:01 nm) is óf selfdienende verdraaiings van verskeie feite, óf onredelike wanvoorstellings, óf blatante onsin.

Ek stel heel ernstig voor dat jy jouself eers deeglik op hoogte kry met die korrekte stand van sake voor jy weer sulke snert kwytraak, en ek sal eers weer bydraes hierso begin maak wanneer jy besluit om sin te maak want dit is net nie moontlik nie om te debatteer oor onsamehangende strooi soos díé wat jy skryf.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-04 @10:38
Brianvds

Jy bly peuter met asteroïdes – ek het egter nêrens te kenne gegee dat dít wat waarskynlik vir jupiter se mane aangesien word, noodwendig asteroïdes is, nie. Die feit is, kosmiese objekte en liggame wentel in wentelbane en as sodanig is hulle gedrag relatief konsekwent en voorspelbaar. Dit is ook nie te sê dat as dit lyk of só ’n kosmiese objek retrogradeer, dat dit werklik retrogradeer nie. Julle self gee erkenning aan  optiese illusies soos retrogradasie ens., wanneer dit julle pas, maar as julle dit by wyse van waarskynlikhede moet oorweeg buite julle berugte ‘mainstream boundaries’ denkpatroon, dan skop julle woes teë. My punt is dat daar hemelliggame is waarvan julle nie weet nie, waarskynlik báie daarvan en omdat jy géén manier het om seker te maak dat dít wat jy hier van die aarde afsien, wel dit is wat jy meen dit is, nie, kan jy nie werklik ernstig met my stry daaroor nie.

Diegene wat oor optika beskik wat wél die werklike mane van jupiter kan sien, sien weer niks onderweg nie, vanweë die aard van die optika en die fokus daarvan. Hulle sien weer detail wat jy met jou minder gesofistikeerde optika nie kan sien, nie. Jy sien weer met daardie optika, vanweë die naby fokuspunt, kosmiese objekte onderweg in die afstand van 628 miljoen kilometer, wat hulle soos mane gedra, maar jy kan nie die detail onderskei om te weet watter mane of objekte jy sien, nie. Daar is ’n bykans totale gebrek aan kontroles vir julle teorieë wat hier vanuit die gemaksone van die aarde af geformuleer word en verkondig word. Ek wys jou daarop – ek vra jou om te bewys dat die aannames en veronderstellings waarop jou argumente berus, feitelik betroubaar en korrek is. Nou gaan jy heen en jy gebruik daardie selfde aannames en veronderstellings wat onder verdenking is en probeer dit as bewys van hulself aanwend – hoe onwetenskaplik en onlogies.

Kyk na die argument van jou waar jy sê dat die spikkel wat jy sien heeltyd by die planeet is en heen en weer wieg teen ’n bepaalde tempo en dat jy nooit enige ander plek in die hemelruim soortgelyke spikkels sien wat heen en weer wieg nie. Nou ja – oor ’n afstand van 628 miljoen kilometer is daar géén manier hoe jy kan bewys dat die spikkels noodwendig by die planeet is en nie miljoene der miljoene kilometer vóór daardie planeet is, maar net weens optiese illusie lyk of dit naby die planeet is, omdat dit op dieselfde siglyn is, nie.

Die tweede stelling wat jy maak, naamlik dat jy nooit enige ander plek in die hemelruim is waar jy soortgelyke spikkels sien wat heen en weer ‘wieg’, nie,  is die tipe van wilde, onbewese stelling wat jy maak wat ek jou ten laste lê. Hoe op aarde wil jy daardie tipe wilde aanname bewys, gegewe die massas moontlike veranderlikes? Jou bewering dat ruimtetuie gestuur is spesifiek om ’n verbyvlug te doen na die mane van jupiter, is versinsel en heeltemal onwaar. Watter ruimtetuie? Wanneer? Hoe naby was hulle aan jupiter en sy mane? Daar was Voyager 1 en New Horizons en geeneen van hulle, byvoorbeeld, is na die mane gestuur nie maar is op diepruimte missies gestuur om data te versamel. New Horizons, byvoorbeeld, se missie is om pluto te probeer opspoor en te ondersoek (as ek reg onthou) en het ’n verbyvlug van ongeveer 40 miljoen kilometer by jupiter verby gedoen.

Om te sê Galileo was ’n sogenaamde diepgelowige is sommer soos die ander goed wat jy sê, wilde postulering. Jy ken nie jou geskiedenis nie. Die universiteite was deur die Katolieke kerk van die dag beheer en daar sou geeneen ’n aanstelling as dosent kry as hy nie ’n lid van daardie kerk was, nie – dit is maar presies soos die darwiniste vandag beheer uitoefen oor aanstellings by vandag se universiteite – ewe donker Middeleeus omdat darwiniste nog nie uit die dinker Middeleeuse mentaliteit kon emansipeer, nie. So, daarom was Galileo en Copernicus Katolieke, ja, maar om te sê hulle was ‘diepgelowig’, is werklik opportunisties, maar sonder enige basis. Jy besef nie die konsekwensies van wat jy kwytraak nie.

Kyk na hierdie wilde, onverantwoordelike stelling van jou – Ek stel dit aan jou dat dit nie ’n gegewe is dat die optiese artefakte en ander materie by die ander planete verdwyn nie en jou antwoord? Jy sê so, ewe kordaat, want jý het hulle nog nooit rondom enige ander planete gesien as Jupiter (nooit meer as vier van hulle nie) en Saturnus (nooit meer as een) nie. Jý? Wanneer was jy naby jupiter of saturnus om dit te kon vasstel? Jy is besig om openlik hier jouself te ontbloot as iemand wat nie omgee wat die konsekwensies en implikasies van sy woorde is, nie.

Ek sê vir jou dat die mane van jupiter, veral die verduisterings, nié met kleiner teleskope sigbaar is, nie. Om te sê jy sien ’n gedeeltelike verduistering op ’n ligspikkeltjie wat ’n objek voorstel wat veelvuldiglik te klein is vir jou om oor ’n afstand van 628 miljoen kilometer raak te sien, is ’n perfekte demonstrasie van die kognitiewe optiese illusie wat só algemeen voorkom, dat dit ’n erkende fenomeen is. Jy ‘sien’ dus wat jy wil sien en nie wat jy werklik nié sien, nie. Omdat jy kennis dra van die programmatuur en die kartering wat mense met sterrewag tipe teleskope gedoen het en jy jou teleskopie opstel júís met die doel om die sogenaamde sonverduistering waar te neem, sál jy in jou verbeelding die ‘verduistering’ versin, omdat jou verstand (die kognitiewe deel) vir jou sê dat jy dit nou sien omdat dit besig is om plaas te vind – jy ‘sien’ dit dus, maar jy sien dit nie werklik nie wat jy kán dit nie werklik sien, nie omdat die optika wat jy aanwend en jou natuurlike oog dit bloot nie kán behaal, nie. Hieroor kan jy blêr soos jy wil, maar jy is ’n slagoffer van jou eie obsessiewe kognitiewe optiese illusies.

As jy enige dienstige kennis van optika had, sou jy weet dat die planeet, soos jupiter en saturnus, nie baie gedefinieerde omlyning op relatiewe kort afstand (soos die afstand van hulle mane van hulle af) het, nie, omdat hulle nie terrestriële planete is nie, maar na bewering gasplanete wat merkbare gediffundeerde omlyning het vanweë die gebrek aan digtheid (vergeleke met die terrestriële planete) en daarom ligbestraling sal diffundeer wat dan noodwendig tot gevolg het dat enige skadu’s báie swak omlyn sal wees en eerder ’n gradiënte voorkoms sal vertoon as ’n gedefinieerde omlyning wat ons by ons eie maan sien vanweë die gedefinieerde skadu van die terrestriële aarde wat hoegenaamd nie fisies sigbaar kán wees op die relatief minuskule maantjies, verál van die aarde af met julle ontoereikende optika, nie.

Neem nou al die faktore wat ek opnoem (hoewel daar veel meer is) in ag – werklikhede – en sien hoe onwaarskynlik dit is dat julle sien wat julle dink julle sien. Julle is die beste voorbeeld van lyers van kognitiewe optiese illusie wat ek nog teëgekom, het. Julle verbeelding speel parte met julle.

Jou pleidooi oor die son en lakens is nie gepas nie. Ons atmosfeer is vir ons bereikbaar en ondersoekbaar en daarom weet ons waarom dit blou (weens die vog- en gasgehalte) lyk. Ons weet ook dat dit nie prakties moontlik is om die aarde te omvou met blou ’n laken nie en sal enige verwysing na ’n laken in dié verband, bloot mos metafories, simbolies, wees om ’n natuurlike fenomeen, naamlik om die unieke omvouing van die aarde deur sy unieke atmosfeer, te beskrywe (soos wél in die Woord in Jesaja 40:22; 42:5 gedoen word en waar duidelik aangedui word dat die aarde rond is, terloops). Daarom kan ons met redelike sekerheid dinge op en om die aarde ken. Maar die son kan ons nie bereik nie, hoewel ons direk deur die bestraling daarvan beïnvloed word en derhalwe sekere ingeligte afleidings daaruit kan maak. Oor die binnewerk van die son, kan ons bloot spekuleer want ons kán dit nie ondersoek nie en ook nie monsters daarvan gaan neem, nie. Dog is die son só opmerklik en massief dat ons kan sien dat dit dieselfde son is wat ons daagliks sien opkom en ondergaan. En natuurlik, dit ondersteun volkome wat die Woord ons leer, heeltemal tereg, dat daar net een son vir ons planeet, is.

Maar daar is ander dinge, die diepruimte, wat grotendeels vir ons verborge is. Die minuskule bietjie kennis wat ons daaromtrent het, kan ons nie in verwaandheid laat uitvaar en sê dat ons die kennis daaromtrent in pag het, nie – dit is wat julle doen en dit is onverantwoordelik en om met my te stry omdat ek dit uitwys, is insigloos en dom en reflekteer op julle gebrek aan intellektuele integriteit.

Kobus de Klerk  
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-04 @10:53
Brianvds, ongelukkig werk jou skakel ivm die Hubble beeld in jou kommentaar 03 December 2012 @03:39 PM nie. Kan jy dit dalk nagaan en weer plaas? Ek sal dit baie waardeer want ek sal graag na jou voorbeeld wil kyk om kommentaar te lewer.

Oor die algemeen, is dit bietjie van ’n probleem met die beantwoording van kommentare, met die dat daar ’n vertraging in die plasing daarvan, is.

Mefiante,

Moenie so arrogant wees om vir my te sê dat my eie verduidelikings verdraaiings is, nie – hoe kan ek my eie verduidelikings verdraai? Maar dit gee vir my insig in jou antagonisme, wat natuurlik geen gesprek kan bevorder nie. Dalk is dit dan tyd om die gesprek met jou halt te roep. totdat jy minder arrogant te werk kan gaan.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-04 @17:15
Kobus, dankie man.  Jy staaf vreeslik mooi my punt.  Lees weer wat ek geskryf het want dis duidelik dat jy dít heeltemaal in jou kop verdraai het en my dan boonop valslik van arrogansie beskuldig.

Sal jy asb. vir my en die ander lesers uitwys waar presies en hoe presies jy daaraan kom dat ek gesê het dat jy jou eie verduidelikings verdraai?  Dankie, ons sal dit almal baie waardeer.
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-04 @17:30

Kobus skryf (sy kommentaar in [[[blokhakies]]] gevolg deur myne):

[[[Brianvds Jy bly peuter met asteroïdes – ek het egter nêrens te kenne gegee dat dít wat waarskynlik vir jupiter se mane aangesien word, noodwendig asteroïdes is, nie. ]]]

---Dit is steeds nie vir my duidelik wat dit is wat jy dan bedoel nie. 

[[[Die feit is, kosmiese objekte en liggame wentel in wentelbane en as sodanig is hulle gedrag relatief konsekwent en voorspelbaar. Dit is ook nie te sê dat as dit lyk of só ’n kosmiese objek retrogradeer, dat dit werklik retrogradeer nie. Julle self gee erkenning aan  optiese illusies soos retrogradasie ens., wanneer dit julle pas, maar as julle dit by wyse van waarskynlikhede moet oorweeg buite julle berugte ‘mainstream boundaries’ denkpatroon, dan skop julle woes teë. My punt is dat daar hemelliggame is waarvan julle nie weet nie, waarskynlik báie daarvan en omdat jy géén manier het om seker te maak dat dít wat jy hier van die aarde afsien, wel dit is wat jy meen dit is, nie, kan jy nie werklik ernstig met my stry daaroor nie.]]]

---Uit bogenoemde lei ek af dat jy van mening is dat daar wel hemelliggame is tussen ons en Jupiter, wat ons vir mane aansien. Nou kan ons hulle asteroïdes noem, of as jy wil kan ons hulle klein planete noem. Ons kan hulle selfs Piet of Jan noem. Wat ek probeer uitwerk is of jy dink daar is hemelliggame wat in dieselfde siglyn is as Jupiter, en wat ons as sy mane aansien. En dit lyk my dit is inderdaad jou idee. As dit nie is nie moet jy sê; ek gaan nou voorlopig aanneem dit is.

[[[ Diegene wat oor optika beskik wat wél die werklike mane van jupiter kan sien, sien weer niks onderweg nie, vanweë die aard van die optika en die fokus daarvan. Hulle sien weer detail wat jy met jou minder gesofistikeerde optika nie kan sien, nie. Jy sien weer met daardie optika, vanweë die naby fokuspunt, kosmiese objekte onderweg in die afstand van 628 miljoen kilometer, wat hulle soos mane gedra, maar jy kan nie die detail onderskei om te weet watter mane of objekte jy sien, nie.]]]

---Hier maak jy ’n fout: die fokuspunt van enige astronomiese voorwerp is effektief oneindig. As ek bv. met ’n teleskoop na die maan kyk, en dan na Saturnus, hoef ek nie die fokus te verstel nie. Albei voorwerpe is in ewe goeie fokus. Om dus te sê ek sien nie die mane nie want hulle is uit fokus uit, terwyl die professionele sterrekundiges met hul groot teleskoop nie die hemelliggame tussen ons en Jupiter sien nie want hulle is uit fokus uit, is foutief.

As voorbeeld, ’n foto van die maan en Saturnus in die dieselfde siglyn. Soos jy kan sien is albei gelyktydig in fokus.

Dus, as professionele sterrekundiges met hul groot teleskope die mane van Jupiter kan sien, sal hulle enige voorwerpe in dieselfde siglyn, wat ek met my klein teleskopie kan sien, ook sien. 

[[[ Kyk na die argument van jou waar jy sê dat die spikkel wat jy sien heeltyd by die planeet is en heen en weer wieg teen ’n bepaalde tempo en dat jy nooit enige ander plek in die hemelruim soortgelyke spikkels sien wat heen en weer wieg nie. Nou ja – oor ’n afstand van 628 miljoen kilometer is daar géén manier hoe jy kan bewys dat die spikkels noodwendig by die planeet is en nie miljoene der miljoene kilometer vóór daardie planeet is, maar net weens optiese illusie lyk of dit naby die planeet is, omdat dit op dieselfde siglyn is, nie.]]]

---"In dieselfde signlyn" is basies wat ek bedoel het. Daar is vier (nooit meer nie) spikkels in dieselfde siglyn as Jupiter, en een (nooit meer nie)  in dieselfde siglyn as Saturnus, wat heen en weer wieg, en altyd op die presiese plek(ke) is waar die mane is.

Die spikkels tree op presies soos Jupiter se mane optree. Jy sal vir my moet verduidelik hoe dit moontlik is dat enige voorwerp wat nie in ’n wentelbaan rondom Jupiter is nie, visueel kan optree presies soos ’n maan van Jupiter. Maak vir my ’n skets van so ’n wentelbaan.

 [[[Die tweede stelling wat jy maak, naamlik dat jy nooit enige ander plek in die hemelruim is waar jy soortgelyke spikkels sien wat heen en weer ‘wieg’, nie,  is die tipe van wilde, onbewese stelling wat jy maak wat ek jou ten laste lê. Hoe op aarde wil jy daardie tipe wilde aanname bewys, gegewe die massas moontlike veranderlikes?]]]

---Wel, dis darem nie net ek nie. Jy weet waarskynlik dat vele nuwe komete, ateroïdes, nova's ens. ontdek word deur amateursterrekundiges? Hoe hulle te werk gaan hang af van hoe gesofistikeerd hulle apparaat is. Die ouderwetse metode was dit: die waarnemer leer groot dele van die naghemel intiem ken, en kyk bloot aand na aand deur ’n verkyker of klein teleskoop na die hele stuk wat hy gememoriseer het. As daar enigiets nuuts is merk hy dit dadelik op. Op daardie manier kan amateurs voorwerpe so dof as magnitude tien of so ontdek, en iets so helder as magnitude vyf sal nie maklik onopgemerk bly nie, veral nie as daar derduisende van hulle is nie.

Die tweede metode is selfs meer betroubaar, en word deesdae deur baie amateurs gebruik omdat die nodige apparraat heelwat goedkoper geraak het met die jare. Volgens dié metode neem die waarnemer bloot elke aand foto's van dieselfde stuk hemelruim en vergelyk hulle dan met mekaar. Enige "blip" van ’n nuwe hemelliggaam is dan baie maklik om te sien (dit is terloops met dié metode dat die dwergplaneet Pluto ontdek is.) 

Nou ja, letterlik honderde amateurs wêreldwyd, asook ’n hele aantal professionele astronome, bestudeer elke enkele nag die hemelruim om nuwe voorwerpe in die sonnestelsel te ontdek. Die laaste keer dat voorwerpe van magnitude vyf of so ontdek is, was seker so twee eeue gelede. Sedertdien is die hemelruim te intens bestudeer vir enige sulke helder voorwerpe om deur te glip: hulle word ontdek wanneer hulle nog heelwat verder en minder helder is.

Ek kan dus met groot selfvertroue sê dat soortgelyke spikkels as dié in die siglyn van Jupiter nêrens anders in die hemelruim voorkom as in die siglyn van Jupiter en Saturnus nie. Ook is dit uitsluitlik dié in die siglyn van bg. twee planete wat wentel op ’n manier wat ingevolge die wette van gravitasie onmoontlik is, tensy ons aanvaar hulle wentel rondom die planete.

 [[[Jou bewering dat ruimtetuie gestuur is spesifiek om ’n verbyvlug te doen na die mane van jupiter, is versinsel en heeltemal onwaar. Watter ruimtetuie? Wanneer? Hoe naby was hulle aan jupiter en sy mane?]]]

---Wel, so uit my kop uit kan ek dink aan Pioneer 10 en 11, Voyager 1 en 2, en die Galileo-tuig. Al vyf is gestuur om spesifiek of onder andere die Jupiter-stelsel te verken. Al vyf het binne dieselfde afstand van Jupiter gekom as sy vier groot mane. Al vyf se sending was, onder andere, om foto's van die mane te neem. In al vyf gevalle was dit moontlik omdat wetenskaplikes met ’n hoë vlak van presisie kan voorspel waar watter mane gaan wees op watter tye.

[[[ Daar was Voyager 1 en New Horizons en geeneen van hulle, byvoorbeeld, is na die mane gestuur nie maar is op diepruimte missies gestuur om data te versamel.]]]

---Verkeerd: Voyager is gestuur om onder andere die Jupiter-stelsel te verken. En ja, ook ander planete.

[[[ Om te sê Galileo was ’n sogenaamde diepgelowige is sommer soos die ander goed wat jy sê, wilde postulering. ]]]

---Nee. Dit is wel bekend dat Galileo ’n gelowige Katoliek was.

[[[Jy ken nie jou geskiedenis nie. Die universiteite was deur die Katolieke kerk van die dag beheer en daar sou geeneen ’n aanstelling as dosent kry as hy nie ’n lid van daardie kerk was, nie – dit is maar presies soos die darwiniste vandag beheer uitoefen oor aanstellings by vandag se universiteite – ewe donker Middeleeus omdat darwiniste nog nie uit die dinker Middeleeuse mentaliteit kon emansipeer, nie. So, daarom was Galileo en Copernicus Katolieke, ja, maar om te sê hulle was ‘diepgelowig’, is werklik opportunisties, maar sonder enige basis.]]]

---Het jy enige getuienis dat hulle geloof verwerp het? Dit is natuurlik moontlik dat hulle almal om hulle geflous het. Vir al wat ek weet is jy self ’n ateïs wat probeer om die Christendom sleg te laat lyk deur die boodskappe wat jy hier op LitNet pos. Mens kan nooit vir seker weet nie, maar in die afwesigheid van enige getuienis dat hulle heimlik ateïste was, dink ek ons kan aanvaar hulle was beide wat hulle gesê het hulle is, naamlik gelowige Katolieke.

[[[ Jy besef nie die konsekwensies van wat jy kwytraak nie. Kyk na hierdie wilde, onverantwoordelike stelling van jou – Ek stel dit aan jou dat dit nie ’n gegewe is dat die optiese artefakte en ander materie by die ander planete verdwyn nie en jou antwoord? Jy sê so, ewe kordaat, want jý het hulle nog nooit rondom enige ander planete gesien as Jupiter (nooit meer as vier van hulle nie) en Saturnus (nooit meer as een) nie. Jý? Wanneer was jy naby jupiter of saturnus om dit te kon vasstel?]]]

---Ek bedoel bloot ek het nog nooit die spikkels in dieselfde siglyn as enige van die ander planete nie. "Rondom Jupiter en Saturnus" is bloot ’n korter manier om dit te stel.

[[[ Jy is besig om openlik hier jouself te ontbloot as iemand wat nie omgee wat die konsekwensies en implikasies van sy woorde is, nie. Ek sê vir jou dat die mane van jupiter, veral die verduisterings, nié met kleiner teleskope sigbaar is, nie. Om te sê jy sien ’n gedeeltelike verduistering op ’n ligspikkeltjie wat ’n objek voorstel wat veelvuldiglik te klein is vir jou om oor ’n afstand van 628 miljoen kilometer raak te sien, is ’n perfekte demonstrasie van die kognitiewe optiese illusie wat só algemeen voorkom, dat dit ’n erkende fenomeen is.]]]

---Kobus, watter getuienis het jy dat die mane nie oor daardie afstand sigbaar is nie. Laat ek asseblief jou berekeninge of wat ook al sien. Die mane se magnitude is rondom 5, soos direk gemeet deur professionele sterrekundiges. Dink jy hul meting is foutief? Op watter gronde? Wat is die werklike magnitude van die mane, en watter metode het jy gebruik om dit te bepaal?

[[[ Jy ‘sien’ dus wat jy wil sien en nie wat jy werklik nié sien, nie. Omdat jy kennis dra van die programmatuur en die kartering wat mense met sterrewag tipe teleskope gedoen het en jy jou teleskopie opstel júís met die doel om die sogenaamde sonverduistering waar te neem, sál jy in jou verbeelding die ‘verduistering’ versin, omdat jou verstand (die kognitiewe deel) vir jou sê dat jy dit nou sien omdat dit besig is om plaas te vind – jy ‘sien’ dit dus, maar jy sien dit nie werklik nie wat jy kán dit nie werklik sien, nie omdat die optika wat jy aanwend en jou natuurlike oog dit bloot nie kán behaal, nie. ]]]

---Wel, hoe sal ons weet of ek my bloot verbeel? Ek kan aan ’n manier dink om dit te toets: ek kyk eers na Jupiter, maak ’n vinnige skets van waar die ligspikkeltjies is, en gaan kyk eers daarna op my sagteware waar Jupiter se mane is. Op daardie manier elimineer ek die moontlikheid dat ek bloot gaan sien wat ek verwag om te sien. 

Nou ja, hierdie is ’n eksperiment wat enigeen wat hier lees kan uitvoer. Gaan laai die Stellarium-sagteware af (of enigiets soortgelyks; daar is baie op die web), kyk so paar aande na Jupiter met ’n verkyker of klein teleskoop, maar kyk eers en gaan kyk dan na die sagteware se voorspelling. Kyk of die posisie van die spikkels wat jy sien ooreenstem met dié van die mane.

[[[Hieroor kan jy blêr soos jy wil, maar jy is ’n slagoffer van jou eie obsessiewe kognitiewe optiese illusies.]]]

---Is jy ’n gekwalifiseerde sielkundige, dat jy sommer so via e-pos ’n diagnose kan maak?

[[[ As jy enige dienstige kennis van optika had, sou jy weet dat die planeet, soos jupiter en saturnus, nie baie gedefinieerde omlyning op relatiewe kort afstand (soos die afstand van hulle mane van hulle af) het, nie, omdat hulle nie terrestriële planete is nie, maar na bewering gasplanete wat merkbare gediffundeerde omlyning het vanweë die gebrek aan digtheid]]]

---Heeltemal korrek. En die skaduwees is inderdaad ietwat dof omlyn. Hier is daardie foto wat jy in ’n ander skrywe my gevra het om weer na te verwys; ek verwys sommer na twee verskillende skakels met dieselfde foto – hoop ten minste een van die skakels werk hierdie keer:

[[[Jou pleidooi oor die son en lakens is nie gepas nie. Ons atmosfeer is vir ons bereikbaar en ondersoekbaar en daarom weet ons waarom dit blou (weens die vog- en gasgehalte) lyk. Ons weet ook dat dit nie prakties moontlik is om die aarde te omvou met blou ’n laken nie]]]

---Ons weet ook dat dit nie prakties moontlik is dat ’n voorwerp in ’n wentelbaan om die son of om die aarde so kan beweeg dat hy lyk asof hy in ’n wentelbaan rondom Jupiter is nie. Dus is my analogie nie onvanpas nie.

Nou ja, dit dan voorlopig my lang relaas. In my skrywe van 3 Desember om 4:10 pm het ek jou ’n aantal vrae gevra. Miskien het jy jou boodskap gepos voor jy daardie skrywe gesien het. Hier is boonop nou nog ’n vraag om by daardie paar te voeg: soos hierbo gevra, wat dink jy is die magnitude van Jupiter se mane en hoe het jy te werk gegaan om dit te bepaal? 

Ek sien uit na jou antwoorde, want sonder direkte, ondubbelsinnige antwoorde op daardie vrae gaan ek waarskynlik nooit kan uitwerk presies waar ek met jou staan nie. 

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-05 @11:05
Briansvds

Die vrae wat jy vra dui eintlik maar vir my aan die gebrek aan insig wat jy het oor waaroor ons gesprek werklik gaan.

Ek praat van objekte wat oor die miljoene der miljoene kilometers tussen jou en die planeet wat jy wil dophou, in die sigweg kom en wat jy aansien vir mane van daardie planete en jy vra vir my om dié objekte te identifiseer en te benoem? Waar het die kommunikasie só skeefgeloop? Of is jy maar net eenvoudig nie in staat om te begryp wat ek sê, nie, in welke geval hierdie gesprek mos nie veel sin het, nie.

Dit is eerder wanneer mens kennis bekom van die teorieë en die manier wat hulle skromeloos toegepas word, dat mens agterkom watter skete daar alles is. Dit is dus eerder jóú onkunde wat ons so besig hou in die gesprek omdat jy nie vry kan dink nie en gewoon net alles klakkeloos aanvaar wat vir jou opgedis word deur die sogenoemde ‘mainstream’. Dít is ook hoe dit mainstream word – aanvanklik word sulke teorieë bietjie beproef binne sekere reeds bestaande ‘mainstream’ riglyne en daarna word dit deel van die ‘mainstream’ en as sodanig klakkeloos deur mense soos julle aanvaar sonder dat dit óóit weer bevraagteken word. Dit is omdat julle so klakkeloos ‘mainstream’ volgers is, dat julle so maklik in die oerknal- en die evolusie teorieë verval en dit net navolg en napraat soos papegaaie.

Terug by jou vrae.

Kepler se wette sal jou slegs toelaat om te ‘voorspel’ in watter bane mane sal wentel as daar genoegsame data beskikbaar is om die formule toe te pas en dan gaan dit ook maar net oor die elliptiese aard daarvan. Sodra dinge soos die gravitasie (swaartekrag) massa, distansie en magnetisme (sien Newton se wette) van die planeet  sowel as die satelliet, welke ’n direkte invloed het op die gedrag van die satelliet wat moet roteer, geskat word, is daar niks betroubaar aan die resultaat, nie. Kepler se drie wette is hoofsaaklik vasgestel op grond van sy observasie van die gedrag van mars en dan maak hy duidelik die veronderstelling dat die ander planete se wentelbane ook op presies dieselfde manier bereken kan word. Newton het later bevestig dat Kepler se wette onder sekere ideale omstandighede wel sal werk as algemene model vir die sterrestelsel. Dus, hoe stel jy die distansie, massa, gravitasie en magnetisme van die planete en ook die ander objekte wat in wentelbane verkeer in die diepruimte vas? Hulle word veronderstel of geskat en dít is waar die probleem inkom. Beide Kepler en Newton se wette verg eksakte gegewes om betroubaar te wees. Die aantrekkingskrag word uitgewerk deur aanwending van die formule krag = gravitasie vermenigvuldig met (1ste objek massa x 2de objek massa gedeel deur distansie). As énige van daardie gegewes geskat of op grond van aannames en veronderstellings gedoen moet word, is die resultaat teoreties en het dit nie praktiese applikasie  nie.

Maar die swak punt is die assumpsie dat alle kosmiese objekte mekaar aantrek volgens daardie formule. Die konsekwensie daarvan is dat die objekte met groot massas dus eintlik objekte met baie kleiner massas eenvoudig sou verorber – die son vs die planete, die planete vs hul satelliete (mane).Dit gebeur egter nie. Dus, die sogenaamde werking volgens die wette is ’n blote, onbewese aanname. Dit is ook die aanname wat die rol speel in jou vrae.

Ek meen dit is eerder die rotasie wat magnetisme aan die handwerk en dus ’n magnetiese veld om die objekte vorm wat kosmiese objekte in nabyheid van mekaar, bymekaarhou, waarvan die son die sentrum is. Dit verklaar vir my ook waarom ander klein objekte, soos satelliete  in hierdie magnetiese veld, dan in hierdie wentelbaan wat in die magnetiese veld geleë is, ‘vasgevang’ word en daarin wentel. Dit is ook die rotasie wat die momentum daarstel om gedurig te bly voortbeweeg in hul wentelbane. Die polariteit wat deur die magnetisme veroorsaak word en baie vinnig verwissel weens rotasie, verseker dat die objekte nie bots of te vêr van mekaar wegbeweeg, nie.  Dit maar net terloops.

Vraag 1 – Ek weet nie wat jy sien nie, maar jy ook nie. Jy stelling in jou vraag dat jy dié objekte ‘rondom jupiter’ sien, wys my dat jy nie begryp waarvan ek praat, nie. My punt is dat jy oor hierdie distansie met jou gewone toerusting juis nié weet wat jy sien nie en dat dit weens optiese beperkings en artefakte en illusies nié mane om jupiter is nie, maar iets anders. Ek vra jou juis om te bewys dat dit wel jupiter se mane is ten spyte van die onwaarskynlikheid daarvan dat jy dit kan sien met jou toerusting en nie dalk ander galaktiese objekte, onderweg, nie.

Vraag 2 – Die ligspikkels volg vasgestelde bewegings patrone van hulle soos alle ander, uitgesonderd komete. Daarom is dit waarskynlik ander objekte wat vir jupiter se mane aangesien word, omdat die beweging van jupiter se mane nie eksklusief óf uniek is, nie. Ligartefakte en optiese illusie, waarna ek reeds in besonderhede verwys het, is waarskynlik verantwoordelik vir jou interpretasie van wat jy sien en dink jy sien.

Vraag 3 – Dit is verbasend dat jy nie weet hoe magnitude werk, deurdat die sigbaarheid daarvan, direk deur optika kwaliteit beïnvloed word, nie. As daar op ’n ruimtetuig Middeleeuse kwaliteit optika was om die magnitude vas te stel, sou dit as veel swakker aangegee word. My argument is dat die magnitude van die objek self, nie ’n deurslaggewende rol speel wanneer jy met swak toerusting daarna kyk, nie bloot omdat die swak optika nie reg daaraan kan laat geskied, nie. Ek vind dit verstommend dat jy nie die eenvoudige logika hiervan kan insien nie en kan maar net dink dat jy hoegenaamd nie ’n idee het hoe kwaliteit van optika iets kan uitlig of verdof, nie. Daarom het ek jou na die voorbeeld van die  speelgoed teleskopie vergeleke met die professionele teleskoop verys om vir jou aan te dui dat, maak nie saak hoe helder ’n ding inherent is nie, as jy met swak optika daarna kyk, is jou beeld verswak. Wat daaromtrent kan jy nie begryp, nie? Dus, wanneer met die optimale sterrewag teleskope na ’n galaktiese objek gekyk word en dit is helder sigbaar en die magnitude word só vasgestel, is daardie magnitude slegs van toepassing op daardie tipe kwaliteit optika en nié vir jou relatief eenvoudige, goedkoop (omdat die lense báie swakker kwaliteit is – het jy geweet lense word ook volgens bepaalde resolusie kwaliteite vervaardig) optika, nie. Dus, die ‘magnitude’ kán eenvoudig nie so helder vertoon deur jou swakker lense nie  - kortom – jou sig is so goed of swak soos die optika waardeur jy kyk, ongeag die inherente magnitude van die objek waarna jy kyk. Ek kom agter julle kan nie prakties dink, nie – alles vir julle bestaan uit fabelagtige teorieë wat julle dink, julle lewe ‘verhelder’, terwyl julle eintlik daardeur verblind word omdat julle die vermoë om selfstandig te dink, verloor het. 

Vraag 4 en 5 – Ek weet nie wat jy sien, nie. Wat ek jou vra is om te bewys dat wat jy sien, is wat jy sê dit is. Dus, dié vragie is die hele tyd voor jóú deur en nou  gooi jy dit in my rigting? Die galaktiese objekte wat gesien word, hoef nie noodwendig rondom die aarde te wentel nie, maar kan om ’n ander objek wentel, óf in hul eie bane. Uiteindelik wentel álles in hierdie sonnestelsel, sovêr ons kon vasstel, mos om die son, of hoe? Die punt is dat die haas onbegrensde groot galaktiese horison sekerlik nog massas het wat ontdek moet word en sommige daarvan gesien word, maar vir iets anders aangesien word wat alreeds ‘bekend’ is omdat dit op dieselfde gesigslyn is. Jý sê dit is jupiter se mane en ek sê vir jou – bewys dit dat dit nie dalk iets anders  oor die siglyn/horison van ’n massiewe 628 miljoen kilometer van hier, is nie.

Vraag 6 het ek aan die begin van hierdie kommentaar hanteer.

Ek het doelbewus bietjie gewag om jou verdere kommentaar te sien. Net enkele opmerkings omdat meeste al in vorige kommentare in essensie behandel is en aanhoudende herhaling nie gewens is, nie.

Ek dink wel daar is na alle waarskynlikheid hemelliggame wat in dieselfde siglyn is as jupiter. Jy self erken dat julle die hemelruim bespied en gedurig is daar nuwe hemelliggame wat opgemerk word. Natuurlik – daar is miljarde daarvan. Daarom is dit so verregaande om  te wil beweer dat daar nou kwansuis op die sigweg van 628 miljoen en 1,196 miljoen kilometer van hier tot by jupiter en  saturnus nie sulke hemelliggame te vinde is, nie. en wat jy as sy mane aansien.

My vraag aan jou is deurentyd of jy meen jy kan bewys dat dit wat jý sien, wel jupiter se mane is en nie dalk iets anders op die galakties horison oor die distansie van 628 miljoen kilometer nie. Jy sien, vir jou om aan te dring dat jy opsluit jupiter se mane in oog het, sal jy met redelike sekerheid kan aandui dat daar beslis niks tussenin – oor die 628 miljoen kilometer – voorkom, nie en dan vra ek jóú, hoe bewys jy dít.

Hierby aansluitend wil ek vir jou dadelik daarop wys dat jou aanname dat die optika wat ons in die sterrewag aantref en joue, dieselfde fokuspunte het, net gewoon nie so is, nie. Ek het dit mos reeds verduidelik. Nou kom jy en vertel weer hoe vlak jou optika se fokuspunt is (baie soos ’n wyelens kamera) en jy wil dit vergelyk met die massiewe astronomiese teleskope (wat soos ’n telefoto lens werk). Vir jou is alles sigbaar op dieselfde siglyn en uiteindelik erken jy dit. Maar dit is ook waar die probleem vir jou lê – hoe weet jy wat jy regtig sien synde alles op dieselfde siglyn en ‘gefokus’ – kan jy bewys jupiter en sy mane en saturnus en sý mane is in isolasie op die gesigshorison van ongeveer 1,196 miljoen kilometer van hier tot by saturnus? Om te sê die astronomiese sterrewag teleskope sou objekte tussenin sien, is  gewoon nié so nie, omdat dié teleskope se telefotiese tipe fokuspunte, die voorgrond en meeste van die agtergrond uit fokus het en dus nie daardeur sigbaar, nie. Jou foto voorbeeld van ’n maan en saturnus op die agtergrond, dien nie jou argument nie, maar eerder myne, want dit is ooglopend ’n naby-verbyskoot met ’n kleiner lensopening wat juis wyehoek funksie het om soveel as moontlik van die maan in te kry – natuurlik is saturnus op die horison te siene. Dit ondersteun dus my punt.

Dit behoort jou te pla dat daar net vier spikkels op die siglyn vir jou sigbaar is wat jy as jupiter se mane aansien, omdat jupiter baie meer mane het en al vier galileaanse mane nie altyd sigbaar is selfs met baie kragtige teleskope nie. Jou bewering, soos jy dit stel – is daar vier (nooit meer nie) spikkels in dieselfde siglyn as jupiter, en een (nooit meer nie)  in dieselfde siglyn as Saturnus, wat heen en weer wieg, en altyd op die presiese plek(ke) is waar die mane is, behoort vir jou aanduiding te wees dat jy na iets anders kyk. Saturnus se maan (hy het ook baie mane) is nóg báie  verder en nóg kleiner as die vermeende jupiter mane en is die kanse dat jy een van hulle kan raaksien, veelvuldiglik kleiner. Dit is ’n afstand van ongeveer 628 miljoen tot 1,196 miljoen kilometer?! Het jy enige idee hoe vêr dit is? Ek twyfel of jy jou dit selfs net kan indink. Jy verwag gans te veel van jou en jou toerusting se beperkte optiese vermoëns. Die manifestasie van die fenomeen van kognitiewe optiese illusie doem oordonderend hier ten aansien van jou, op – verál waar jy glo jy sien die sogenaamde gedrag van die objekte wat jy sien in ooreenstemming met die vermeende  gedrag van die jupiter en saturnus mane. Dit is vir praktiese doeleindes ’n optiese onmoontlikheid, maar jy ‘sien’ dit wél. En jy is nie alleen nie. Jou maters wat nie kan wag om saam met jou deur hulle vêrkykers en teleskope op gegewe tye te kyk en wat net soos jy, deur die teorie van die mane vermeende gedrag geïndoktrineer is, sien ook wat hulle verwag om te sien, wíl sien, asof dit ’n konsert is wat deur dié galakties liggame vir julle gehou word. Jou verduideliking van die amper obsessiewe verkenning van die hemelruim bevestig net die waarskynlikheid. Ek dink nie ons sal maklik ’n beter manifestasie en voorbeeld van kognitiewe optiese illusie kry, nie. G’n wonder foto’s word eenvoudig deur sommige gemanipuleer om by die teorie van die dag te pas, nie.

Laastens, jou aanmerking oor Galileo en die geloof. Jy het die stelling gemaak dat Galileo ’n diepgelowige was – let wel – ’n diepgelowige. Ek het aan jou uitgewys dat hy Katoliek was, maar nie ’n diepgelowige, nie. Ek is, byvoorbeeld, ’n diepgelowige. So, waarom insinueer jy dat ek sou te kenne gee dat hy die geloof verwerp, het? Moenie dink dat alle gelowiges, diepgelowiges  is, nie

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-05 @12:10
Brainvds,

Dankie vir die moeite om weer die skakels te plaas met die jupiter maan. Een daarvan het darem gewerk, maar om een of ander rede nie die ander, nie.

Ek het ’n probleem met daardie beelde. Dit is uiteraard ’n relatief nabyskoot van jupiter en sy 'maan'. Dit wat jy as gediffundeerde omlyning van die maan aansien, is toe nie so, nie. Dit is bloot maar die resolusie van die foto self wat jy sien. Dit is nie ’n baie hoë resolusie foto nie. Vir my kom dit voor die manipulasie is gedoen en toe is dit omgeskakel om te lyk asof dit deel van die foto is.

Die opsigtelike manipulasie is juis weereens die onnatuurlik gedefinieerde voorkoms van die maan en die sogenaamde skaduwee. Omdat dit ’n relatief nabyfoto van jupiter skyn te wees, behoort die diffusie vanweë die gasagtige oppervlak en agtergrond, baie meer opsigtelik te wees en natuurlik ook nie so onnatuurlik swart (ligloos) nie. Trouens, die foto wys dat die son min of meer direk agter die agter die 'satelliet'  is wat die foto geneem het en derhalwe sal die helder lig oor die relatief baie klein maan skaduwee diffundeer wat dan eintlik die skaduwee baie ligter en minder opsigtelik sal maak en ’n veel meer gediffundeerde voorkoms sal gee (weens ligrefleksie op die gas- en vloeistofagtige planeet en -ringoppervlak  en diffusie). Verder is die skadu ook weer net so groot soos die maan self, wat nie moontlik is nie omdat die ligbestraling  van die son die rante van die maan in n V vorm sal  verbysteek om ’n groter skadukol te laat.

Die ander probleem is dat die satelliet se skaduwee, hoewel baie klein en redelik  onduidelik, ook op ’n manier sigbaar moes wees op die jupiter oppervlak gegewe die rigting van die son van agter. daar is geen teken daarvan nie.

Die ergste verklikker is egter die posisie van die skaduwee relatief tot die son en die maan. Volgens die skadu posisie op die planeet, is die invalshoek van die sonbestraling ten minste 36 grade vanaf links. Daarom moes daar twee dinge baie duidelik sigbaar wees – die maan skaduwee moes duidelik ’n meer elliptiese vorm (gerekte vorm)  na regs vertoon terwyl die sogenaamde skaduwee koeëlrond vertoon. Verder verklik die rand van die planeet aan die linkerkant (die invalshoek van die sonbestraling  volgens die maan se skaduwee) dat die son reg van agter is, dus amper ’n reghoekige invalshoek reg van agter die foto nemer. As die son se invalshoek dieselfde was as die skaduwee van die maan, sou die linkerkantse sy van die planeet heeltemal verlig wees maar op die foto wys dit ’n duidelike verdowwing aan die linkerkantse sy met ’n gepaardgaande verheldering in die middel wat daarop dui dat die son se invalshoek reg van agter is, en nie soos die kamstige maan aandui, nie. Hiermee saam ook die kwessie dat beide die sogenaamde maan en die skaduwee kleurartefakte vertoon om die rante wat onnatuurlik is – rooi-geel ring en wat glad nie sou voorkom as dit  ’n natuurlike foto was, nie. Dit wil voorkom as of die maan en die skaduwee agterna op die foto geplaas is en deur middel van die borsel tegniek en die aanwending van die naaste kleurmonster wat nie altyd die natuurlike kleure weergee nie. Dit word gedoen deur byvoorbeeld die oorspronklike foto met die geplakte maan en skaduwee baie te vergroot in ’n beeldredigeerder (image editor) en dan die rante van die plaksels met die borsel effek af te werk en dan weer die beeld na die normale grootte (resolusie) te verklein en daarna weer die gekombineerde beeld om te skakel na n nuwe formaat, soos BMP na JPEG, byvoorbeeld.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-12-05 @13:19
Kobus de Klerk se waansin oor Jupiter se mane en ander sterrekunde is weereens uiters suksesvol om sy sieklike smag na aandag te bevredig. Die resep is maar soos gewoonlik sy dubbel standaard en verdagmakery van ander met allerlei absurdhede en omstredenheid. Dit bewys egter onweerlegbaar dat Kobus de Klerk inderdaad geen ambassadeur vir Godsdiens is nie. Enigiets dien solank Kobus de Klerk roem vir homself daarmee kan werf. Cornelius.
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-12-05 @14:21
Beste Brianvds en Mefiante,  
Kobus de Klerk se infernale spirituele intelligente uitstorting die afgelope ruk herinner my aan die keer toe die ou grote die volgende aan Angus gespu het: "Daar is die afgelope tyd ’n pletora van deskundige opinies hier op die forum weergee wat jou darwinistiese religie in vlamme laat opgaan – asook die skamele pogings wat jy kan aanbied om dit te probeer red."
... hahaha ... ek't so gelag (en skater steeds) dat dit my lewe sal bybly! Kliek hier – http://www.youtube.com/watch?v=-mTUmczVdik  – om te sien hoe ander amigos onse Kobus sou verstaan ...  
Ek hoop julle en ander die wyses wat so hard probeer om logika aan Kobus de Klerk te bring sien saam met my ook die ligter sy van sy waansin op die werf.  
Cornelius
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-05 @17:30

Kobus:

Jy het nou moedig probeer om my vrae te antwoord, so nou voel ek half skuldig om nie alles punt vir punt te beantwoord nie. Dit sal so reausagtige boodskap afgee dat niemand dit meer gaan lees nie. 

Die ding is, jou idees oor Kepler en Newton se wette maak dit vir my duidelik dat jy eenvoudig nie oor genoeg kennis beskik om enigsins my argumente eers te kan volg nie, laat staan nog om hulle te kan weerlê. Ek kan nou insien waarom jy nie verstaan dat dit onmoontlik is vir ’n voorwerp wat tussen ons en Jupiter om die son wentel, om so te beweeg dat hy die hele tyd voor een van Jupiter se mane is nie. Jy verstaan duidelik glad nie hoe planete se bane werk, wat hulle in hulle bane hou of wat verhoed dat hulle in die son inval nie. 

Ek wil werklik nie beledigend klink nie, maar jy het letterlik nie soveel as ’n hoërskoolkind se kennis van fisika nie. Jy is doodeenvoudig nie gekwalifiseer om enige opinie oor hierdie onderwerp te hê nie. Jou kommentaar op die foto van Jupiter en Io is net so naïef. Nie ’n hoë-resolusie foto nie? Dit is een van die beste foto's van die twee wat al ooit in die geskiedenis vanaf die aarde geneem is. En die ruimtetuig se skadu behoort op Jupiter sigbaar te wees? Wel, die foto is deur die Hubble-teleskoop geneem so daar is nie ’n ruimtetuig naby Jupiter nie, maar al was daar een naby genoeg om daardie foto te neem: die feit dat jy dink ’n tuig van ’n paar meter in deursnee se skadu behoort sigbaar te wees op ’n planeet meer as 400 000 km verder is so naïef as om te dink dat ons GPS-satelliete se skaduwees op die maan behoort te kan sien.

So nou hoe debatteer ek nou verder daaroor? Jy is nie in staat daartoe om my argumente enigsins te volg nie. Jou idee dat ons Jupiter se mane nie behoort te kan sien nie berus op niks meer as jou persoonlike intuïsie nie, tensy jy my kan sê wat jy dink hul magnitude is en hoe jy dit bereken/gemeet het. Maar dit sal jy ook nie kan doen nie omdat jy nie verstaan wat in die eerste plek met magnitude bedoel word nie: nee, dit het niks te doen met die instrument waarmee jy kyk nie. Magnitude vergelyk voorwerpe se oënskynlike helderheid met MEKAAR. As ek twee voorwerpe van magnitude 5.5 langs mekaar in my verkyker se gesigsveld het, lyk hulle ewe helder. As ek na albei kyk met die blote oog, lyk hulle ewe helder. As ek na albei kyk met die Hubble-teleskoop, lyk hulle ewe helder. DIT is wat met magnitude bedoel word. 

Party amateursterrekundiges is nogal heel goed daarmee om voorwerpe se magnitude heel akkuraat te skat. Hulle kyk, sê nou maar, na ster A, en let fyn op hoe helder hy lyk. Nou vergelyk hulle sy helderheid met dié van ’n paar ander sterre van bekende helderheid, soos deur ’n goeie sterkaart aangetoon. As ster A presies so helder lyk as, sê nou maar, ster X, en ster X is van magnitude 4.5, dan weet die waarnemer dat ster A se magnitude ongeveer 4.5 is. Dit volg ongeag of die waarnemer sy blote oog gebruik, of ’n verkyker, of ’n professionele teleskoop, solank hy dieselfde apparaat gebruik vir beide ster A en ster X. Magnitude het bôggerol te doen met watter apparaat jy gebruik: dit vergelyk sterre se helderheid met mekaar.

Amateurs kan leer om hierdie tipe skatting heel akkuraat met die oog te doen; professionele sterrekundiges meet dit direk met heelwat meer akkurate apparaat. Maar uit jou kommentaar op die Jupiter-foto is dit duidelik dat jy van menig is dat die ganse planeet se sterrekundiges ’n spul skelms is, so hulle bevindinge tel dan in elk geval seker nie.

So ek gee nou moed op met jou, en as jy nou oorwinning wil gaan kraai is jy welkom. 

Aan enige ander lesers hier, wat hierdie ding gevolg het: as enige van julle wonder of Kobus my dalk nou hier ondergesit het, en daar is enige aspekte wat julle wil hê ek moet verder toelig, voel vry om te vra. Ek sal met plesier bona fide-vrae beantwoord. Maar ek is werklik nou moeg vir seker die mees hardnekkige stiksienigheid wat ek in my lewe teëgekom het, en dit sê nogal baie as jy in ag neem dat ek nou al meer as ’n dekade met internet-kreasioniste te doen het. 

Ek dink nie ek het al ooit so ’n kombinasie gesien van volslae onkundigheid aan die een kant, en asembenemende bravade aan die ander kant nie. Kobus is voorwaar ’n fenomeen... :-)

Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-05 @17:43
Dankie Cornelius, dit was nogal vermaaklik gewees.

Net om duidelik te wees, wat my só erg verbyster is hoe mense heel en al verby mekaar kan praat.  Gewoonweg gebeur dit net met postmoderne dwase wat dink woorde en konsepte kan enigiets beteken en behels, sommer so na hul keur.  Natuurwette, logika, redenasie en bevestigde feite beskik mos nie oor genoeg speelruimte om mens die soort waansinnighede wat de Klerk voorstel, ernstig te laat oorweeg nie.  Ek het dus ook geen hoop dat ouens soos de Klerk wel oortuigbaar is.

Nogtans, die skynbaar eindelose verskeidenheid verskonings, ontwykings en rasionaliseerings is heelwat insiggewend…
Delete Comment
avatar
Brian
2012-12-05 @18:14
Die beste antwoord aan KdK is totale vermyding: sy psige smag na die aandag en hy kry dit ongeag hoe goed beredeneerd of hoe suiwer die bedoeling. Los die vent dat hy kan rol in sy eie waanstront. 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-05 @19:33
Arme Cornelius.

Hy loop in die laaste tyd weer so rond hier op die forum en hy herinner sterk aan daardie arme verwaarloosde afgeranselde straathond wat nêrens ’n heenkome het nie en dan in die dorp op almal se sypaadjies gaan bollie. Elke nou en dan moet mens oor sy bollie spring.

Cornelius is ook so. Omdat hy nog vis nog vlees is, het hy ook geen heenkome nie. Hy het nie ’n huis nie. Soms praat hy kerk, soms praat hy agnostisisme en  in albei gevalle, is dit sommer snert en al wat daaruit duidelik word, is sy onvermoë om in te pas. Niemand kan op enigiets wat hy sê, peiltrek nie en as die op die keper kom, is hy nêrens werklik welkom nie, behalwe by die wat hom wil misbruik oor hy is soos hy is – so beïnvloedbaar ne so maklik manifesteerbaar.

Hier op die forum loop hy ook so rond en stort sy lae intellektuele en verwarde spirituele ekskresie op die kuber-sypaadjies. Daar sal haas nie ’n gesprek vlot nie, of jy sal sy blertse ekskresie tussenin kry.

Maar dit hoef mos nie so te wees nie. Kyk, elke dorp het selfs sy eie rioolplaas. Alles word daarheen afgevoer en so bly die sypaadjies relatief skoon.

So kan daar mos vir Cornelius ’n kuber rioolplaas geskep word – hy kan dit sommer self ook doen (maar hy het nie die ondernemingsgees nie). Daar kan jy na hartelus sy intellektuele en spirituele riool gaan stort en almal wat van die stank van riool hou, kan hom daar gaan opsoek en selfs meedoen. dan kan ons met ons gesprekke, wat wel soms hetig en moeilik is, voortgaan terwyl hulle hul voorkeur beoefen – riool stort. Daar is sulke ouens – kyk maar die kommentare die afgelope tyd. Dan kan ons ander ook sien wie ’n voorliefde vir riool het, nes Cornelius. Ons weet maaiers het dit, maar ons is maar altyd verbaas om dit by mense ook te sien.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-06 @12:39
Brianvds,

Jy is maar ’n slegte verloorder. Nou kies jy die intellektueel oneerbare manier om my te probeer diskrediteer in stede daarvan om jou eie tekortkominge by die horings te pak. Tipies.

Jy het aangeneem dat ek niks weet van Kepler en Newton se wette nie. Toe jy agterkom ek het dalk selfs bietjie meer insig as jy daarin, toe kies jou die intellektuele oneerbare weg – jy projekteer jou eie onkunde en insigloosheid op my. Maar dit is maklik om agter te kom – ek het van meet af aan agtergekom presies waarvan jy praat, maar ook dat jy nie kan begryp waarvan ek praat, nie – dit het jy immers self by ’n paar geleenthede agtergekom en ook gesê.

Die vrae (probleemstellinge) wat ek uitwys omtrent die praktiese toepassing van Kepler en Newton se wette sodat dit dalk tog reële, praktiese waarde kan hê, wys jou daarop dat ek die probleemareas raaksien en my vrae wys hulle uit – maar jy kan hulle nie beantwoord nie. Vandaar jou swak reaksie. Jy sien, julle kan  nie bo teorie uitstyg, nie – en dan boonop teorie wat julle papegaai en dikwels nie die binnewerk self ken nie, hoewel julle die goed kan memoriseer soos enigiemand anders met bietjie verstand – maar krities en ontledend daarna kyk? Nee.

Jy verstaan ook niks van optika en digitale beelding, nie. Dalk was die beeld van jupiter wat jy voorhou, oorspronklik ’n hoë resolusie beeld, maar dit is nie meer so nie. Die oorspronklike, of dit nou in RAW, BPM , TIFF of watter formaat ook al was, is gemanipuleer soos ek verduidelik het en daarna is dit digitaal omgeskakel in JPEG formaat. Nou, JPEG is juis ’n verdigte (compressed) digitale formaat deurdat die lossy-metode aangewend word om die lêergrootte van die beeld te verklein en dit gaan noodwendig met digitale data verlies gepaard. Die beeldredigeerder herbereken dus wiskundig die resolusie (aantal beeldelemente of punte per vierkante sentimeter) en in die proses word sekere digitale data oor ’n redelik wye spektrum in die kleurpallet doelbewus volgens ’n hiërargie uitgeskakel sodat die data verminder – hoe hoër die verdigting (compression), hoe swakker die resulterende beeld.

Ek was ook nie bewus daarvan dat dit ’n Hubble beeld is, nie, maar dit ondersteun my punt nog beter betreffende fokuspunte en ook die ooglopend gemanipuleerde aard van die beeld. Die fokuspunt van sulke kragtige optika is so intens, dat dit selfs die son se bestralingseffek onderweg, totaal uit fokus laat en dus onsigbaar. Die Hubble teleskoop (wat terloops, gister namiddag mos sy verbyvlug gemaak het as ek reg het) is in lyn met die son om die foto so te kon neem.

Ek gee jou in die lig daarvan gelyk betreffende my aanmerking oor die ontbrekende skadu van die (ontbrekende) fotonemende satelliet, maar dit doen geen afbreuk ten aansien van my ander kritiek, nie. Maar watse relevansie het jou 400,000 kilometer afstand aanmerking, in die lig daarvan dat jy sê dit is ’n Hubble beeld? Weer ’n duimsuiery?

Jy het ook nie die kwessie van die vasstelling van die magnitude en die werking daarvan onder die knie, nie. Magnitude word wiskundig bereken aan die hand van die lig- en kleur hitte van die objek - selfs by oënskynlike magnitude of rangorde (waarvan jy deurentyd praat). Daar is ’n skaal kaart, maar die objek se rangorde word eers daarop aangebring nadat sy magnitude wiskundig bereken is. Uiteraard kan relatief swak optika glad nie tot jou hulp kom nie, al is die dingetjie ook hóé skitterend, maar sal jou eerder belemmer. Boonop is die menslike oog egter nie baie betroubaar met daardie interpretasie van die spulletjie nie, omdat die oog aan rooi en gelerige bestraling voorkeur sal gee, terwyl fotografiese toerusting weer voorkeur gee aan blouerige bestraling. Daarom is daar nie net een standaard van magnitude van dieselfde objek, nie. Dus, weereens moet optiese illusies verdiskonteer word, waarvan jy skynbaar nie eens bewus is, nie. Daarom is die aanwending van filters, in beide gevalle, van groot belang. Maar jy weet nie, want jy papegaai mos…

Jou onkunde oor die dinge en jou hoogs bevooroordeelde benadering en obsessie om te wil sien wat jy dink jy sien (jy’s beslis nie alleen nie – van jou maters is ook so), maak jou die ideale kandidaat om die fenomeen van kognitiewe optiese illusie te demonstreer – jy ‘sien’ dinge wat jy nie werklik kán sien, nie  en jy is boonop onkundig ook daaromtrent (nes dit met julle en die spiritualiteit óók werk, so terloops).

Juis daarom het ek gisteraand die moeite gedoen om beelde van my stimuleerder – wat op reële tyd werk – voor te berei sodat ek dit kon oplaai (as ek net kan uitvind hoe ek beelde by die kommentare kan insluit) om te demonstreer dat die mane van jupiter net eenvoudig nie herkenbaar is in die besige sterrehemel, nie. Dit demonstreer hoe besig die hemelruim is van massas flikkerende liggies van allerlei aard en jul wentelbane.

Maar julle daar in Centurion sien nie eens bietjie van wat in die diepruimte sigbaar is, nie, weens die omringende bestralingsgeraas en lugbesoedeling van die stede afkomstig, nie. Daar op die plaas, in die klowe van die Winterberg, is die hemelruim nie besoedel nie en is daar feitlik geen omringende liggeraas nie – die hemelruim is asembenemend mooi en vol van miljoene der miljoene natuurlike, helder liggies – géén manier om jupiter se seuntjies tussenin te sien en te herken, nie. Ons het dié voorkoms min of meer probeer simuleer om dit te demonstreer en vir jou te wys dat jy werklik nie kan doen wat jy sê, julle doen, nie.

Dalk sal die webmeester my laat weet hoe om die beelde op te laai by my kommentaar hier.

Maar, ek aanvaar ons gesprek is op ’n einde, soos jy sê. Ek verwag dus nie n antwoord nie (tensy jy natuurlik, soos sommige van jou maters, nie by jou besluit kan hou, nie). Dit is in elk geval nie sinvol as jy net eenvoudig nie wil insien wat verkeerd is, nie – jou kommentaar aangaande my kritiek op die fotobeeld wat jy geplaas het, laat my besef dat jy ook maar nie anders is as jou ander sielsgenote nie – feite, kritiek, werklikheid en realiteite het vir julle geen relê waarde en is net begrippe wat deur julle misbruik word totdat mens dit toets – dan begin jul slegsê en skel – lees maar gerus jou maters se kommentaar. Dit is dus afgehandel.

So, van hier af aanneem ek aan, sal jy wel van jou laat hoor,  maar daar by die kuber rioolplaas waar jy vir Cornelius en 'n paar ander wat van stank hou, sal aantref.

Kobus de Klerk  
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-06 @15:13
Net om bietjie insig te verkry in die riool mentaliteit en intellek van Cornelius en Mefiante -

Collins English Dictionaray :
Plethora:
Definitions noun
superfluity or excess; overabundance

Pharos English Afrikaans Dictionary:
a plethora of words – ’n stroom/oorvloed woorde

Vergelyk nou wat Cornelius daarvan probeer maak – soveel vir Cornelius s tipe 'logika'

Ek het dus die woord heeltemal korrek gebruik. Maar juis dit diskwalifiseer dit vir die riool begrip van Cornelius en so ’n paar ander wat sy tipe mentaliteit deel, soos mefiante. Let gerus op die manier hoe hulle in hul poging om met my die spot te drywe (die gevolge van daardie desperasie wat die onbeholpenheid oor wat ek skrywe vir hulle teweegbring) eintlik met hulself die spot drywe. Die put wat hulle vir my grawe, val op hulleself in – nes die Woord mos sê dit sal wees (Psalm 141:10).

Dit is die tipe uiterstes waartoe hierdie mense in hul insigloosheid sal daal om hul swak selfbeeld te probeer bou.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-12-06 @16:32
Heil die leser.

In ’n verwoede aanval op my as persoon met absolute haat en oorweldig vol afsku, borrel Kobus de Klerk die volgende van diep uit sy hart in ’n woernaal hierbo iewers uit: "Arme Cornelius. Hy loop in die laaste tyd weer so rond hier op die forum en hy herinner sterk aan daardie arme verwaarloosde afgeranselde straathond wat nêrens ’n heenkome het nie en dan in die dorp op almal se sypaadjies gaan bollie. Elke nou en dan moet mens oor sy bollie spring. Cornelius is ook so. Omdat hy nog vis nog vlees is, het hy ook geen heenkome nie. Hy het nie ’n huis nie. Soms praat hy kerk, soms praat hy agnostisisme en  in albei gevalle, is dit sommer snert en al wat daaruit duidelik word, is sy onvermoë om in te pas. Niemand kan op enigiets wat hy sê, peiltrek nie en as die op die keper kom, is hy nêrens werklik welkom nie, behalwe by die wat hom wil misbruik oor hy is soos hy is – so beïnvloedbaar ne so maklik manifesteerbaar. Hier op die forum loop hy ook so rond en stort sy lae intellektuele en verwarde spirituele ekskresie op die kuber-sypaadjies. Daar sal haas nie ’n gesprek vlot nie, of jy sal sy blertse ekskresie tussenin kry. Maar dit hoef mos nie so te wees nie. Kyk, elke dorp het selfs sy eie rioolplaas. Alles word daarheen afgevoer en so bly die sypaadjies relatief skoon. So kan daar mos vir Cornelius ’n kuber rioolplaas geskep word – hy kan dit sommer self ook doen (maar hy het nie die ondernemingsgees nie). Daar kan jy na hartelus sy intellektuele en spirituele riool gaan stort en almal wat van die stank van riool hou, kan hom daar gaan opsoek en selfs meedoen. dan kan ons met ons gesprekke, wat wel soms hetig en moeilik is, voortgaan terwyl hulle hul voorkeur beoefen – riool stort. Daar is sulke ouens – kyk maar die kommentare die afgelope tyd. Dan kan ons ander ook sien wie ’n voorliefde vir riool het, nes Cornelius. Ons weet maaiers het dit, maar ons is maar altyd verbaas om dit by mense ook te sien. Kobus de Klerk"  

Ek glo dat selfs Trienie Mahne die hitte van die hel aan Kobus de Klerk se soort naasteliefde daaruit kan voel.  

Maar, dis nou maar eenmaal soos die ou mense geseg het; as die jakkals tjank, dan was die skoot raak...  

Nietemin Kobus, ek vergewe jou in die liefde en genade van Jesus Christus onse HERE.  

Jou amigo in Adam,  
Cornelius
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-06 @17:02

Kobus: Soos ek bo gesê het, indien daar enigeen hier is wat voel dat ek jou vrae en argumente dalk nie KAN beantwoord nie, of as hulle bloot nuuskierig is om te hoor wat ek sê, is hulle meer as welkom om my te vra om dit te doen. Ek is heeltemal bereid om bona fide vrae te beantwoord. Maar jy het geen probleem daarmee om blatant onwaarhede te verkondig nie, soos jou boodskap hier bo nou weer eens illustreer; dit maak sinvolle debat onmoontlik. 

Dat jy die Hubble-foto verwar het met een deur ’n ruimtetuig geneem pla my nie; die Hubble teleskoop se foto's is so goed dat hulle inderdaad moeilik te onderskei is van foto's deur ’n ruimtetuig. Ek sou self daardie foto aangesien het vir een deur ’n ruimtetuig as ek nie die onderskrif gelees het nie. 

Maar anders as jy sou ek nie verwag het om die tuig se skadu op Jupiter se oppervlak te sien nie. Waarom nie? Want daar reg voor my lê die maan Io, meer as 400 000 km bo die oppervlak van Jupiter. Die ruimtetuig is ’n paar meter in deursnee. En jy verwag om sy skaduwee op Jupiter te sien!? 

Jy kan dit dalk nie insien nie, maar ek dink enigiemand wat ons debat hier gevolg het en wat meer as twee breinselle het, sal kan insien waarom ek jou boodskappe nie ernstig kan opneem nie. Jy het duidelik hoegenaamd geen sin vir skaal nie; dit is ook waarom jy die rande van die skaduwee meer onduidelik verwag as wat die geval is. 

Wat magnitude betref, dit is so dat as mens die intrinsieke helderheid van ’n voorwerp ken, en sy afstand, jy dan inderdaad kan bereken wat sy magnitude behoort te wees. Daarom dan dat ek nou nog wag dat jy my jou berekeninge wys oor hoe jy die magnitude van Jupiter se mane bereken het.

Maar magnitude word tipies gewoon direk gemeet met ’n fotometer, en enigeen kan self op die web meer daaroor gaan opsoek, en jou dan self in jou leuens uitvang. 

Dit is presies waarom ek nie lus is om te veel met jou te bodder nie. Die middeleeue, toe ons ouens soos jy nodig gehad het om namens ons te besluit wat die waarheid is, is verby. Deesdae het almal toegang tot dieselfde kennis. Ek kan jou waarborg meeste waarnemers hier het nou al self so bietjie jou "feite" nagegaan, en jy het geen geloofwaardigheid oor nie, wat jy self ook al daaroor dink.

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-06 @18:31
Vir eens is jy reg, Kerneels – dit is nou met jou jakkals analise. Oulik hoe jy jouself beskrywe – elke nou en dan hoor ons jou tjanke – dit is waarlik jammer dat jy so aftjop, maar dit is omdat jy gedurig by die verkeerde plekke infoeter en om een of ander rede nie wil (kan?) leer uit jou foute, nie.

O, ek sien jy probeer om vir Trienie te flous en weer teen my te probeer opstook want so in dieselfde asem skree jou nou weer kerk – vergiffenis. Kyk bietjie hoër op in die kommentare en elders – daar braak jy weer pure haat en gal. So probeer jy God se heilige gawes en seëninge misbruik vir jou eie listige doeleindes en draai jy jou mantel soos jy dink dit jou pas – jy is egter nog vis nog vlees. So demonstreer jy sommer self alles wat ek jou voor die deur lê. Ek het nuus vir jou – ware gelowiges word nie geflous nie – hulle word daarteen beskerm (Psalm 141:9). Dit is waarom geeneen van ons ware gelowiges in julle strikke val nie, maar julle telkens self daarin beland (Psalm 141:10) – selfs en veral, al probeer misbruik julle die Woord vir julle eie listige redes – soos jy gereeld doen.

Terloops, dit sal nie help jy probeer my vergewe nie – daar is niks om te vergewe nie want ek doen jou eintlik mos ’n guns – ek wys aan jou uit wat jy besig is om te doen en in watter geselskap jy verkies om te wees en die gevolge daarvan. Dalk leer jy iets daaruit (waarskynlik nie, jy kon nog nooit) maar ons probeer maar.

Ek dink jy het ook nou oorgenoeg aandag van my gekry. Jy skrywe niks relevant nie en boonop het hierdie gesprek het nie relevansie tot die onderwerp onder bespreking nie.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-12-07 @10:12
... en elders roem Kobus de Klerk so op homself: "Persoonlike beledigings is so vrugteloos, en so onvolwasse, en dui op ’n dolleë arsenaal, en daarom sal ek [[[[ Kobus de Klerk ]]]] nooit iemand iets toevoeg met die doel om so ’n persoon te beledig nie, maar is my toevoegings issue-gerigte observasies met die doel om ’n relevante gespreksonderwerp te ontleed. By eerlike ontleding sal jy agterkom dat ek [[[[ Kobus de Klerk ]]]] nie juis betrokke wil raak by persoonlike verdagmakery nie en dit behoort jy agter te kom uit die feit dat ek my geensins steur daaraan nie, en nie reageer op ander se persoonlike aanvalle en pogings tot slegsêery van my persoon nie, want dit is by voorbaat ’n gespreksdoder en boonop is dit sinnelose gekletter. Daarom, indien ek iets vir iemand sê in my gesprekke hier, behoort daardie persoon nie by voorbaat beledig te voel nie, want my doel is beslis nie om te beledig nie, maar om bloot te lê en dan met die issues wat daaruit voortkom, te deel." ... hahaha... my issue-gerigte observasie dan (as ek mag); wat ’n skynheilige klug die Kobus de Klerk!... hoe leeg is die ou grote se arsenaal dan werklik?
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-07 @10:22
Brianvds,

Jou druiwe is suur en jy het nie ’n liefde vir feite en waarheid nie, maar vir wanvoorstellings.

Oor die wetenskaplike vasstelling van die helderheid (magnitude) van ’n galaktiese objek, knoei jy ook. Jy is reg, mense kan gaan opkyk en kontroleer wat jy kwytraak, maar wat hulle sal opmerk, (volg net die skakels na die bronne) is dat jy snert praat en ek die waarheid, want helderheid (magnitude) word wiskundige volgens formule bepaal. Nog insiggewend dat jy nou terugval op ’n fotometer terwyl jy elders vermeld dat julle dit sommer met die verkyker ne blote oog doen deur die objekte met mekaar te vergelyk – dit is daarop wat ek reageer het.

Wat die fotometer aanbetref, is dit wel handig, maar dit werk slegs as die astronomiese objek geïsoleer kan word sodat ander ligemitterende objekte se emissies nie besoedeling veroorsaak, nie. En dan, het jy gemeen dat die fotometer se mikroskyfie nie ook wiskundig geprogrammeer is met die nodige wiskundige formules nie? Jy probeer my tot leuenaar maak toe ek vir jou uitwys dat die magnitude berekening wiskundig gedoen word.. Weereens word jy uitgevang dat jy nie eens begrip het vir dit waarmee jy jouself besighou, of jou self oor uitlaat, nie.

En wat die skaduwee aanbetref, is jou onkunde oor fotogenese en fotografie so karig dat jy nie kan verstaan dat selfs al is die skadu klein, dit wel sigbaar sou wees as dit ’n nabygeleë ruimtetuig sou wees wat die fotos sou neem, veral as die beeld vergroot word.

Jy het ’n baie negatiewe streek in jou – reflekteer maar swak op jou persoonlikheid en veral jou karakter  – ek sien, na jou aftogblasery,  jy is nou besig met jou eie klein persoonlike veldtoggie  op die forum waar jy geen geleentheid laat verbygaan om my te probeer diskrediteer met wanvoorstellings nie – nie net beklemtoon dit jou eie onbeholpenheid nie, maat dit beklemtoon ook jou onvermoë  om eerbaar uit ’n gesprek te tree want jy gebruik wanvoorstellings om my te probeer diskrediteer. Dit pla my nie, want ek is gewoond daaraan omdat dit tipiese agnostiese karakteristiek is, maar ek noem dit aan jou sodat jy weet jy word uitgewys. So, nes Cornelius (wees gewaarsku – dit is daardie truuk van hom wat hom oor die jare heen so absoluut irrelevant gemaak het) laat jy nou ook jou rioolagtige intellektuele blertse  oraloor soos hondemis op sypaadjies. Ek het aanvanklik gedink jy is tot beter instaat, maar so word julle maar ontbloot vir wat julle werklik is.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-07 @16:46
Kobus, ek haal aan uit daardie skakel wat jy self geplaas het:
 
"Under the modern logarithmic magnitude scale, two objects whose intensities (brightnesses) MEASURED FROM EARTH in units of power per unit area..."
 
en
 
"Astronomers can now MEASURE differences as small as one-hundredth of a magnitude." 
 
en
 
"Usually only apparent magnitude is mentioned, BECAUSE IT CAN BE MEASURED DIRECTLY..." 
 
(My beklemtoning)
 
En daar sien ons nou nog 'n voorbeeld van presies waarvan ek praat, behalwe dat Kobus selfs verder gaan as wat ek ooit sou verwag. Nie net kan die werklike feite maklik nagegaan word nie; hy plaas toe sowaar sommer self die skakel!! Maar weer eens is sy selfvertroue en bravade van so aard dat min mense sou bodder om self na sy skakel te gaan kyk. Tot 'n paar dae gelede sou ek self straks ook nie; ek sou in goedertrou aanvaar het dat as Kobus sê dit of dat is die geval, en hy voorsien 'n skakel, dat ek nie dit self hoef na te gaan nie. Sweerlik sou niemand tog so vermetel wees om 'n ding te beweer en dan ter stawing 'n skakel te plaas wat hom direk weerspreek nie? Maar nou ja, daar het jy dit.
 
Of dalk het Kobus maar net 'n probleem om te verstaan wat hy lees. Die artikel waarna hy verwys maak dit heel duidelik waarvoor al die wiskunde is (naamlik om die GEMETE helderheid van sterre MET MEKAAR TE VERGELYK, net soos ek in die eerste plek gesê het.) Hierdie indruk (dat hy nie verstaan wat hy lees nie) word versterk as mens gaan kyk na hoe hy wat ek in my boodskap geskryf het verdraai: ek maak dit tog seker duidelik dat SOMMIGE amateurs nogal goed is om magnitude te skat, sonder om te beweer dat dit is hoe dit altyd gedoen word?
 
So òf hy kan nie lees nie, òf hy lieg met verbysterende blatantheid.
 
En wat die skaduwee van die ruimtetuig op Jupiter betref moet ek dit miskien maar aan ander lesers self oorlaat om te besluit of Kobus hier reg is? Hier is daardie foto weer:
 
 
Jupiter se deursnee is omtrent 70 00 km. Die grootte van Io se skauwee op Jupiter is oor die 3000 km. Die grootte van die ruimtetuig se skaduwee sal wees, um, omtrent so drie meter. Maar Kobus verwag dat hy die skaduwee op daardie foto behoort te kan sien!? 
 
Om jou 'n idee te gee: Jupiter is op hierdie foto ietwat verder van ons af as wat die maan van die aarde is. Dit wil sê, Kobus se oë is skerp genoeg om die Apollo-ruimtetuig se onderstel met die blote oog op die maan te kan sien. Of dalk het hy bloot geen idee van skaal nie. Besluit maar self.
 
Kobus, jy skiet jouself steeds meer en meer in die voet. As ek jy was het ek teen hierdie tyd nie geweet waar om my kop in te druk nie.
 
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-07 @17:05
Korreksie op my vorige plasing: Jupiter se deursnee is omtrent 70 000 km, nie 7000 soos ek geskryf het nie!
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-12-08 @06:14
Enigeen wat nog wonder hoe algemeen Jupiter se mane waargeneem kan word, kan dit onder meer saam met hierdie entoesiaste deel http://astrobob.areavoices.com/2009/08/31/jupiters-children-go-into-hiding/ ...of sommer net kyk hoe baie inligting in die algemeen daar oor die onderwerp beskikbaar is hier https://www.google.co.za/search?q=jupiter+moon+binocular&hl=en&client=firefox-a&hs=8qC&tbo=d&rls=org.mozilla:en-GB:official&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ei=b7rCUMjyNcSQhQfQ7oHwBQ&ved=0CAcQ_AUoAA&biw=1920&bih=949 ...ek dink veral daaraan oor hoeveel onnodige belediging Kobus de Klerk aan Thomas  toegevoeg het destyds toe die ou grote Kobus de Klerk in 'n aanval van sy infernale spirituele intelligensie aan Thomas gesnou het dat Thomas LIEG dat hulle Jupiter se mane deur sy seun se 200mmm astro teleskoop kan waarneem... jammer daaroor Thomas...
Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-12-08 @18:15
Brain, bedoel jy nie dalk 'n benaderde 'radius' nie?
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-09 @06:33
Cornelius: Ja, radius, nie deursnee nie. Dit is nou wat gebeur as mens te haastig skryf; eers laat ek 'n tikfout deurglip en toe het ek boonop die inligting self in die eerste plek verkeerd!
 
In ieder geval, selfs al was Jupiter net 7000km in deursnee, sou dit Kobus se argument nie gehelp het nie. Mens kan maar gaan kyk na satellietfoto's van die aarde. Sulke foto's is in hul duisende op die web beskikbaar. Sien mens die satelliet se skadu op enige van hulle? Natuurlik nie! Enigeen wat verwag dat mens 'n robottuig wat meer as 400 000 km van 'n planeet se oppervlak is, se skaduwee op daardie planeet moet kan sien, is iemand wat dalk weer bietjie moet gaan nadink. 
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-09 @11:52
Brianvds,

Miskien sal jy op ’n stadium wel by die punt uitkom dat jy kan insien hoe jou jouself met jou aanhoudende gekapittel ’n onguns bewys. Jy moet gedurig gekorrigeer word en daar moet gedurig aan jou verduidelik word wat dit wat jy self sê en wat ander sê eintlik beteken omdat jy nie dieper as net op die oppervlak kan skeer nie.

Jou aanvanklike storie was dat julle sommer met julle vêrkykers, teleskopies en by wyse van vergelyking die helderheid van hemelliggame vasstel. Ek het aan jou verduidelik dat dit nié betroubaar só gedoen kán word nie, maar dat dit wiskundig bereken word. Op géén stadium het ek te kenne gegee dat die helderheid van hemelliggame nié van die aarde af bereken kan word nie, maar ek het gesê dat dit nie met julle soort toerusting gedoen kan word, nie.

Daarna het jy my weer probeer weerspreek en te kenne gegee dat die helderheid van hemelliggame met ’n fotometer gedoen word en nie wiskundig bereken word, nie. Daarna het ek jou daarop gewys dat verál die fotometer se mikroskyfie juis wiskundige geprogrammeer is om die berekening te maak en dan in digitale formaat te weergee. Die fotometer interpreteer dus die ligbestraling wat van die hemelliggaam geëmitteer of gereflekteer word en bereken dan die helderheid en magnitude aan die hand van die wiskunde formules waarna die resultaat in digitale formaat weergee word.

Nou kom jy en jy haal vir my aan uit die skakel wat ek self voorsien het – en uiteraard is jou aanhalings nie jou vriende nie - omdat dit my ten minste indirek ondersteun  en ook wel direk, terwyl dit géén steun aan jou argument verleen, nie, maar jou weerspreek.

Die laaste twee aanhalings neem die saak vir jou niks verder nie – al wat daar staan is dat dit (ook) van die aarde gemeet (kan) word en dat dit direk gedoen word, deur die sigbare (apparent) bestraling te meet, deur aanwending van die wiskundige formule.

Maar dit ontbloot weereens daardie kenmerkende intellektuele oneerlikheid waarmee julle te werk gaan – hier is die werklike perspektief van jou aanhaling

Using this formula (die wiskundige formule word pas daarvoor gegee), the magnitude scale can be extended beyond the ancient magnitude 1–6 range, and it becomes a precise measure of brightness rather than simply a classification system (Ek stem nie noodwendig saam met die sogenaamde 'precise' nie, maar dit net terloops). Astronomers can now measure differences as small as one-hundredth of a magnitude.”

Die derde aanhaling wat jy maak, moet dus ook in daardie selfde perspektief gesien, word. En só ondersteun dit my argument geheel en al, dat magnitude en helderheid  wiskundige bereken word as standaard,  terwyl dit joue weerspreek, slegs deurdat ek die werklike aanhaling in perspektief aanhaal.

Jou aanhaling is juis intellektueel oneerlik gedoen met doelbewuste weglating van die allerbelangrikste kwalifiserende eerste deel daarvan.

Dit is egter die eerste aanhaling (wat weereens so oneerlik gedoen is deurdat dit die kwalifiserende gedeelte weglaat) wat jy maak, wat jou insigloosheid ook in jou eie belangstellingsgebied so absoluut duidelik demonstreer.

Lees sorgvuldig, hier is die volledige aanhaling:

“Under the modern logarithmic magnitude scale, two objects whose intensities (brightnesses) measured from Earth in units of power per unit area (such as Watts per square metre or Wm−2) are I1 and I2 and will have magnitudes m1 and m2 related by; …” Direk hierna volg dan die wiskundige formule wat jy nie eens vermeld nie omdat dit my argument direk steun en joue blaas.

Weet jy wat ’n logaritme is? Dit is ’n wiskunde instrument. Dit beteken dat die informasie betreffende die helderheid met betrekking tot die magnitude skaal (magnitude scale) wiskundige bereken is deur aanwending van die bepaalde wiskundige logaritmes. Jou verduideliking dat dit slegs is om die gemete helderheid van sterre met mekaar te vergelyk (selfs hier besef jy steeds nie dat dit wiskundig gedoen word, nie), is dus nie korrek nie. Jy kan blykbaar nie insien dat selfs die metingsproses van ’n fotometer óók wiskundig berekeninge en interpretasie en omskakeling na digitale data ooreenkomstig vasgestelde wiskundige formules (die mikroskyfie programmering)behels en gedoen word, nie.

Kortom, maak nie saak wátter metode jy aanwend nie, jy gaan die aanvaarbare standaard metings en klassifikasies nie gedoen kry sonder aanwending van toepaslike wiskundige formules nie.

En let daarop – aanvanklik het jy géén melding gemaak van die aanwending van enige wiskundige formules hoegenaamd nie – dit is ek wat jou daarop attent moes maak en dit by die gesprek ingebring het en nou dat jy sien jy kan dit nie wegredeneer nie, nou probeer jy mank jakkalsdraaie gooi wat nie slaag nie.

So, jou hele strawasie oor hoe ek dan nou kwansuis skakels sou plaas wat my nie ondersteun nie en dat jy my kwansuis ‘uitgevang’ het, is maar weereens nou net uitgewys as skaamtelose grondelose pogings tot verdagmakery – maar jy sal nié slaag nie. Ek plaas skakels wat my ondersteun, want anders as julle met julle skakels, verstáán ek (Goddank!) wat daarin staan en sal jy my nie betrap soos ek  julle betrap nie

Jou bespiegeling oor die satelliet skadu aspek en die sogenaamde 3 meter grootte  is ook maar uiters oningelig. Hier is 'n voorstelling van New Horizons net voor lansering en 'n fotobeeld. Die boonste deel (die res is drywers wat  onderweg afgeskud word) is die satelliet gedeelte wat boonop nog 'oopvou' wanneer dit in die wentelbaan kom om die werk te kan doen. Daardie foton- en fotoperseptor vlerk (wing) wat oopvou beslaan 'n groot area en is jou drie meter 'n baie oningeligte of kwaadwillige stelling. Toe ek by NASA se ruimte navorsingstasie (Space Centre) in Houston was, was daar 'n model van 'n diepruimte satelliet en die ding vertoon massief met sy  'vlerke' ontplooi. Net een van daardie 'vlerke' se spanwydte is ongeveer 12 meter.

Maar so gaan julle maar voort. Dit is nou soos Cornelius wat weer heeltemal tred verloor het met die eintlike doel van die gesprek - om julle bewerings en aannames en vooropstellings in verband met diepruimte en wat julle als met julle amateur optika hier van die aarde af kan sien, te toets, is jy ook maar. Soos hy nou net gaan en maar weer net die storie wat die probleem in die eerste plek veroorsaak het, herhaal met verwysings na 'n paar blogs en webblaaie, bied dit steeds geen antwoord of oplossing vir die vraag wat die probleem stel, nie - hoe kan julle bewys dat dit wat julle sê julle sien, werklik dit is wat julle wel sien en welke bewyse het julle daarvoor in die lig van die swetterjoel waarskynlikhede wat ek uitgelig het oor die verloop van hierdie gesprek heen. Ek het net gister weer na een van die nuutste Celetron teleskope gekyk. Dit is ten volle toegerus met sagteware wat die hardeware drywe. Die programmering is gedoen ooreenkomstig die standaard model. Dus, in sigself, is dit wat jy daardeur sien, geen bewys vir enigiets nie omdat daar geen manier is om te kontroleer of dit wat die program sê jy sien, werklik daardie objek en nie iets anders in die ruimte met sy biljoene hemelliggame, nie. Wat vasstaan is dat daar massas objekte is wat groot genoeg is om sonlig te weerkaats tussen hier onderweg oor die 628 miljoen kilometer tot by jupiter, ens.

Goed wat in wentelbane beweeg soos bykans alles anders en wat veel eerder in die siglyn kom van hier af, as die werklike mane van jupiter wat fisies nie sigbaar kan wees met sulke swak optiese toerusting nie en dan is die kwessie van allerlei optiese illusies wat elk n rol kan speel, nog nie eens aangeraak en verdiskonteer, nie. As jy werklik optika gebruik wat so kragtig is dat dit detail van jupiter se mane kan ontbloot, is alles onderweg weer uit fokus,soos dit maar met optika werk. Mense van die aarde af sien met hulle amateur optika wat naby fokus alles op dieselfde siglyn in fokus en daar is dus geen persepsie van diepte en driedimensionaliteit om die distansies en diepte te kan help bepaal nie. Feit is dat daar n standaard model is wat opgestel is nog voordat die hedendaagse optika beskikbaar was of selfs bestaan het. Enige hemelliggame wat vir jupiter en ander diepruimte planete aangesien is, kan netsowel ander, veel nader en dus sigbare, hemelliggame wees. Maar dit is nou as jupiter se mane geëtiketteer terwyl dit dalk iets heel anders is in oënskynlik soortgelyke wentelbane, as die beweerde jupiter mane, inaggenome al die optiese illusies wat by observasie in die diepruimte 'n rol speel. En so word sulke inligting, wat netsowel waninligting kan wees, geperpetueer word deur dit in 'n standaard model in te boender en as sulks gepropageer word.

Dus, die kwelvrae is nog steeds nie beantwoord nie. Wat ek vra is bewys dat dit wat hulle van hier af sien met hulle amateur toerusting, wel die ware Jakob is, met ander woorde, wel die diepruimte liggame is wat hulle dink hulle sien. Al wat nodig is, is om my attent te maak op die sinvolle kontroles en bewyse, indien dit bestaan, wat die waarskynlikheid van dwaling en foutiewe identifikasie kan uitskakel. Dan sal ek mos oortuig wees. Maar instede om die inligting te voorsien, het daar 'n gespartel ontstaan en tipies agnosties, in 'n futiele poging tot verdagmakery en slegsêery.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-09 @20:55

Kobus, jy maak my skoon moeg. Watter deel van "brightness MEASURED in units of power per unit area" sukkel jy om te verstaan?

Laat ek die skaduweee-ding eerste aanspreek. Kom ons sê die tuig is honderd meter in deursnee. Is dit groot genoeg vir jou? Goed. Verduidelik vir my hoe jy op daardie foto verwag om ’n skaduwee van honderd meter in deursnee te kan sien. Of ’n skaduwee van ’n kilometer in deursnee. Of ’n skaduwee van tien kilometer in deursnee. 

Wat magnitude betref, dit dien geen doel om te redekawel oor wat daardie bladsy sê nie, want enigeen kan dit self gaan lees. Ek het ’n beter idee. Die bladsy gee jou ’n wiskundige formule, wat volgens jou gebruik word om magnitude te bereken. Jy weet hoe groot Ganymede is. Jy weet hoe ver hy van die son is. Jy weet hoeveel sonlig hom bereik. Jy weet wat sy albedo is.

So gebruik daardie formule en laat weet my wat jy dink Ganymede se magnitude is, en verduidelik hoe jy dit bepaal het.

Ek wag in spanning.

Delete Comment
avatar
CorneliusHenn
2012-12-10 @11:08
Brian, jy is reg ... uit my respek vir jou moedigheid om so vasberade Kobus de Klerk op sy algemene verdagmakery van ander om sy eie waan te verberg te antwoord, spel ek ook van tyd tot tyd jou naam as 'Brein'... Kobus de Klerk se aandrang op 'kontrole' is ook reeds lankal geantwoord met die eenvoudige voorstel dat Voyager 1 dekades gelede reeds onder meer Jupiter en sy mane van baie naby ondersoek het en tegelyk enige waarneming op aarde daarvan beaam het... plus nog baie meer...   kyk hier: http://voyager.jpl.nasa.gov/science/jupiter.html ...die hartseer is egter dat Kobus de Klerk met sy spirituele intelligensie uit die hel als sal bederf nes daar geskrywe staan van die varke en pêrels... 'n geseënde feestyd vir jou en jou geliefdes... Cornelius.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-10 @11:22
Jý verstaan alweer nie, Brianvds. Alwéér nie.

Die einste MEASURE proses behels die wiskundige formules en berekening – wiskunde berekening (smaak my jy weet dit nie) wat aan die hand van wiskundige formules gedoen. Dus, die apparaat wat gebruik word om die MEASURING mee te doen, het ’n mikroskyfie in om die ligbestraling wiskundig om te sit in digitale formaat ooreenkomstig sekere wiskundige formules. Daar is geen ander uitweg nie.

En ja, mens sal wel die skaduwee kan waarneem op die fotobeeld omdat mens die fotobeeld digitaal kan vergroot. Ek gee toe dat die skaduwee klein sal wees, maar dit sal wel aangedui wees.

Jou bewerings oor die talle foto’s sonder satelliet skaduwees is nié sinvol nie, omdat jy nie kan aandui dat enige van daardie satelliete die foto’s geneem het met die son van agter in lyn met die satelliet, nie. Ook, party van daardie satelliete is miljoene kilometers van die planete af. New Horizons se verbyvlug was miljoene kilometers (as ek reg onthou, ongeveer 40 miljoen km) en dan sal die skaduwees nie sigbaar wees, nie.

Kry nou end met jou absolute insiglose snert, asseblief. Jy floreer op twisgierigheid omdat jy so onvolwasse is en dit staan my nie aan, nie.  Die doel van my gesprek met jou is gedien, Jy is ’n nuwe agnostiese asem hier en daarom het ek met jou gesels – en soos te wagte manifesteer jy kenmerkend met al die karakteristieke wat ek te wagte was en dié het jy weldeeglik gedemonstreer. Nou ontaard dit in daardie tipiese agnostiese twisgierige onvolwasse sirkelargumente. Jy weet, julle is só beïnvloedbaar  en voorspelbaar – daarom is dit só maklik vir gelowiges om julle te speel soos woer-woere… tot die punt gemaak is.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-10 @18:10
Kobus de Klerk skryf (10 December 2012 om 11:22 vm): >>>En ja, mens sal wel die skaduwee kan waarneem op die fotobeeld omdat mens die fotobeeld digitaal kan vergroot. Ek gee toe dat die skaduwee klein sal wees, maar dit sal wel aangedui wees.<<<

Dis loutere bòg, díé.  Die foto’s van Jupiter is geneem met ’n digitale kamera.  Die beste digitale kamera’s waaroor ons huidiglik beskik het ’n CCD met ’n beeldresolusie van omtrent 2 gigapixels.  Dit is minder as 45,000 pixels ’n kant langs van ’n vierkantige foto.  Jy sal geen verdere detail kry as jy by díé resolusie verby vergroot nie want elke pixel is eweredig eenkleurig.  As jy een van Jupiter se halfrondtes opneem is dit omtrent 71,000 km.  Dit beteken dat een pixel omtrent 1.5 km op Jupiter sal verteenwoordig.  Maar onthou dat díé syfers die idiale en heel beste geval is vir die heel beste kamera’s wat ons tans tot ons beskikking het.  Daar is verdere komplikasies met aliasing en steurings en interferensies van pixels wat baie naby mekaar is op die CCD.

Met ’n outydse kamera kom jy eweweens ook nie by die korrelgrootte (grain size) van die chemikalië op die film verby nie, en daar is dus ook ’n beperking aan hoeveel bruikbare vergroting jy sal kan doen.

Dit is dus uiters laf om te beweer dat die skaduwee van ’n ruimtetuig wat net ’n paar meter groot is, op só ’n foto van Jupiter sigbaar sal wees.
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-11 @06:11

Kobus skryf:

[[[En ja, mens sal wel die skaduwee kan waarneem op die fotobeeld omdat mens die fotobeeld digitaal kan vergroot. Ek gee toe dat die skaduwee klein sal wees, maar dit sal wel aangedui wees. ]]]

---Nee, nie noodwendig nie, want of jy die skaduwee sien hang af van die resolusie van die foto. En soos enige amateur weet, in sterrekunde gaan dit grootliks oor resolusie, nie vergroting nie.

Hier's ’n satellietfoto van  New York.

Jy kan hom vergroot soos jy wil. Jy sal nie mense in hom sien nie, want die resolusie is nie goed genoeg nie. Om daardie selfde rede, terloops, is daai spotgoedkoop teleskope en mikroskope wat mens soms te koop sien, wat op die boks met groot fanfare aankondig "Magnifies up to 2000 times!" grootliks nuttelose rommel, want hul resolusie is eenvoudig nie goed genoeg om van sulke vergroting te kan gebruik maak nie. 

In ieder geval, hou op om my vraag te ontduik. Wat is die magnitude van Ganymede, en hoe het jy dit bepaal?

Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-11 @06:18

Cornelius: Ja wel, ek weet nie hoe lank my stamina nog sal hou nie. :-)

Kobus: Het nou vergeet om verder te reageer op die magnitude-kwessie. ALLE digitale meters het ’n mikroskyfie in. Dit maak nie van hulle enige iets anders as meters nie. Die Wikipedia artikel maak dit ook baie duidelik dat daardie wiskundige formule se doel is om twee verskillende voorwerpe se magnitude te vergelyk. 

Maar in ieder geval, JY is die ou wat sê magnitude kan bereken word. JY is die ou wat dink hy weet beter as professionele sterrekundiges. So wat is Ganymede se magnitude, en hoe het jy dit bepaal?

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-11 @12:31
Mefiante,

Jy sal net reg wees as die kamera wel net ’n lae mega-beeldelement telling het. Maar vir ’n tyd al maak die astronome al gebruik van baie CCD’s met baie hoër mega-beeldelement telling en maak hulle selfs ook gebruik van CCD reeks rangskikkings. Aangesien die foto waarvan ons praat, juis (volgens Briansvds) nie deur ’n satelliet geneem is nie, sal daar uiteraard geen skaduwee sigbaar wees nie en is daardie deel van die gesprek gewoon postulering. Nie agtergekom, nie?

Maar jy doen die tipiese ding wat ons by julle bemerk – neem die swakste scenario omdat dit jou argument teen my sal pas en vermeld nie die feit dat daar al CCD’s vryelik beskikbaar is van meer as 20 mega-beeldelement telling, nie.

Brianvds,

Terug by die magnitude. Jy sukkel werklik baie met begrip vir wat ek sê. Eenvoudig dit – die klem in ons gesprek val op die feit dat ek volhou dat alles, die meting inkluis, berus op wiskundige formules wat die fotone deur middel van wiskundige berekeninge omskakel in digitale formaat en dat die helderheid so bereken word binne-in die mikroskyfie wat vir die metingsproses aangewend, word. So, die meting geskied wiskundig, terwyl jy aangevoer het dat julle dit sommer vasstel deur die hemelliggame met  mekaar visueel te vergelyk en dat professionele mense dit meet.

Dus, jy kan nie die vasstelling sommer deur vergelyking doen nie, dit moet gemeet word, maar dit is ’n wiskunde proses deur aanwending van wiskundige formules. As jy nou nog nie begryp wat ek sê nie, is dit hopeloos.

Ek kan nie die magnitude van ganymede uitwerk nie, want ek het nie toerusting waarmee ek ganymede kan raaksien nie en ook nie om die meting akkuraat te doen  nie en jy ook nie, tensy jy toegang het tot toerusting wat ganymede tussen al die ander hemelliggame kan identifiseer en isoleer en ook die toerusting om dan die meting mee te doen. Uit alles wat jy tot hede gesê het, beskik jy beslis ook nie oor sulke toerusting nie.

Oor jou argument rakende resolusie, sien gerus wat ek hierbo vir mefiante sê daaroor. Teoreties kan jy reg of verkeerd wees, afhangende van die toerusting en dit is ook op my van toepassing want ek het veronderstel dat goeie toerusting gebruik word (jy self sê hoeveel klem daarop gelê word)..

Jou foto voorbeeld van New York is nie goed nie. As die foto met ’n 24mp  kamera met ’n 50mm kwaliteit lens vanuit ’n verkenningsmodule (onderaan die helikopters wat vir veiligheid gebruik word) geneem is, sal die mense op straat wél by vergroting báie sigbaar wees dat jy hulle selfs sal kan identifiseer.  

Maar, daar is ’n ander, báie belangrike aspek wat jy self uiteindelik uitlig wat my argumente soos ’n handskoen pas  – jy sê daardie spotgoedkoop teleskope en mikroskope wat mens soms te koop sien, wat op die verpakking aankondig "Magnifies up to 2000 times!" is grootliks nuttelose rommel, want hul resolusie is eenvoudig nie goed genoeg om van sulke vergroting te kan gebruik maak nie.  Daar is dit nou – lees nou terug op my kommentare en jy sal sien hoe ek op hierdie besondere aspekte klem lê ten aansien  van julle aansprake. Nóú verstaan jy hopelik waarom ek vir jou sê dat jou amateur optika jou nié gaan toelaat om jupiter se mane oor die massiewe afstand van 628 miljoen kilometer te sien gaan kry nie en waarvoor jy my as gewoonteleuenaar probeer uitkryt het – ganymede met sy bietjie minder as 5,300 km (so word beweer) deursnee is in verhouding .0008 % (8 tienduisendstes van ’n persentiel) tot die afstand waaroor dit veronderstel is om sigbaar te wees –  en dat dit wat jy sien eerder iets veel nader is wat met jou amateur toerusting wél sigbaar is. Nou praat ons nie eens van saturnus se mane, ens, nie. Begryp jy die implikasie hoegenaamd?

Dáárom vra ek kontroles en bewyse – omdat jy bly aandring.

Dan die skakel wat Cornelius plaas in ’n poging om jou in jou dilemma te hulp te snel, help jou niks en versterk eerder my argumente. Ek dink jy besef dit ook te oordeel aan jou lamlendige kommentaar daarop teenoor Cornelius.

In die eerste plek is daar hoegenaamd niks in daardie skakel wat Cornelius se wanvoorstellige bewering dat die artikel kwansuis enige waarneming op aarde van jupiter en sy mane beaam het, nie – ’n tipiese leuen van Cornelius wat ons al so gewoond geraak het. Cornelius is al so konsekwent daarin dat mens maar kan weet, as hy  iets sê of aanhaal, sal jy vind dat hy daaroor lieg. Jy beaam dit en daarmee foeter jy vir die soveelste keerl in julle eie put soos al soveel kere tevore gebeur het.

Die volgende aanhaling uit daardie skakel plaas dit in ’n heel ander perspektief “Although astronomers had studied Jupiter from Earth for several centuries, scientists were surprised by many of Voyager 1 and 2's findings. They now understand that important physical, geological, and atmospheric processes go on – in the planet, its satellites, and magnetosphere – that were new to observers.” Die afleiding hiervan is dat dít wat die ruimtetuie waarneem en wat vanaf die aarde na bewering waargeneem word, juis nié korreleer nie.

Daar is nie betroubare en bruikbare ooreenkoms in voorkoms, veral met amateur toerusting, nie. Dus, dit ondersteun veel eerder my argument want dit is wat ek die hele tyd sê – wat julle van hier dink julle sien en wat werklik daar vêr gebeur, is waarskynlik nié dieselfde ding nie en as julle daarop aandring dat dit is, bewys dit dan, Maar julle kan nie.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-11 @12:37
Mefiante en Brianvds,

Korreksie – ek het in my kommentaar aan julle oor die resolusies van foto's, per abuis na mega- in stede van giga verwys.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-12 @11:57
Mefiante,

Eintlik moet jy nie na CCD’s kyk om vas te stel wat die kapasiteit van hoëtrou foto sensors vir daardie spesialis kameras is, nie. As ek dit reg het, word daar eerder van die geïntegreerde elektroniese bane van aktiewe beeldelement sensors  (APS) gebruik gemaak vir spesialis fotografie deur die weermag (satelliete) en die veiligheidstoerusting kameras  in helikopters, ens. en veral hoëspoed-fotografie.

Hierdie tegnologie het reeks gerangskikte beeldelement sensors sowel as versterkers en die lig hantering kwaliteite daarvan is glo topklas. Agtergrond kwaliteit by die fotografie van snelbewegende objekte is glo nie waffers nie, maar die fokus objek self is uitstekend in kwaliteit – vandaar die gebruik daarvan deur weermag en sekuriteit agentskappe, byvoorbeeld, om detail op massiewe afstande te onderskei – soos byvoorbeeld die militêre satelliete wat detail foto’s neem op aarde asof dit fotograaf is wat van naby neem (selfs die nommerplate  van motors, ens).

Die vergrotingsfunksie (zoom) is dus uitstekend en dit is wat ek ingedagte had met my opmerking oor die oor die sigbaarheid van die skaduwee op die planeet indien deur ’n satelliet geneem in lyn met die son.

Terloops, ek dink jy moet jou berekeninge wat jy gee, hersien. ’n 2 gp kamera sal vir jou ’n fotobeeld van ongeveer 770,528 x 515,808 gee – daar bestaan beswaarlik ’n beeldskerm so groot dat die fotobeeld in sy oorspronklike resolusie vertoon kan word. Daarom word dit verklein en vir daardie rede swak vertoon weens die manipulasie van die massiewe hoeveelheid beeldelemente wat in klein formaat 'geforseer' word, maar die oorspronklike resolusie sal steeds die detail uitbring wanneer dit vergroot word. Die hoeveelheid detail wat daaruit te voorskyn kom wanneer dit vergroot word, is fenomenaal mits ’n goeie lens en foto sensor gebruik is.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-12 @14:26
Kobus, jy is nou lekker besig om jouself in ’n hoek in te boelsjit.  Die berekeninge en beskrywings wat ek gegee het was vir  ’n 2 gigapixel CCD gewees onder perfekte omstandighede.  Die hoogste resolusie teleskoop, die sg. Large Synoptic Survey Telescope, is nog nie klaar gebou nie, en hy sal 3.2 gigapixels hê.  Met daai 3.2 gigapixels, sal een pixel omtrent 1.25 km verteenwoordig op ’n foto van een Jupiter halfrondte, wat nog steeds nie genoeg resolusie is om die skaduwee van ’n ruimtetuig wat ’n paar meter groot is, te kan optel.

Lees gerus hier: http://www.bnl.gov/LSST/CCD.php
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-12 @18:11

Kobus de Klerk skryf (12 Desember 2012 om 11:57 vm):

>>>’n 2 gp kamera sal vir jou ’n fotobeeld van ongeveer 770,528 x 515,808 gee…<<<
En hoe op aarde kom jy daarby uit!?  Gee vir ons asb. ’n betroubare verwysing vir hierdie absoluut verstommende “feit” want jou syfers dui ’n kamera van amper 400 gigapixels aan.  (Ek neem aan jy weet “giga” beteken maal met 1,000,000,000.  Pixels word nie binêr getel nie, dus nie maal met 1,073,741,824 nie.)

Verder, die feit dat ’n foto verklein kan word verander niks daaraan dat die resolusie van die oorspronklike beeld nie by die CCD wat gebruik is, verby kan vergroot word nie – behalwe natuurlik as jy ook wil glo dat die bykomende detail sommer uit niks uit ontstaan.

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-12 @18:24
Jy het verkeerd uitgewerk, maar ons praat van twee verskillende tipes tegnologie, menfiante.

Staak nou maar gerus jou onvolwasse sydelingse aanmerkinkies en praat soos ’n volwassene. Ek is in geen hoek nie, en as jy nog in die hoek voel, kan jy gerus uitkom, sodat daar sinvol gesels kan word,

Dankie vir die skakel, ek het dit bekyk, Maar ek dink nie jy het my laaste kommentaar (12 December 2012 @11:57 AM) gelees voordat die 12 December 2012 @02:26 PM kommentaar van jou geplaas is, nie. Die tegnolgie wat hulle op groot skaal wil gebruik, daardie reeks gerangskikte beeldelement sensors word lank reeds suksesvol vir die APS tegnologie gebruik. Daardie kan jy gebruik van mikro kameras tot wie weet hoe groot en is glo ook heelwat goedkoper.

Dit alles is interessant, maar dit bly spekulasie.

Kobus de klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-13 @06:14

Kobus:

Professionele sterrekundiges meet Ganymede se magnitude op ongeveer 5.

Jy verskil van hulle. Jy erken self jy weet nie wat die magnitude dan wel is nie en het geen manier om dit te bepaal nie. Nou hoe op dees aarde weet jy dan die professionele sterrekundiges is verkeerd? Jy het geen getuienis van enige aard nie, behalwe jou eie intuïtiewe gevoel dat hulle verkeerd moet wees.

In ieder geval, jy het nie ’n teleskoop nodig nie, in elk geval nie as jy so veel van die kwessie weet as wat jy probeer voorgee nie. Jy weet hoe groot Ganymede is, hoe ver hy is, en dit is baie maklik om te gaan opsoek hoeveel sonlig hom bereik en wat sy albedo (d.w.s reflektiwiteit) is. As iemand wat meer van sterrekunde weet as professionele sterrekundiges het jy tog seker ’n hele biblioteek vol handboeke oor die onderwerp, en hierdie inligting kan gewoonlik in hulle opgesoek word, of so nie op die web verkry word.

Ook in jou professionele-vlak handboeke sal jy formules vind wat, as jy bovermelde inligting het, jou toelaat om te bereken wat Ganymede se magnitude behoort te wees. Sterrekundiges doen hierdie tipe berekening geroetineerd. Jy kan dus ook. So wys my jou berekening wat aandui wat Ganymede se magnitude is.

Jy kan dit natuurklik nie doen nie omdat jy nie weet waarvan jy praat nie.

Wat die skaduwee op die foto betref begin jy nou ook skielik rondtrap en lang stories vertel. As jy goed weet dat resolusie bepaal of mens die skaduwee behoort te kan sien, waarom het jy dit dan verdag gevind dat jy die tuig se skadu nie kon sien nie, sonder dat jy geweet het wat die resolusie van die foto is? Veral wanneer dit soort van ooglopend is dat die resolusie op daardie foto nie naastenby so klein as ’n paar meter kan wees nie? 

Jy voel jouself skynbaar genoop om obsessief te verskil van enigiets hoegenaamd wat die "agnoste" kwytraak, selfs in onderwerpe waarin jy heeltemal uit jou diepte is. In proses laat jy nie jouself of jou geloof goed lyk nie.

Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-13 @08:40
Kobus, met elke woord wat jy skryf oor CCD en resolusie ens. word dit al hoe duideliker dat jy nie die vaagste benul het waarvan jy prewel nie.  As ek jy was sou ek erkentlik wees daaroor of ten minste stil wees tot ek kennis op hoogte gekry het.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-13 @11:40
Mefiante,

My verskoning.

Ek ken die goed, maar in my haas het ek nie behoorlik aandag gegee aan my berekenings metode nie – ’n les vir die hoeveelste keer – met wiskunde is dit bepaald ’n kwessie van hoe meer haas hoe minder spoed. Kom ons werk met algemeen bekendes. Dit is welbekend dat ’n 3872 x 2592 digitale fotobeeld se grootte 10,036,224 beeldelemente is wat dan ongeveer 10 mp is. Nou kan mens die berekening doen vir ’n 2gp fotobeeld. Ek het in my haas gewoon elke kante met 199 vergroot en vergeet dat daar hier eintlik met vierkantswortel gewerk word – dus, instede om die kante te vermenigvuldig en dan die totaal met 199 te vermenigvuldig.  Die korrekte resultaat is dus ’n fotobeeld van bietjie groter as 59587 x 33516.

’n Agterlosige berekeningsfout  (wat ek erken ek gemaak het) beteken egter geensins dat ek nie weet waarvan ek praat, nie. Wat my opmerkings oor CCD's en APS betref, is daar niks fout mee nie en volstaan ek daarby.

Ek volstaan egter ook daarby dat dit prakties moontlik is om die skadu van ’n standaard diepruimte satelliet waar te neem teen sulke resolusies onder gunstige omstandighede – die skadu is juis groter as die objek weens die V-invalshoek van die sonlig en oor ’n afstand van meer as 400,000 km sal dit veel meer as ’n skamele 1,5 km vertoon en ek dink jou teoretiese benadering verhoed jou om die praktiese aspekte in te sien.

Insiggewend dat jy so partydig is met jou kommentaar – die ander kritiek van die manipulasie van die fotobeelde wat hier verskaf is (en daarmee het ek nie te kenne gegee dat alle fotobeelde wat deur wetenskaplikes voorgehou word, gemanipuleer is nie, maar wel die wat hier voorgehou word) – tog rep jy nie ’n woord daaroor nie terwyl jy tog moes weet dat ek reg, is.

Brianvds,

Jy het heeltemal die kern van die gesprek rondom die berekening van die magnitude van ganymede verloor en maak nou allerlei irrelevante beweringe vir jou argument, maar wat myne direk of indirek ondersteun.

Probeer asseblief verstaan – ek het nie gesê dat ganymede se magnitude nie bereken kan word nie, maar dat jy dit nie kan doen met jou toerusting, soos wat jy beweer het, nie. Ek het deurentyd te kenne gegee dat die sterrewagte oor toerusting beskik om goed te sien wat jy nie kan sien nie, al dink jy, jy sien dit.

Jou bewerings betreffende die hoeveelheid sonlig wat ganymede ou bereik, is opperste spekulasie. Kyk na die beweerde komposisie van ganymede – kwansuis silikarots en bevrore water met ’n yster kern. Waar kom dit vandaan, as die ouer planeet, jupiter, dan ’n gas planeet is? Hoe is dit vasgestel en gekontroleer? Waar kom die terrestriële materie vandaan en die beweerde kenmerkende magnetisme van daardie objek? Die standaard model wil dit dan hê dat satelliete afkomstig is van dei ouer planeet sonder magnetisme van hul eie? Dit dui eerder aan dat ganymede ’n vry bewegende kosmiese objek is wat in die omgewing van jupiter wentel en daar sigbaar is, maar nie van hier af nie. Wat van die beweringe van ’n ondergrondse meer wat kwansuis deur die Galileo ontdek is? Die ondersoek tuig (probe) het ophou met transmissies na dit die atmosfeer van jupiter binnegegaan het weens hitte. Daardie ruimtetuie was relatief naby die jupiter mane vir n paar jaar maar daar is geen konneksie wat korrelasie kan bewerkstellig tussen hulle waarnemings en die vanaf die aarde nie.

Terloops, ek sien jy maak nou volskaals vermelding van die formules ens vir die berekening van die magnitude. Ons vorder nou – dit bevestig dan wat ek van die begin af sê – dat die tipe ding nie op sig gedoen kan word, soos jy aanvanklik beweer het,  met jou amateur verkyker en teleskoop nie, maar bereken word na aanleiding van wiskundige formules met behulp van geskikte toerusting.

Laastens – jy het my gevra hoe EK ganymede se magnitude sal bereken. Ek was eerlik in my antwoord dat EK dit nie kan doen nie omdat ek nie oor die nodige toerusting beskik nie en jy ook nie. Nou gee jy vir my ’n spul bronne waar dit gepapegaai kan word – dit is nie aanvaarbaar nie want ek kan dit nie kontroleer nie en jy ook nie.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-13 @13:09
Kobus de Klerk skryf (13 Desember 2012 om 11:40 vm):
>>>Ek volstaan egter ook daarby dat dit prakties moontlik is om die skadu van ’n standaard diepruimte satelliet waar te neem teen sulke resolusies onder gunstige omstandighede … [E]k dink jou teoretiese benadering verhoed jou om die praktiese aspekte in te sien.<<<

Onsin.  Jy bewys weereens jou onkunde asook jou onvermoë om die eenvoudigste optiese fisika en verhoudings te verstaan, maar jy wil dit aan my toedig.  Jou beeldgrootte syfers vir die 2 gigapixel geval behels ’n aspekverhouding van 1.778, nie die 1.494 wat jy vir die 10 megapixel geval aanvoer.  Die korrekte formaat vir dieselfde aspekverhouding sou wees 54,660 × 36,591.  Maar met spesialis astronomiese toerusting is die aspekverhouding gewoonweg presies 1.0 (en daar’s ’n baie goeie praktiese rede daarvoor), wat sal beteken dat ’n 2 gigapixel CCD, kantlengtes van 44,722 pixels het, nes ek oorspronklik geskryf het (10 Desember 2012 om 06:10 nm: “Dit is minder as 45,000 pixels ’n kant langs van ’n vierkantige foto.”).

As een helfde van Jupiter met sy radius van omtrent 71,000 km deur die 2 gigapixel CCD opgeneem word, dan verteenwoordig een pixel ’n vierkantige area van die sigbare gedeelte van Jupiter met ’n kantlengte van min of meer 71,000 km ÷ 44,722 = 1.59 km.  Dus, elke pixel sal die gemiddelde lig weerkaatsing opneem van ’n gedeelte van die planeet wat so om en by 1.6 × 1.6 kilometer groot is.  En dit is net in die heel beste en ideale geval, sonder om enige steurings in ag te neem of die hoeke tussen die projeksie lyn van die kamera en die gedeeltes van Jupiter se sigbare oppervlakte wat elke pixel te siene kry.

Nou probeer jy nog steeds vir jou lesers wysmaak dat die skaduwee van ’n ruimtetuig van ’n paar meter grootte, wat minder as 0.001% van ***een*** ***enkele*** pixel sal uitmaak, opgetel sal kan word!?  Dit is waaragtig te kostelik vir woorde!
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-14 @05:48

Kobus:

Jy is skynbaar desperaat besig om my vrae te probeer ontduik. Oor my kommentaar op die skuwee-kwassie sê jy skynbaar liewer niks.

Jou opmerkings oor die magnitude van Ganymede is heeltemal irrelevant. Dit maak geen saak waarvan Ganymede gemaak is nie. Sy magnitude was bekend aan sterrekundiges lange jare voordat hulle enige idee gehad het van waarvan hy gemaak is. Sy reflektiwiteit is ook bekend, of ons weet waarom dit is wat dit is of nie.

Jou bewering dat hy ’n vrybewegende voorwerp is wat vir ’n maan aangesien word weerspreek jou eie vorige erkenning dat professionele sterrekundiges hom wel kan sien, weet wat dit is wat hulle sien, en weet wat sy baan is. 

Jou idee dat ek nou "erken" dat magnitude bereken word en nie gemeet word nie weerspieël jou eie onkunde: magnitude kan gemeet of bereken word. Dit kan direk met ’n fotometer gemeet word. Maar as mens weet hoeveel lig ’n voorwerp weerkaats en hoe ver hy is, kan jy ook bereken wat sy magnitude behoort te wees. Die gemete en berekende magnitude behoort omtrent dieselfde te wees, anders is een van die twee foutief.

Nou ja, jy is immers die kenner wat weet hoe om die teoretiese magnitude te bereken. So bereken hom. Hou op om my vrae te ontduik, Kobus, en gee vir my soveel as een enkele snars se harde getuienis waarom ek die opinie van professionele sterrekundiges, en die getuienis van my eie oë, behoort te verwerp en eerder ’n leunstoel-twakprater op die web behoort te glo. 

Jou idee dat Ganymede te dof is om met ’n verkyker te kan sien berus op absoluut niks. Jy het geen getuienis nie, het geen berekening gedoen nie, weet nie eers die mees basiese dinge oor planete, mane en wentelbane nie, maar jy wil vir professionele sterrekundiges, wat amper ’n dekade lank hierdie dinge moet bestudeer voor hulle naby ’n groot teleskoop toegelaat word, vertel hoe om hulle werk te doen?

Jou arrogansie is absoluut asemrowend.

Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-14 @05:57

Mefiante:

Kobus loop met die skaduwee-ding ook in ’n ander probleem vas. Kom ons gestel die foto se resolusie is goed genoeg dat hy die skaduwee behoort te kan sien. Hoe weet hy die skaduwee is nie daar nie? Net een manier: hy moet deur die foto soek, d.w.s.  òf die foto in sy geheel vergroot en dan van een kant na die ander deursoek, òf dit stuk vir stuk doen. 

Dit sal hom op die minste dekades neem om dit volledig genoeg te kan doen om te kan sê die skaduwee is nie daar nie (gaan werk maar self uit hoeveel pixels in so foto is en gestel mens werk teen ’n pixel of twee per sekonde, of wat ook al). M.a.w. òf hy het geen idee waarvan hy praat nie, òf hy lieg bloot oor sy metodes om die skaduwee te soek.

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-14 @10:03
Mefiante,

Jy redeneer nie eerlik nie.

Aspek verhoudings word gewoonlik in 4:3of 16:9 ens. formaat aangegee, ongeag die oppervlak aspek verhouding van die van die objek. Hoef nie te stry nie, dit is bykans algemene kennis.

Nog ’n oënskynlik klein dingetjie wat jy selektief doen om jou argument te staaf, is jou aanduiding van net die ekwatoriale radius van jupiter (sonder dat jy dit selfs so vermeld) aan te gee, asof dit die enigste relevante data daaromtrent , is, terwyl die pool radius bietjie minder as 67,000 km is en die gemiddelde net minder as 70,000 is, Waarom so vooropgestel selektief te werk gaan?

Dit doen jy ook met die ander data wat jy weergee. Sit al die klein dingetjies bymekaar, en jy verdraai dinge maar op jou eie manier.. Kyk na die aspek verhouding van jupiter as jy met die radius en die een helfte werk – dan is die aspek verhouding 2:1 en nie 1:1 soos jy voorgee nie.

Die situasie waaroor jy so redekawel, is hoogs teoreties, Jy kan eenvoudig nie my argument oor die skaduwee war vergroot word, weens die invalshoek van die son, wat dit dan wel sigbaar sal maak omdat dit oor veel meer as 1,5 kilometer sal strek, weerlê nie, nou ignoreer jy dit maar. Gedurig vertel jy hoe min ander weet maar jyself is eintlik die subtiele feite verdraaier soos ek hierin uitwys.

Ek dink nie die gesprek maak enige vordering nie – jou argumente gaan nou in sirkels en weens jou intellektueel oneerlike selektiwiteit in die aanwending van data is dit ook duidelik dat jy nie belangstel in ’n objektiewe gesprek nie – tipies ’n kenmerk van julle agnostici.

My aanvanklike kritiek teen die fotobeeld was dat dit verskeie ooglopende aspekte van manipulasie vertoon -  welke kritiek bly staan – en wat die skaduwee aanbetref, is dat die satelliet se skaduwee, hoewel baie klein en redelik  onduidelik, ook op ’n manier sigbaar moes wees op die jupiter oppervlak gegewe die rigting van die son van agter. So het ek dit as teoretiese moontlikheid gestel omdat ek sekere aannames gemaak, wat ek egter nie kan bewys nie omdat ek nie weet wat die presiese data van die fotobeeld is nie en ook nie van die satelliet, nie. Maar terselfdertyd kan jy ook nie sê dat dit onmoontlik is nie, omdat, as die omstandighede sou bestaan wat ek veronderstel  het – wat prakties baie waarskynlik en uitwerkbaar is – dan sal ek reg wees. Maar, omdat die skadu-op-die-maan kwessie nie so deur my gestaaf kan word nie weens die onbekendes in die betrokke geval, is dit bloot teoreties terwyl my ander kritiek vasstaan.

Ek sou dieselfde eerlikheid ten aansien van my teoretiese aanname en hantering daarvan ook by julle verwag, maar dit sien mens nie en dit is wat ek teen julle voorkoppe gooi – daardie teoretiese aannames van julle wat as vaste feite voorgehou word.

Nou sien ons jy sonder die teorie uit en hamer daarop asof ek niks anders gesê het nie om die aandag van die werklike probleem te probeer afwentel. Tipies hoe julle agnostici doen, maar gaan nie ongemerk verby, nie want julle getwis oor beuselagtigheid voed maar net julle skynbaar onversadigbare behoefte daaraan.Die gesprek met jou het waarskynlik sy potensiaal lankal uitgeput en is nie die moeite werd om voort te sit, nie.Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-14 @12:12
Ek ontduik niks van jou nie, Brianvds – dit is wensdenkery aan jou kant.

My proposisie dat ganymede straks ’n vry bewegende objek is wat vir ’n maan aangesien word weerspreek beslis nie my vorige vermelding dat professionele sterrekundiges daardie objek in die omgewing van jupiter met hul gespesialiseerde toerusting wel kan raaksien nie, en dit ook elke keer kan doen wanneer dit sigbaar is vir hulle nie  – maar dit verander niks aan die proposisie dat hulle ganymede as ’n jupiter maan aansien, wyl dit straks iets op sy eie is, nie (wat jy, hoe jy ookal wil, nie met jou amateur toerusting kan raaksien, nie al probeer jy hoe) en wat jy ook nie verkeerd kan bewys, nie.

Soos maar die geval is, sukkel jy eenvoudig om in te sien wat ek verstaan – dit maak al die verskil waarvan ganymede na bewering gemaak is en jou afmaak daarvan is duidelik demonstrasie van hoe julle gewoon goed onder die mat invee omdat dit julle teorieë verongeluk. Op dieselfde manier, net in die teenoorgestelde rigting, is Pluto tot ’n paar jaar gelede aangesien as die negende planeet wat as wetenskaplike gospel deur julle verkoop is en tot julle skaamte moes agterkom dat dit eintlik ’n objek van vele in die kuiper gordel is.

Julle gee dinge so as feite uit net om agterna met eier in die gesig weg te stap – nie omdat julle ’n fout gemaak het nie, maar omdat julle vooraf aandring dat dit die wetenskaplike gospel is en almal wat julle durf bevraagteken, probeer stel beledig..

Wat jou aanmerking oor die skaduwee aanbetref, het mefiante se sarsies joue oorgeneem en is dit werklik nie nodig om beide te hanteer nie. Jou nuutste aanmerking hierbo, naamlik dat dit my dekades sal neem om die skadu te vind, is pure snert. ’n Geoefende oog sal die skadu kolletjie as ’n beeld aberrasie uitwys op die andersins egalige agtergrond – maar omdat jou foto alreeds in jpeg formaat is, kan mens verniet die beeld vergroot – mens het die RAW data nodig daarvoor.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-14 @12:30
Kobus, jy skryf nog steeds besete net unverdunde en belaglik oningeligde nonsens.  Hierdie keer lê jy boonop jou onkunde van projeksie en afstande bloot – en dan is jy ook nog arrogant genoeg om my te beskuldig van oneerlike redenasie.  Sommer lekker, man!

71,000 km is die ***gemiddelde*** radius van Jupiter.  Selfs gebruik jy die kleinste radius van 67,000 km, is een pixel nog steeds gelyk aan ’n stuk Jupiter so min of meer 1.5 km × 1.5 km groot op ’n 2 gigapixel CCD.  En dit net op voorwaarde dat al die omstandighede ideaal is.

Jupiter se afstand van die son af is gemiddeld 777,000,000 kilometer.  As die foto, soos talle kere al beweer is, 400,000 km van Jupiter af geneem is, dan is die liniêre skaduvergrotingsfaktor gelyk aan 777,000,000/(777,000,000 – 400,000) = 777,000,000/776,600,000 = 1.00052.  Dit volg direk uit die mees basiese optika uit en beteken dat ’n ding se skaduwee op Jupiter wat 400,000 km van die planeet af weg is, net 0.052% groter sal wees as die voorwerp wat die skaduwee maak.  Díé vergroting is ook nimmers en nooit genoeg om ’n  ruimtetuig van ’n paar meter se skaduwee te vergroot nie, soos jy dit wil waarhê.

Verder, die aspekverhouding is ’n eienskap van die toerusting wat jy gebruik en hit niks te doene met dit wat jy opneem nie.  Moes ek díé eenvoudige feit regtig vir jou verduidelik het!?

Dit is nou heel duidelik dat jy net nie genoeg insig het om die grootte- en afstandverhoudings paslik in ag te neem nie, en jy bevraagteken eerder ander mense se kennis as om toe te gee dat jy nie weet waaroor jy praat nie.  Al ooit van die sg. “Dunning-Kruger” effek gelees?  Google hom bietjie.  Dit is hoogs insiggewend.
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-14 @12:52
Brianvds, jy maak ’n goeie punt omtrent dit wat nodig sou wees om deur 2 biljoen pixels te moet soek.  Maar onthou ook, indien mens min of meer die relatiewe posisieverhoudings tussen Jupiter, die son en die ruimtetuig ken, sal dit baie help om die nodige soekarea aan te dui en kleiner te maak – alles natuurlik op voorwaarde dat daar genoeg resolusie is om in die eerste plek die skaduwee op te kan neem.

Daar is dan ook die moontlikheid dat die relatiewe posisieverhoudings tussen Jupiter, die son en die ruimtetuig van so ’n aard is dat die skaduwee glad nie êrens op Jupiter gekaats sal word nie, maar heeltemaal by die planeet verby.
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-15 @05:56
Kobus:
 
Hier kry ek nou weer die gevoel dat ons heeltemal by mekaar verbypraat. Uit vroeëre boodskappe van jou het dit vir my voorgekom of jy saamstem dat Ganymede 'n maan van Jupiter is, en dat sterrekundiges hom kan waarneem, weet dat hy 'n maan is, en weet in watter baan hy rondom Jupiter is. Nou dink jy skynbaar anders. As jy regtig dink dat selfs professionele sterrekundiges 'n vrybewegende voorwerp vir 'n maan kan aansien is jy bra naïef. Boonop is dit in terme van die wette van gravitasie nie moontlik vir enige voorwerp om so baan te volg nie, soos ek vantevore uitgewys het.
 
Wat die komposisie van Ganymede betref is dit nie vir my duidelik waarom jy dink dat dit enigsins relevant is nie, want die hele debat het hier gegaan oor sy helderheid, wat nie deur sy interne komposisie beïnvloed word nie. Ek kan steeds nie verstaan hoe jy kan argumenteer Ganymede is te dof om met 'n verkyker te sien, sonder dat jy enige idee het van wat sy magnitude is nie. 
 
Jou opmerkings oor Pluto dui weer eens op jou volslae onkunde. Sterrekundiges het niks nuut omtrent Pluto ontdek nie. Hulle het bloot die definisie van die woord "planeet" effens aangepas.
 
Ook wat die skaduwee van die ruimtetuig betref is dit nie vir my duidelik wat jy probeer sê nie. Die enigste foto wat beskikbaar was, is 'n lae resolusie foto in JPEG-formaat. Is dit op daardie foto wat jy verwag het om die tuig se skaduwee te sien? Dit is tog ooglopend onmoontlik? 
 
Die skadu van Io daar is meer as 3000 km in deursnee. As ek hom met 'n liniaal op my skerm meet, is hy sowat 7mm in deursnee. Op jou skerm mag dit dalk effens verskil, maar nie ingrypend genoeg om die volgende argument beduidend te beïnvloed nie:
 
Uit bostaande volg dat die skaal hier is dat 7mm op die foto 3000km in die werklikheid voorstel, of 1mm -> 428km. Anders gestel, 1mm -> 428 000 m. D.w.s. 'n voorwerp van een meter in deursnee is op die foto 1/428000 =  0.0000023 mm in deursnee. 'n Skadu van tien meter in deursnee sal op die foto 0,000023 mm in deursnee wees. 
 
Dit verbaas my dat jy dink jy behoort iets kleiner as 'n bakterium met jou blote oog te kan sien, maar jy sukkel om Jupiter se mane te kan sien. 
 
Dalk is dit nie wat jy bedoel het nie. Jy sal maar moet verduidelik waarvan jy praat.
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-17 @10:50
Mefiante,

Ek sien jou gebruik van byvoeglike naamwoorde neem per kommentaar toe... hoekom so?

Jou teoretiese liniêre  berekening is nie die kuberpapier werd waarop dit geskrywe is, nie. Dit is die probleem met julle teoretici wat nie prakties kan dink nie en dan baie relevante feite eenvoudig nie in ag neem, nie.

'n Goeie demonstrasie is die sonverduistering wat ons so dikwels as dit voorkom, sien gebeur.  Die maan is 'n spikkeltjie in grootte in vergelyking met die son, maar juis vanweë die aspek verhouding vanaf die aarde (die objek waarop die skadu val) en die afstande van die maan tot die aarde tot die son, verduister die maan geheel en al die sonskyf vanweë die ingrypende V-vormige effek van die sonstrale wat deur die maan geblokkeer word juis in die aspek verhouding wat die afstand tussen maan en son en aarde relatief tot mekaar teweeggebring word. 

Dus, mens kyk vanuit die perpekstief van die objek waarop die skadu val, in die rigting van die son, met die objek wat die skadu veroorsaak, tussenin. Hulle groottes, en afstande en posisies alles re;latief tot mekaar, speel die oorwegende roil is wat sigbaar is en wat vertoon word. Jy gee die afstande (ek het dit nie gekontroleer nie - miskien moet ek, want jy gee die gemiddelde radius vir jupiter wat ander deskundiges as die maksimum aan gee) en dit is baie duidelik dat die son vanaf die oppervlak van jupiter weens die liniêre driedimensionele sig illusie 'n klein sonkolletjie sal wees en vanuit daardie aspek verhouding vanaf die oppervlak van jupiter, sal die relatief baie klein maar baie naby satelliet 'n baie groter deel van die son blokkeer en dus 'n baie groter skaduwee gooi as wat jy in jou teoretiese insigloosheid vanaf die verkeerde aspek perspektief, naamlik vanaf die son, terwyl dit vanaf jupiter gesien moet word om die effek te kan waarneem.

So, sit maar voor die spieël en dan voeg jy jou byvoeglike naamwoorde vir die ou toe wat jy daar sien - hy is die ou met teoreties kennis wat hy selektief toepas maar nie die insig het om dit in praktyk aan te wend nie, met die gevolg dat die resultaat van sy stellings absoluut belaglik is.

Ek dink dit is sinneloos om hierdie gesprek voort te sit met jou - Al wat dus duidelik is, is dat jy nie die insig het om met iemand met insig te redeneer, nie - jy het geen praktiese insig om jou teoretiese kennis (wat jy, soos aangedui, boonop intellektueel oneerlik aanwend) toe te pas nie - en so is jou teoretiese kennis vir jou 'n las en 'n verleentheid wat jy met vlae gure byvoeglike naamwoorde probeer toesmeer.

Brianvds

Die komposisie van ganymede is belangrik omdat daar, volgens die standaard model, normaalweg verwag word dat die satelliet van so 'n planeet afkomstig is van die planeer toe dit gevorm het. Nou is die relevansie van ganymede (en die ander terrestriële satelliete ook) se beweerde komposisie dat dit baie onwaarskynlik is dat dit wel 'n satelliet van jupiter is en veel eerder vry bewegende hemelliggame is wat oenskynlik satelliete van jupiter is.

Ek betwis dus nie dat professionele astronome die objekte met hulle gespesialiseerde toerusting kan sien nie en ook nie datr hulle die name daarvan toegeken het nie en ook nie dat hulle sê dat dit mane van jupiter is, wat AS SULKS om jupiter wentel, nie - maar ek bevraagteken hulle bevindinge in die lig van die veranderlikes en die aspekte soos deur my uitgelig en ook baie ander wat nog nie eens genoem is, nie en ek bevraagteken julle amateur aansprake met julle amateur toerusting dat julle hoegenaamd daardie sogenaamde mane kan raaksien weens die teenwoordigheid van massas ander objekte wat in die siglyn kom en vir daardie sogenaamde mane aangesien word - ek bevraagteken dit en vra bewyse en vra watter onafhanklike kontroles daar bestaan wat die identifikasie kan bevestig terwyl dit 'n praktiese onmoontlikheid behoort te wees vir julle ten spyte van die lig reflekterende eienskappe van die beweerde sogenaamde mane.

Jou opmerkings oor Pluto is die ingrypendste demonstrasie van intellektuele kansvattery en dit is presies hoe julle met die evolusie ook omgaan - waar julle op julle jis kry, pas julle dit eterminologiue aan en meen die sak is gewonne en dat dit vorige aansprake kwansuis ongedaan maak.

Wanneer sal julle leer? Julle stortvloed  aantygings oor sogenaamde onkunde en julle saamklliekery en skinderpraatjies oor hoe julle kwansuis vir ons die loef afsteek, verhoed nie dat julle eie insigloosheid en onkunde uitgewys word, nie.

Nou ja, ek dink dit is nou gerade om die sirkelargumente wat julle begin het, te termineer, tensy daar natuurlik 'n vars benadering en insig by julle te bespeur is wat nuwe wending aan di gesprek sal gee.

Ons het nouy ander dinge om te doen i9n die Kerstyd.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-17 @23:37
Kobus, los nou daai byvoeglike naamwoord zol wat jy so gierig rook.  Dit verduister jou redenasievermoëns net meer.  Bespiegel jou eie spieël se refleksie en dink ’n slag voor jy sulke strooi verkondig want dit doen jou geen gunste nie.  Moet ek nou rêrig die grootte-, projeksie- en afstandverhoudings tussen maan, aarde en son gedurende ’n sonverduistering vir jou uitlig?  Is jy ernstig as jy díé situasie wil vergelyk met Jupiter en ’n ruimtetuig!?

Sê maar net, en ek sal sò maak, hoor?
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-18 @08:32
Nou ja, lyk of Kobus nou maar gaan weghardloop. Eintlik tot my verligting want ek is ook al moeg van hierdie "debat." Ek plaas die woord in aanhalingstekens omdat daar in werklikheid geen wetenskaplike debat is oor enige van die kwessies nie. Dit is soortgelyk aan die "debat" oor of die aarde 'n sfeer is of nie.
 
In ieder geval, dit lyk of Kobus saamstem dat professionele sterrekundiges van mening is dat Jupiter mane het en dat hulle weet in watter bane daardie mane is ens. Kobus dink skynbaar hy weet beter as hulle, hoewel hy met geen getuienis ter stawing van sy idees vorendag kan kom nie. (Wat is Ganymede se werklike magnitude? Hoe het hy dit bepaal? In watter tipe baan sou 'n vrybewegende voorwerp moet wees om presies te lyk soos 'n maan van Jupiter?) 
 
En ek sien hy het toe maar liefs niks gesê oor die skaduwee-ding nie, want daar sit hy nou al met beide voete in sy mond. 
 
Wat Pluto betref sal hy ook maar moet verduidelik wat hy van praat, of waarom hy skynbaar dink daar was een of ander soort sameswering onder wetenskaplikes.
 
Nou ja, Kobusis natuurlik nie hier met debat besig nie. Dit is bloot retoriek: hy weet goed dat die gemiddelde persoon nie gaan bodder om esoteriese debatte in detail te volg nie, en dat as mens 'n ding met genoeg selfvertroue en oortuiging sê, jy enige twak kan praat en vele mense sal jou glo. Maar miskien onderskat hy tog die intelligensie van die gemiddelde leser hier. 
 
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-18 @10:11
O, ek is seker jy sal wil verduidelik, mefiante - maar in jou soort van verduidelikings het ek geen erg nie - jy sit en papegaai teoretiese gegewens sonder dat jy die d\e grip het hoe dit in die praktyk in baie veranderlikes en baie ander faktore wat 'n rol speel, sal kan toepas en aanpas.

Jou aanmerking oor my vergelyking met die sonsverduistering deur n piepklein maantjie wys vir ons dit alles  weereens uit - jy kan nie eens my verduideliking van 'n alledaagse praktiese voorbeeld van hoe aspek verhoudings, afstande, posisies relatief tot mekaar, ens'n invloed op die sigbaarheid het, in perspektief sien, nie. Ek het nie gese dat  die ruimtetuig die son sal verduister nie, maar dat die rasseverhoudinge en die distansies en die ligging van die verskillende objekte tot mekaar, op die ou end sal veroorsaak dat die ruimtetuig se skadu, al is dit baie klein, tog sigbaar behoort te wees en dat die resolusies van jou eie voorbeeld optika dit wel sal uitwys.

Ek het van di ebgin af gesien met jou aanmerkings dat jy nie diepte insig kan bemeester nie - jou bakterieë vraag was die beste voorbeeld daarvan - praat van irrelevante aanmerkings maak.

Die byvoeglike naamwoorde is geen zol nie want hulle is daar vir algar om te sien.

Jy is welkom om enige verduidelikings te gee wat jy wil maar ek reken dit sal jou net verder uitwys en jy moet asseblief nie reaksie van my verwag nie, want dit gaan net in sirkels. . Iemand moet net onder die oppervlak van jou hoogs teoretiese, onrealistiese redenasies kan delf om te sien hoe insigloos jy met teorie omgaan. Julle kan nie eens lees en verstaan wat mens sê, nie. Iewers het Brianvds (as ek reg onthou) gesê dat ek sou voorgee dat mens bakterie met die blote oog kan sien? Waar op aarde hy daaraan kom weet nugter.

Die punt is weereens gemaak - die probleem wat jy ook vertoon soos die ander agnostici ook is dat julle net eenvoudig nie logies met teorie te werk kan gaan, nie en daarom nie kan insien hoe werklikhede julle teorieë eenvoudig ongeldig of verdag maak, nie.

Jy vir my, as julle werklik die kennis in pag had wat julle voorgee om te hê, sou ons dit in praktyk kon sien - maar nou getuig die praktyk en werklikhede teen julle.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-18 @16:19
Kobus, vir die hoeveelste keer nou al gaan jy totaal onbevoeg te kere or hoe teoretiese oorwegings nie voldoende aan die praktika is nie.  Daarmee wys jy nogmaals met een reuse vinger op jou kwynende verstand van dít waaroor jy onsin gorrel, want jy minag sommer op een slag vier belangrike aspekte in jou kinderagtige vergelyking tussen die teoretiese en die praktiese opsigte.

Eerstens, die praktiese is meestal swakker as teoretiese moontlikhede want werklike toerusting en die realiteit voldoen min aan ideale nie.  Daar is altyd faktore wat jou sal bevark.  Tweedens, teorie kan praktiese tekortkominge redelik maklik in ag neem.  Ons kan ons modelle wysig om sulke beperkings te hanteer.  Derdens, teoretiese ontledings wys daarop wat prakties moontlik is.  As deeglik getoetsde en stewig bevestigde teorie daarop wys dat iets onmoontlik is, sal die omstandighede erg buitengewoonlik moet wees om die die teorie vals te wys.  Vierdens, sonder die teoretiese behandelinge sal ons nog steeds in die donkerte rond rakel om praktiese dinge te kan doen.  Jou verwerping van teoretiese benaderings byt jou dus seerlik op jou neus want geen van jou punte is, op sigself of in kombinasie, om die teenpunte op 'n kant te ruim nie.

Jy wil weereens jou lesers ’n leuen en ’n klug aanbind, nl. dat jou “praktiese” benadering kragtiger is as die teoretiese beeld wat ek geteken het.  Maar jy het nie een greintjie oortuigende bewys om jou onnoselhede mee te staaf nie.  “Ek sê só, dus is dit waar!” is jou uitgangspunt.  Om dit duidelik en spesifiek te stel, jy is bereid om die hele optika op sy kop te draai, plus ’n groot stuk fisika by dit, om jou verwaandheid te probeer verdedig.  Jy besef duidelik nie hoe belaglik jy raak nie.

Ek herhaal dus:  Moet ek nou rêrig die grootte-, projeksie- en afstandverhoudings tussen maan, aarde en son gedurende ’n sonverduistering vir jou uiteen sit?  Is jy ernstig as jy díé situasie wil vergelyk met Jupiter en ’n ruimtetuig!?

As jy belang stel sal ek dit wel doen.  Sê net, maar wees eerlik en ontvanklik vir die moontlikheid dat jy verkeerd mag wees.
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-19 @09:56
Mefiante: Dit wil voorkom of Kobus dink teorie werk vandag nog soos in die dae van die Antieke Grieke, toe filosowe in hulle leunstoele gesit en teoretiseer het en nooit hul teorieë getoets het aan die hand van waarneming nie. Moderne wetenskap werk natuurlik nie so nie: teorie en praktyk gaan hand aan hand. Die teorieë word beide uitgewerk en getoets aan die hand van waarneming van die werklikheid. 
 
Teorie voorspel vir ons waar Jupiter se mane gaan wees en wanneer. Dan kyk ons met 'n teleskoop en sien of hulle daar is of nie. Elke keer as ek kyk is hulle presies waar die teorie voorspel hulle gaan wees; daarom dan dat ek heelwat vertroue het in die teorie.
 
Dit is natuurlik in beginsel moontlik dat ek bloot voorwerpe in dieselfde siglyn sien, maar ek betwyfel dit omdat:
 
1. Die gemete magnitude van Jupiter se mane voorspel dat ek hulle behoort te kan sien (Kobus kon nog glad nie met enige goeie rede vorendag kom waarom ek die professionele sterrekundiges se meting van die mane se helderheid in twyfel behoort te trek nie).
 
2. Die teorie van gravitasie, wat een van die mees getoetsde teorieë in die wetenskap is, voorspel dat voorwerpe tussen ons en Jupiter eenvoudig nie 'n baan KAN volg wat hulle die hele tyd tussen ons en Jupiter hou nie.
 
3. Dit darem uiters toevallig sou wees as daar elke keer wat ek kyk, voorwerpe is tussen my en Jupiter op presies die plekke waar teorie voorspel dat die mane gaan wees.
 
4. Indien daar genoeg voorwerpe in die asteroïdegordel (of waar ook al tussen ons en Jupiter) dat daar die hele tyd toevallig 'n paar is presies tussen ons en Jupiter, en almal van ongeveer magnitude 5, die ganse aandhemel behoort te wemel van sulke voorwerpe, (nie net die omgewing van Jupiter nie) en dit darem baie vreemd is dat nie amateur- of professionele sterrekundiges tot dusver 'n enkele een van daardie voorwerpe ontdek het nie.
 
Nie dat ek vir jou daaroor hoef te preek nie. :-)
 
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-19 @15:25
Brianvds, dit is inderdaad so dat teorieë deeglik en noukeurig teen die werklikheid getoets word en waar hulle onvoldoende is, word hulle óf verfyn óf vervang.  Die sukses van juis díé wetenskaplike metode om nuwe kennis aan ons te lewer, is heel duidelik.  Maar my punt is egter dat Kobus se bewerings oor hoe teorie vêr agter die praktyk struikel, is uit beginsel uit al klaar vrot nog voor ons begin teorie en praktyk met mekaar te vergelyk.

’n Beduidende voorbeeld is hoe Copernicus se heliosentriese model van ons sonstelsel aanvaar is.  Dit is aanvanklik vinnig aanvaar nie omdat mense dit op daai tyd kon toets teen die werkilkheid nie, maar omdat dit die beskrywing van planete en mane se bewegings monumentaal vereenvoudig het, wat ’n pure teoretiese oorweging is.  Toe Newton sy teoretiese werk (sy drie dinamika wette plus sy gravitasie wet) op die sonstelsel toegepas het, het dit onmiddelik duidelik geword hoe akkuraat sy teoretiese werk eintlik is en hoe Kepler se drie wette direk volg uit Newton se werk uit.

Kobus is nou ywerig besig om optika teorie (waartoe Newton toevallig ook waardevolle bydrae gemaak het) aan te rand.  Dit is natuurlik deeglik bevestigde teorie wat ons toelaat om beter teleskope en ander optiese toerusting te vervaardig — toerusting wat nog altyd heeltemaal betroubaar gewerk het.  Dit sou verbasende gevolge hê as die optika volgens Kobus se verbeeldingsvlugte gewerk het, bv. ’n korreltjie stof wat 0.000025 millimeter groot is, sou sigbaar wees met die blote oog op ’n afstand van 1 meter teen ’n helder agtergrond want hy gooi ’n skaduwee op mens se retina van dieselfde grootte as ’n 10 meter ruimtetuig sal doen op 400,000 kilometer.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-19 @16:05
Julle steun op die blote teoreties is julle ondergang - vandaar dat julle nie instaat is enigiets wat ek sê werklik te weerlê nie - mens kan nie die teorie gebruik om die werklikheid, die feite, ongedaan te maak, nie - dit behoort ook vir julle logies te wees.

Mefiante se galbraak verg geen verdere behandeling nie want hy is nou al so dat hy verstik en verstrik raak in sy sarsies byvoeglike naamwoorde. Waarom hy my toestemming vra om goed te skrywe, weet nugter.

Die kuns van die insigvolle wetenskaplike is om sy teoretiese kennis in die realm  van werklikhede en feite wat hom omring, sal probeer toets en toepas. Hy sal nie soos 'n mefiante die hele heelal op papier sit ne probeer uitwerk nie, want teorieë van sulke mense grens dikwels aan hul eie selfbedrog en hersenskim, wat hulle dan met die soort argument wat mefiante hier openbaar, aan ander probeer afsmeer. Ongeag wat hulle skrywe, dit sal ontdaan wees van werklike toepassing - hulle teorieë kan nie die werklike waarnemings en sigbare ongedaan maak, nie. Die teoretiese fisikus, byvoorbeeld, sal die werklikheid neem en die teorie daarop bou.

Brianvds dring aan op teoretiese sigbaarheid en daarmee poog hy onsuksesvol om die werklikheid en feit van optiese illusies te oorrompel terwyl hy geen gronde kan aanvoer waarom en daaromtrent verkeerd sou moes wees - hy self het toegegee dat dit eintlik nie prakties moontlik behoort te wees om die mane van jupiter (vir doeleindes van die demonstrasie neem ons hulle as sulks aan).

Sy bewering dat die teorie van gravitasie een van die mees getoetste teorieë in die 'wetenskap' is, is verregaande - nie eens Newton se vrug wat van die boom af val weerskante van die aarde teorie is ooit al getoets nie - wie is daar van weerskante van die aarde gestaan het en op dieselfde oomblik so 'n vrug laat val het en die meting gedoen, het? Erger nog is die implikasie van sy onbesonne bewering in kosmiese konteks - niemand is in staat om daar planete se swaarte krag of gravitasie te toets nie en word afleidings bloot gemaak omdat sekere dinge op aarde werk ten spyte van die ooglopende feit dat die aarde in baie opsigte baie uniek in komposisie en biosfeer, is.

Niks is toevallig as hy  objekte sien wat hy vir mane van jupiter aansien ie en dat hulle elke keer op dieselfde posisies sigbaar is, nie - dit is, sover bekend, gewoon dat alle kosmiese objekte in bane wentel ne herhalende patrone volg.

Die bewering dat die amateur en professionele sterrekundiges nie die objekte 'ontdek' het nie is geen verduideliking nie. Wat sien hulle en wat dink hulle, sien hulle? Is dit nie absoluut verregaande om te wil beweer dat daar niks is op die afstand van 628 miljoen kilometer en verder, wat vir jupiter en ander,  verder planete, se mane aangesien kan word, nie  Ruimtetuie zoem nie soos bye in die kosmiese ruimte rond nie, hulle volg ook grotendeels wentelbane en as sulks gaan baie by hulle ongesiens verby. Optika wat so kragtig is dat van die aarde af sommige detail van planete kan uitmaak, fokus weer nie naby genoeg in om die objekte waar te neem wat relatief so naby is dat dit met amateur toerusting gesien kan  word, nie. Dus is daar gewoon geen kontrole nie en word aannames gedoen oor wat gesien word en wat nie.

Wat nuut word in hierdie gesprek gesê? Mefiante en Brianvds is lankal byd ie punt waar hulle niks meer kan toevoeg nie en nou net probeer steun op onvolwasse pogings tot verdagmakery, wat n onvermoë demonstreer om selfs die werklikheid van skaakmat te absorbeer.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-20 @09:55
Kobus, die fisika- en optika wette en verhoudings wat ek gebruik om jou onnoselhede te ontbloot is al só deeglik teen die werklikheid getoets en geldig bevind, dat jou standpunt eenvoudig overdedigbaar is.  Jy kon net so wel beweer het dat die son môre in die weste sal opkom.  Dit sou dieselfde aard van verkragting wees van welbekende en beslisde wetenskap as wat jy hierso met die optika besig mee is.

Ek vra ook nie jou toestemming vir enigiets nie; ek vra of jy regtig belang stel in ’n verduideliking van die feite rondom sekere foutiewe stellings wat jy maak, maar siende dat jy my vraag nou vir die tweede keer sommer met ’n gerieflike afwyking kant toe vee, is dit seker dat jy geen belangstelling daarin het nie.  M.a.w., jy sit met jou vingers in ore gestop en wil niks hoor nie.

Lees ook jou eie stukkies weer en oorweeg weer ’n slag wie nou eintlik gal braak met die ad hominems en persoonlike aanvalle — wat net nog ’n simptoom is van hoe jy onophoudend besig is om die realiteit te probeer ontduik.
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-20 @11:06
Kobus skryf:
[[[Julle steun op die blote teoreties is julle ondergang - vandaar dat julle nie instaat is enigiets wat ek sê werklik te weerlê nie ]]]
 
---Jy maak selde duidelike, ondubbelsinnige en toetsbare stellings. Daar is dus dikwels nie veel om te weerlê nie.
 
Dit is in ieder geval duidelik dat my oorspronklike vermoede, naamlik dat jy geen kennis hoegenaamd het van gravitasie nie, korrek was. 
 
Dit is ook al reeds aan jou uitgewys dat die fokuspunt van voorwerpe in die ruimte effektief oneindig is, en enige teleskoop wat op Jupiter en sy mane gefokus is, is ook gefokus op enige ander voorwerpe miljoene kilometer ver. Ek het selfs 'n foto van die maan en Saturnus in dieselfde beeld voorsien wat onomwonde demonstreer dat dit so is. 
 
Jy is nou besig om die ganse realiteit te probeer ontken, en draai jouself verder en verder vas in jou leuens en ontwykings. Dit is wat daarvan kom wanneer jy probeer debat voer oor onderwerpe waarvan jy niks weet nie. 
 
Terloops, om die gravitasie van ander planete te bepaal is maklik as mens weet wat die universele gravitasiekonstante is, iets wat Cavendish in die 18de eeu reeds gedoen het. Jou wetenskap is dus meer as twee eeue agter die tyd.
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2012-12-21 @19:11
Mefiante se bewering dat teorieë deeglik en noukeurig teen die werklikheid getoets word en waar hulle onvoldoende is, word hulle óf verfyn óf vervang, is van waarheid ontbloot – veral ook in kosmiese konteks (waarmee ons juis besig is). Waar is die bewyse hiervan? Hoe is die toetse gedoen en waar is die kontroles wat ingestel is om die stellings te verifieer, te vinde? Dít is juis die vraag wat ek deurentyd vra maar wat nooit beantwoord word, nie.

Byvoorbeeld  - mefiante maak die bewering dat die heliosentriese stelsel bewese en verfyn is. Tog is daar, volgens ’n Gallup peiling, baie ingeligte mense in die hedendaagse wêreld, sowat 20% gemiddeld oor Europa ens. wat steeds volhou dat die geosentriese stelsel die korrekte is en net so sterk voel daaroor, ook gebaseer op wat hulle met dieselfde gegewens in die ruimte waarneem. In die Noordlande is die persentasie van ingeligte geosentrisme aanhangers blykbaar nóg groter, sowat 30% – en hulle is nie onnoseles nie – hulle is mense waar die eerste suksesvolle kloning gedoen is, die eerste aquariese geboorteproses by menslike babatjies vervolmaak is, die eerste bemande ruimtetuig opgestuur is, die eerste ruimtetuig (onbemande Luna) op die maan laat land, die mees effektiewe en suksesvolle persoonlike aanvalswapen nóg geproduseer het, op ’n tyd gedurende die koue oorlog die voorpunt vir lank beklee het met die vervaardiging en ontplooiing van effektiewe interkontinentale ballistiese kernmissiele, die bakermat van die legendariese Bolshoi ballet, die geboorteland van beroemde wiskundiges soos Euler, Kolmogorov, Vladimir Arnold, Chebyshev, Gromov, Lobachevsky, Yegorov, Zelmanov, ens. en dat hulle dit uit oortuiging doen en nie soos die grootste deel van die ander 80% wat dit net glo omdat anders so sê omdat dit deel van die “mainstream boundaries” vorm, nie.

Ek glo die heliosentriese sisteem is korrek omdat die Woord dit só vir my aandui maar beslis nie vanweë die pogings waarna mefiante verwys, nie. Sien in daardie verband gerus Psalm 19:7 gelees met Psalm 93:1; 104:5 en Jesaja 40:21-22, ens. wat onderskeidelik verwys na die son in sy kosmiese wentelbaan en die aarde se sentrifugale as en die vaste posisie van die aarde in sy wentelbaan en die feit dat die aarde rond is en nie plat, nie. Hierdie dinge is meer 2,700 jaar gelede in die Heilige Skrifte (Woord) vervat – lánk voor Copernicus en Galileo dit verwoord het en aangesien Copernicus ’n raadgewer van die Katolieke kerk van die tyd was, is dit duidelik dat hy sy konsep van heliosentrisme uit die Woord gekry, het en sy teorie op daardie filosofie gebou het en nie op sogenaamde ‘wetenskaplike’ gronde, nie.

Dus, indien enigiets, ondersteun daardie pogings juis die Woord in daardie verband maar om dit as wetenskaplik bewese uit te maak, is opportunisties – dit is die relevansie van die ewe geldige poging van die geosentriste om hulle teorie te probeer bewys. As daar bewyse was en kontroles soos mefiante beweer, sou die geosentriste dit moes aanvaar en daarby berus – maar nou is daar nie uit hoofde van wetenskaplikes se pogings in isolasie, sulke bewyse nie – die bevestiging kom egter uit die Woord soos dit duisende jare gelede toe dinge soos wetenskap en wetenskaplikes en hulle toerusting soos ons dit vir die afgelope eeue ken, nog nie eens bestaan het, nie.

Mefiante  is só oorhoops met sy teorie dat hy blykbaar die vermoë om die praktiese by die teoretiese uit te bring en die teoretiese te modereer en aan te pas, heeltemal verloor het.  Sy hantering - met gebruiklike sisteem van byvoeglike naamwoorde vir my - van die kwessie van die sonsverduistering is die aanduiding van sy onvermoë. Hy het die teorie as gospel en daarmee sluit hy alle realiteit uit.

Optiese fenomene (illusies in die positiewe sin van daardie begrip) is onlosmaaklik deel van ons werklikheid en ook ons progressiewe wetenskap. Ons kan nie anders funksioneer, nie. Tog verdwyn dié werklikhede in mefiante se fantasiewêreld van teoretisme.

Kom ons kyk na die werklikheid – nie mefiante se teoretiese (onwerklike) ‘werklikheid’ nie. Die maan is ongeveer 3,474 km in deursnee – ongeveer 0,2% van die son se vermeende massiewe 1,392,684 km. Tog, as die omstandighede reg is, vanuit die korrekte perspektief, rigting, posisie, aspek verhoudings van aarde, maan en  son relatief tot mekaar, verduister dié minuskule maantjie die magtige son, van waar dit nou ook al op die halfrond van die aarde beskou word – stel jou nou voor hoe groot die skaduwee op die aarde sal vertoon, juis vanweë die realisme van die optiese fenomeen wat optiese vernouing teweegbring met distansie sodat, onder meer, drie-dimensionaliteit in sig bewerkstellig word. Die son is in werklikheid massief, maar weens die natuurlike optiese fenomeen (illusie) wat in die besondere omstandighede teweeggebring word, vertoon die massiewe son niks groter as die minuskule maantjie nie, maar selfs effens kleiner. Geen teorie wat die werklikheid en realiteite buite rekening laat, soos mefiante in sy teoretiese beheptheid demonstreer, is opgewasse nie en is op sy beste misleidend.  Ons praat juis oor wat sigbaar is.

Nou kan mens dieselfde beginsels en konsepte by my voorbeeld van die ruimtetuig teenoor jupiter met die son in die agtergrond voorstel. Die maan is bietjie minder as 1 AE (149,597,870 km) van die son af (dus ongeveer 149,597,390 km) terwyl dit ongeveer 479,668 km van die aarde af, is (’n ligstraal neem na bewering ongeveer 1,26 sekondes om die maan vanaf die aarde te bereik).

Maar die satelliet is baie, baie kleiner as die maan, maar ook net so naby jupiter soos die maan aan die aarde terwyl die son ’n massiewe ongeveer 777,908,924 km (5,2 AE) weg is en dus nóg kleiner vertoon oor daardie afstand sodat die V-vormige effek van die invalshoek van die lig nie die son sal verduister soos in die geval van die maan, nie, maar wel ’n etsing sal laat weens die optiese effek weens die massiewe afstand wat dit van die son verwyder is relatief tot die beduidende nader posisie aan jupiter. Trouens, as mens die son se luminositeit sou filtreer sodat die felheid (glare) uitgeskakel word, is die son nouliks sigbaar op so ’n afstand sonder teleskopiese optika. Dus, oor die afstand van 149,597,870 wat die son van die maan af is relatief tot die naby posisie aan die aarde, is die effek só ingrypend dat die klein maan van 3,474 km deursnee die son van vermeende 1,392,684 km deurknee, perfek verduister. Selfs die skadu daarvan is waarneembaar. Dus, die werklike sigbare deursnee van die son oor daardie afstand is dus gereduseer tot ongeveer 0,2% van sy werklike grootte.

Aangesien die son nóg 4,2 keer (5,2 AE) vêrder van jupiter is as van die aarde en sy maan af, sal die son vandaar weens daardie selfde optiese fenomeen hoegenaamd nie meer sigbaar wees nie (uitgesonderd waarskynlik die sigbare felheid wat deur die luminositeit veroorsaak word) en sal selfs die minuskule satelliet relatief tot sy uiters vêr posisie teenoor die son (777,908,924 km) en relatief naby posisie teenoor jupiter (400,000 km) en die distansies in die voorbeeld betrokke, ’n báie beduidende skadu effek hê op die jupiter oppervlak weens die V-vormige lig invalshoek en speel die teoretiese berekeninge en benadering van mefiante en Brianvds waar hulle die realiteit en werklikheid omtrent die rolspelende faktore gewoon ignoreer, absoluut geen rol in realiteit, nie.

Maar ons sien hierdie onagsaamheid ten opsigte van die werklikheid nie net in die astronomie nie, ons sien dié tendens verál in die darwinistiese tipe evolusieleer.

Brianvds verwyt en sê dat ek nie duidelike, ondubbelsinnige stellings maak nie en daarom het hy nie antwoorde daarvoor nie – die feit is dat daar niks skort met wat ek sê nie, maar van die begin af verstaan hy eenvoudig nie wat ek sê, nie – een van verskeie voorbeelde is die aanmerking oor fokuspunte. Hy verstaan nie hoe optika in praktyk werk, nie en hoe apertuur openinge en telefoto lense se fokuspunte baie gekonsentreerd is, nie.

Hy wil ook voorgee hy sien ’n skone hemelruim oor die 1,2 BILJOEN kilometers van hier tot daar, met nét jupiter en saturnus en hul mane-seuns sigbaar asof op parade en skielik is asteroïede gordels, en ander kosmiese objekte wat óók lig reflekteer en óók op die gesigshorison is, maar veel nader is, skoonveld. Wie  by sy volle positiewe wil soiets glo? Net die fopbares wat aan illusies gebuk gaan en dit nie besef, nie … en by hulle sal jy gewoonlik ook ’n onvermoë bemerk om die Godheid te herken en erken weens daardie selfde onvermoë.

Brianvds se aanmerking dat dit maklik is om die gravitasie van ander planete te bepaal as mens weet wat die universele gravitasiekonstante is, is ’n toonbeeld van onverantwoordelikheid - in die sin dat hy voorgee dat sodanige sogenaamde 'universele gravitasie konstante' wel bekend, is. Cavendish  was nog minder in staat om dié kosmiese universele gravitasie konstante te bewys en te kontroleer as vandag se wetenskaplikes en dit is pure konjektuur en aannames en veronderstelling dat alles daar in die kosmos werk soos dit hier op aarde die geval skyn te wees. So, op watter bewese feitebasis wéét Brianvds wát presies die sogenaamde 'universele' gravitasie konstante is? Dink hy dis bewese omdat hy Cavendish daaroor kan papegaai? Wie het dit gekontroleer en hoe is dit ter plaatse gedoen, veral in die diepruimte?

Ek het dit al telkemale vermeld en geargumenteer – die aarde is ooglopend uniek in komposiete en biosfeer en géén ander planete waarvan die mensdom kennis dra is te vergelyk daarmee, nie. Dog word meeste teorieë ontwikkel in aardse omstandighede en só word dit gewoon geprojekteer asof dit elders in die kosmos óók so werk. Dit kán nie korrek wees, nie, weens die ooglopende verskil tussen aarde as unieke planeet in álle belangrike opsigte en die omringende ander planete waarvan die mens kennis dra. Dit is soos ’n alarm wat skel teen hulle “universele” aansprake en aannames. Daarom kán metodes en eksperimente se resultate wat hier ontwikkel word, nié met vertroue beweer word elders in die kosmos ook te geld, sonder om dit so te kontroleer en bewys, nie.

Maar tog wend die kritiseerders van wat ek weergee, absoluut géén poging aan om dit eens te probeer verduidelik of in ’n werkbare en aanvaarbare perspektief te stel, nie. Hoe onverantwoordelik is dít ? Maar, daar is ’n goeie rede vir hul stilswye – hulle kán eenvoudig nie en ignoreer dit elke keer asof ek dit nie eens genoem het, nie. Hierdie is een van die grootste knelpunte vir die massa teorieë wat só maklik beweer word ‘universeel’ te geld (weet Brianvds ooit wat die implikasie van dié stelling en begrip is – weet hy hoe groot is ‘universeel’? Wie weet?).

Die natuurwetenskappe, soos dit vir die afgelope eeu of wat in die greep van agnostiese wetenskaplikes beland het en bedrywe word, is absoluut bespotlik en openbaar die mentaliteit van naïewe ( in die negatiewe sin van die woord) laerskoolkinders wat duur speelgoed in die hande gekry, het.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2012-12-24 @09:47
Kobus, ek kan nie kop of stert uitmaak van waaroor jy aangaan nie. Jy sal moet leer om so te skryf dat ander mense kan verstaan wat jy sê. Wat jou idees oor die groottes van skaduwees ens. betref, voel vry om jou berekeninge in te sluit - om bv. uit te werk hoe groot die son vertoon vanaf die afstand van Jupiter, of 'n tien meter-ruimtetuig vanaf 'n afstand van 400 000 km, verg nie meer as eenvoudige trigonometrie nie, so selfs ek met my beperkte verstand sal dit kan verstaan. 
 
Wat die gravitasiekonstante betref, as hy nie regdeur die sonnestelsel gegeld het nie, en indien ons werklik geen idee gehad het wat die massa van die planete is nie, sou nie 'n enkele van ons onbemande ruimtetuie ooit hul bestemming kon bereik het nie. Die blote bestaan van foto's wat geneem is op die oppervlak van Mars illustreer dat wetenskaplikes gravitasie en sterrekunde in baie groot detail verstaan.
 
 
 
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-24 @11:42
Kobus, asof dit nie genoeg was nie dat jy jou eie natuurwette vervaardig, moet jy nou ook jou eie geskiedkundige en statistiese feite opmaak.  Bv. Euler is nie in Rusland gebore nie, maar in Switserland waar hy ook groot geword het, alhoewel hy op die ouderdom van 20 in St Petersburg beland het.  Eweweens, jou Gallup statistieke vir ondersteuning vir die geosentriese model is ietwat oordrewe (20% in die VSA in die 1990s; laer in die meeste ander lande) en beskryf ***populêre*** menings, nie díé van deskundiges nie, wat die geosentriese model al eeue tevore verwerp het.

Soos ek aangedui het, is die heliosentriese model aanvaar omdat dit die posisie verhoudinge tussen planete en mane enorm vereenvoudig het, ’n suiwer instansie van waar Occam se lem die oorvloedige vet wegsny sonder om daardeur ander komplikasies te skep.  Dan was daar verdere ondersteuning daarvoor uit Newton se werk uit en nóg van relatiwiteit (Mercury se wentelbaan).  Boonop sou ’n geosentriese benadering die berekeninge vir die maanlandings en Voyager vlugte erg verwikkel het.

Jou bewerings dat jy die heliosentriese model glo omdat “die Woord dit só vir [jou] aandui” is ’n uiters swak rede.  ’n Ou boek wat saamgestel is deeur ’n klomp gerookte Brons Tyd bokherders is nie betroubaar nie want dit stel dit duidelik dat die aarde nie ***kan*** beweeg nie (Psalm 93:1), en dat die son en die maan bevel is om ***stil te staan*** (Joshua 10:12).  Sulke storietjies is net nie redelik versoenbaar met ’n heliosentriese model nie (alhoewel dit oënskynlik moontlik sal wees met die regte rits self-dienende verdraaings).

Aangaande jou optika, ek stel voor dat jy ’n gewone 10 megapixel kamera (ja, “megapixel” is korrek) vat en ’n foto probeer neem van ’n swart kol met ’n deursnee van 1 millimeter op ’n helder agtergrond op ’n afstand van 3,400 meter.  Dit is die verhouding (eintlik ietwat in jou guns bereken) tussen pixelgrootte, afstand en teiken grootte soos wat die skaduwee van ’n 10 meter ruimtetuig is op ’n afstand van 400,000 km met ’n 2 gigapixel kamera.  Moenie asb. nou weer nóg onsinnighede oor “teorie” en “prakties” gorrel nie tensy jy ’n sinvolle berekening kan toon wat myne verkeerd bewys.

As jy dít reg kry, stel ek verder voor dat jy dit onmiddelik publiseer want dan het jy die hele optika en al sy wette suksesvol weerlê.  Geen verskonings nie, doen dit net en wys my hoe verkeerd ek is want ek stel regtig belang.

(En net terloops, ek is nie ’n “hy” nie, ek’s ’n vrou met ’n nagraadse kwalifikasie in fisika/toegepaste wiskunde van ’n bekende Europeese institusie.)
Delete Comment
avatar
Mefiante
2012-12-24 @12:47
Ek moes bygevoeg het dat dat die foto van die voorgestelde kol eksperiment die hele helder agtergrond wat so om en by 500 meter breed is, moet wys.
Delete Comment
avatar
Thomas
2012-12-25 @11:09

Mefiante

Volgens Kobus is al die wetenskaplkes verkeerd en dat slegs hy met sy spirituele intelligensie al die antwoorde besit. Jou nagraadse kwalifikasies beteken dus niks omdat die ganse akademiese en wetenskaplike wêreld saamsweer om onwaarhede te verkondig. 

As ek sy argument reg verstaan is die geosentriese model so 20% reg omdat 20% van oningeligte mense so dink! Kobus de Klerk het geen wetenskaplike kennis nie en probeer argumente voer deur stukkies inligting te Google en dit dan onsamehangend aanmekaar te verbind. Sy totale onkunde aangaande die basiese beginsels van wiskunde en fisika voorsaak dat hy nie eers agter kom dat hy ’n totale krater van homself maak nie. 

Sterkte met jou pogings maar enige sinvolle redenasie met ’n volkome wetenskaplike analfabeet is gewoon onmoontlik.

Thomas

Delete Comment
avatar
Mefiante
2013-01-02 @10:23
Thomas, dankie vir jou kommentaar.  Nes Brianvds, is ek goed bewus daarvan dat dit oënskynlik nie moontlik is om ’n redelike en konsekwente gesprek te voer met Kobus nie, en dat hy my kwalifikasies heel waarskynlik sal verkleineer.  Ek het dit maar net genoem omdat volgens ’n algemeen geaanvaarde standaard, dit te kenne gee dat mens redelik seker kan wees dat ek ’n goeie idee het waarvan ek praat.

Nogtans, dit verbaas my altyd om te sien presies hoe vêr sekere mense bereid is om feite, werklikhede en besliste wetenskap te verwring wanneer hulle hul standpunt probeer verdedig, veral as dit duidelik geword het dat díé standpunt onhoudbaar is.  Ek vind dit ook baie interessant dat mense oor die algeheel veel eerder vir hulself en vir ander oor en oor desperaat sal jok as om onpartydig hul eie idees se geldigheid te ondersoek.

In díé voge sal dit nou ook interessant wees om te sien of Kobus my voorstel sal volg om óf ’n foto óf ’n sinvolle berekening te wys, soos vroeër beskryf.  As hy geen van die twee doen nie, dan sal dit nog steeds insiggewend wees om te sien watse verskonings en ontwykings hy aan die dag sal bring.

Dus antwoord ek Kobus nie om hom van enigiets te oortuig nie (wat in elk geval onmoontlik blyk te wees), maar eerder terwille van my eie belangstellings (en natuurlik ook ander moontlike lesers s’n).
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2013-01-07 @10:07
Ek bemerk dat julle so belangstel in wat ek hier weergee, dat julle selfs gedurende die hoog feestyd maar net nie kan verbybeweeg, nie. Mefiante is omtrent behoorlik gekielie daardeur, ongeag hoe sy probeer voorgee dat sy ongeërgd staan daarteenoor.

Ek is maar haastig, want die nuwe jaar het afgeskop. Ek dink dit is gepas om nou die gesprek met die volgende af te sluit:

Volgens wat nou deur wetenskaplikes as gangbaar beskou word, is die volgende gegewens relevant:

Gemiddelde deursnee van aarde: 12,742 km
Gemiddelde deursnee van maan: 3,474.2 km
Gemiddelde deursnee van son: 1,392,684 km
Maan se afstand vanaf aarde ongeveer: 377,738 km
Son se afstand vanaf die aarde ongeveer: 149,597,870.7 km (1 AE)
Son se afstand vanaf die maan met sonsverduistering: 149,597,870.7 - 377,738 = 149,220,132.7

Hier volg nou my bewerkings daaromtrent.  

Die liniêre persentiel verkleining faktor (x) van die ligbron word as volg bereken:
 x = (sigbare grootte van ligbron [a] x 100) / grootte van ligbron [b] Dus x = (3473.2 x 100) / 13926840 Dus x = 0.2495 %  Die afstand van 149,220,132.7 km verklein dus die sigbaarheid en liniêre bestraling van ’n 1,392,684 km deursnee ligbron tot minstens 0.2495% van sy grootte, op die veronderstelling dat die son se sigbare grootte ne die maan se sigbare grootte oor die 1 AE afstand ooreenstem.  

Die verkleining (y) weens afstand-verkleining word as volg bereken as ’n liniêre faktor:
y = grootte van ligbron [b]  - sigbare grootte van ligbron [a] Dus y = 1392684 – 3474.2 Dus y = 1388936.8  

Die liniêre verkleining  faktor [z] per kilometer word as volg bereken:

z = verkleining [y] / afstand [d] van ligbron vanaf objek Dus z = 1388936.8 / 149220132.7 Dus z = 0.009307971  

Daar moet egter ingedagte gehou word dat die berekenings baie optimisties gedoen is, omdat die sigbare ligbron (son) afgeskaal word tot die sigbare grootte van die maan, terwyl it egter duidelik is dat die son tydens verduistering inderdaad kleiner vertoon as die maan en derhalwe deur afstand verklein word tot minder as die 0.2495% van die grootte, wat vir die berekenings gebruik, word en daarom sal die verkleining faktor nog bietjie groter wees as die syfer wat gebruik word vir die berekening. Maar aangesien die verkleining oor die 5,2 AE afstand reeds 'n negatiewe sigbaarheidsfaktor meebring, is de feit dat die son kleiner vertoon as wat in die berekenings gebruik word, nie van soveel praktiese belang, nie.

Jupiter is na bewering 5.2 AE (777908927.64 km) vanaf die ligbron. Die ruimtetuig is 400000 km vanaf jupiter in die rigting van die ligbron. Die ligbron is dus 777508927.64 (777908927.64 - 400000) km vanaf die ruimtetuig.

Dus is die verkleining van die ligbron vanaf die ruimtetuig 777508927.64 x 0.009307971 = 7237030.55, terwyl die ligbron slegs 1392684 groot is.

Elke kilometer verklein dus die deursnee met ’n faktor van 0.009307971 van die grootte en so ook die invalshoek aspek verhouding  van die liggolf wat verklein en is die praktiese en werklike gevolg daarvan dat die ligbron só verklein word weens afstand dat ongeveer 5 keer kleiner is as wat sigbaar sou wees.

Weens die afstand, is die ligbron (son) dus teoreties nie meer sigbaar nie, aangesien die liniêre verkleinings faktor oor daardie astronomiese afstand ’n negatiewe faktor weergee wat beteken dat die son gewoon net nie meer sigbaar kán wees, nie. Tog, in praktyk, is die son weens die intensie luminositeit daarvan, oënskynlik as spikkel sigbaar én weerkaats die astronomiese objekte die bestraling van die ligbron (son), omdat dit soos ’n spieël werk, ongeag dat die ligbron onsigbaar klein is oor daardie afstand en is die grotes van die objekte, weens daardie refleksie, sigbaar.

Dit is dus eerder die effek van die bestraling wat oor daardie astronomiese afstande sigbaar is, as die ligbron self, want dié se reële sigbaarheid is weens astronomiese afstande só verklein dat dit as materiële (fisiese)  objek nie meer sigbaar kán wees, nie.  Die klein objekte, soos mane, se refleksies gaan egter weens bestralingsverlies oor astronomiese afstande, verlore en is hulle gewoon heeltemal onsigbaar behalwe met uiters kragtige optika wat weer daardie refleksie kan versterk (amplify) sodat dit op só ’n kunsmatige manier sigbaar word.

Dus, in praktyk, gegewe al die verskeie optiese fenomene en optiese illusies en ligartifakte en aberrasies wat sigbaarheid  in praktyk en in werklikheid beïnvloed, is daardie objekte gewoon net onsigbaar, behalwe vir die effek van die bestraling (luminositeit) van die sterre en die refleksie daarvan op die groot planete en 'nabygeleë' (astronomies gesproke) mane.

As die son nie eens oor 4.2 AE sigbaar is nie, is die sigbaarheid van klein objekte, soos mane, oor daardie afstand gewoon onmoontlik.

Maar wanneer dit by skaduwees kom, speel die sigbare grootte van die ligbron ’n deurslaggewende rol, soos ons met die sonsverduistering weldeeglik sien, want die invalshoek van die bestraling (wat reflekteer) word deur die sigbare grootte van die ligbron bepaal - teoreties is dit 'n onding, maar in praktyk is dit presies wat gebeur.

Hoe kleiner die ligbron agter die skadugewende objek, hoe groter die skaduwee.  Hoe verder die ligbron, hoe groter die skaduwee, want die sigbare ligbron word al ‘kleiner’. Weereens, die sonsverduistering bewys en beklemtoon hierdie fenomeen.

Die ligbron (son) in ons voorbeeld is egter nóg 4.2 AE verder van die objek as wat die maan van die son af is en oor die relatief korter afstand van die maan vanaf die son, is die sigbaarheidsfaktor van die son slegs 0.2495% van sy werklike grootte. Wat nog te sê oor afstande 4,2 keer verder? In werklikheid, egter, laat die sonbestraling wél weens die luminositeit (weens intense bestraling) ’n skaduwee waar dit onderbreek word en is die son se ‘sigbare’ deursnee dus op daardie afstand véél  kleiner as die 20 meter deursnee van die ruimtetuig en sal die skadu faktor weens die uiters klein sigbaarheidsfaktor vanaf die son se kant relatief tot die afstand van die ruimtetuig vanaf die oppervlak van jupiter, waarop die skaduwee moet projekteer, teoreties sigbaar wees.

Jy kan dus ’n vergelyking tref met ’n net-net sigbare kopspeld grootte (1mm) ligbron direk agter ’n 20 meter (20,000mm) objek wat ’n liniêre skadu op ’n naby oppervlak moet gooi en vir jouself uitwerk dat dié skadu ’n V- vormige liniêre invalshoek van ongeveer 160 grade sal hê wat omskakel in ’n skadu faktor van 1:20,000 x 160, dus ongeveer 3,200,000 keer (hoe vêrder, hoe groter die skaduwee) groter gaan wees as die objek wat die skadu maak – dus ’n skadu van 20,000/1 x 160 = 3,200 meter oftewel 3,2 km of groter, indien die ruimtetuig in totaal groter as 20 meter deursnee, is.

Ter afsluiting sal dit dus korrek wees om te sê dat, indien die foto na sy RAW of oorspronklike grootte omgeskakel word, sou die skaduwee wel sigbaar wees (hoewel daar in ons oorspronklike voorbeeld blykbaar geen ruimtetuig betrokke was nie en hierdie aspek nou dus slegs hipotetiese waarde het).

En so is die persoon wat die werklikheid en praktyk wil ignoreer, soos mefiante met teoretiese wetenskaplike bewerkings, besig om haarself te bedrieg.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2013-01-07 @17:31

Kobus skryf (onder andere!):

[[[Dit is dus eerder die effek van die bestraling wat oor daardie astronomiese afstande sigbaar is, as die ligbron self, want dié se reële sigbaarheid is weens astronomiese afstande só verklein dat dit as materiële (fisiese)  objek nie meer sigbaar kán wees, nie.  Die klein objekte, soos mane, se refleksies gaan egter weens bestralingsverlies oor astronomiese afstande, verlore en is hulle gewoon heeltemal onsigbaar behalwe met uiters kragtige optika wat weer daardie refleksie kan versterk (amplify) sodat dit op só ’n kunsmatige manier sigbaar word.]]]

---Soos gewoonlik bloot ’n ongestaafde bewering. Ek kan in elk geval nie kop of stert uitmaak waarvan hy praat wanneer hy probeer bereken hoe groot die son vanaf Jupiter vertoon nie. Die berekening behoort doodeenvoudig te wees, en kan op twee maniere gedoen word:

1. Die son vertoon sowat 30 boogminute in deursnee vanaf die aarde. Jupiter is vyf keer verder, dus vertoon die son van daar af vyf keer kleiner.

2. Gebruik die werklike deursnee van die son en die afstand na Jupiter en doen eenvoudige trigonometrie.

Albei metodes gee jou dieselfde antwoord: vanaf Jupiter vertoon die son sowat 6 boogminute in deursnee - nouliks ’n blote spikkel.

Sy berekening van hoe groot die ruimtetuig se skaduwee behoort te wees is ook koeterwaals, maar selfs al is die skaduwee ’n paar kilometer groot behoort hy op die foto waarvan ons praat nog steeds nie sigbaar te wees nie - hy is selfs dan nog steeds duisende kere kleiner as Jupiter in die foto. 

Nou ja, die hele gedoente begin my nou verveel. Dit behoort vir enige halfgeletterde waarnemer hier duidelik te wees dat Kobus geen benul het van waarvan hy praat nie.

Delete Comment
avatar
Mefiante
2013-01-07 @20:51
Nee wat, Kobus.  Nee.  Jy is besig om jouself en jou lesers te probeer bedrieg en mislei met jou onbevoegde berekeninge en kinderagtige onredelikheid.

Die syfers vir groottes en afstande wat jy aanvoer is korrek maar dan val jy heeltemaal van die bus af.  Ek sal maar jou syfers gebruik, alhoewel jy duidelik nie die vaagste benul het van sg. “significant digits” of “orders of magnitude” nie wanneer jy bv. die gemiddelde afstand tussen son en Jupiter aanvoer as 777,508,927.64 km in plaas van 777,500,000 km wat ’n nietige verskil van 0.001,15% sal uitmaak.

Op ’n afstand van 149,597,870.7 km maak die son met sy deursnee van 1,392,684 km ’n hoek van 0.533,396°.  Op ’n afstand van 377,738 km maak die maan met sy deursnee van 3,474.2 km ’n hoek van 0.526,971°.  Die twee hoeke is amper dieselfde en dus lyk die son en maan van die aarde af omtrent ewe groot.  In ons sonstelsel beweeg ligstrale in amper reguit lyne en daarom bly díé hoeke se waardes constant (ek skryf “amper” want daar is wel ’n piep-piep-piepklein afwyking a.g.v. die son, planete en mane se swaartekragte).  As ons die son sou nader bring en direk langs die maan plaas, sal sy deursnee 3,517 km moet wees om sy bestaande blykbare grootte te behou.  Omgekeerd, as ons die maan direk langs die son toe skuif, moet die maan se deursnee 1,375,908 km moet wees om sy bestaande blykbare grootte te behou.  In ieder geval is die verskil in grootte ’n skrale 1.2%.

Vir dieselfde rede lyk dit asof die maan die son amper volledig toedek gedurende ’n totale sonverduistering, en as ons die ekstreme gevalle ontleed sal daai persentasie grootte verskil net ietwat groter of kleiner raak.

Dit wat jy as “liniêre verkleining  faktor [z] per kilometer” en “z = verkleining [y] / afstand [d] van ligbron vanaf objek” bereken is egter die hoek (in “radians”) wat ’n voorwerp met ’n lengte y op ’n afstand d maak, en het niks te doene met enige “verkleining” nie.  Vir dieselfde lengte y word daai hoek kleiner soos die afstand d groter word, en daarom lyk dieselfde ding kleiner en kleiner hoe verder weg hy is.  Vir ’n gegewe hoek is dit maklik om vir enige afstand d die toepaslike lengte y te bereken, of vir enige lengte y die toepaslike afstand d te bepaal.

Die beslissende faktor in optika is altyd die hoeke van belang (maar dit kan dikwels vereenvoudig word om eerder lengteverhoudings te gebruik in plaas daarvan om met hoeke direk te werk, soos ek tevore gemaak het).

Jou berekening rondom die son/maan situasie is dus nie net verkeerd nie, dit is uiters naïef en oningeligd.

Jou Jupiter berekeninge is ewe langdradig en ontoereikend.

Op ’n afstand van 777,508,927.64 km maak die son ’n hoek van 0.102629°, wat nooit en nimmers beteken dat hy nie meer sigbaar is nie.  Hy is net amper 20% (of een vyfde) van sy skynbare grootte hier op aarde.  In meer verstaanbare taal, dít is gelyk aan ’n voorwerp met ’n deursnee van 1.8 mm op ’n afstand van een meter.  Om te sê dat dit nie sigbaar sal wees nie is deur en deur belaglik, veral omdat dit soos ’n ligbron (bv. ’n LED) in die donkerte is.

Jupiter se mane, soos Jupiter self, weerkaats sonlig, en díé feit is al baie keer tot op die punt van verveling aan jou verduidelik.  Verder, die kleinste van Galileo se Jupiter mane (Europa) het ’n deursnee van 3,100 km en is 671,000 km van Jupiter weg.  Van die aarde af maak Europa ’n hoek van omtrent 0.000,228,446°, wat omtrent gelyk is aan 0.004 mm op ’n afstand van een meter. Niemand het ooit beweer dat dit met die blote oog sigbaar is, maar ’n redelik goeie teleskoop sal dít so 300 of 400 keer kan vergroot (dus tot min of meer 1.4 mm op een meter afstand), wat dit maklik sigbaar maak veral as die kontras sterk is.  Jou bewering dat “die sigbaarheid van klein objekte, soos mane, oor daardie afstand gewoon onmoontlik” is, is dus reine klug.

Die projeksie hoek by die son wat ’n 10 meter ruimtetuig sal maak op ’n afstand van 777,508,927.64 – 400,000 = 777,108,927.64 km (ons neem aan die son, die ruimtetuig en Jupiter lê in volgorde in een reguit lyn) sal maak, is 0.000,000,000,737,294°.  Die 10 meter ruimtetuig se skaduwee op Jupiter (afstand van 777,508,927.64 km) is 10.0051 meter groot, wat ’n vergroting van 0.051% soos vroeër aangedui (14 Desember 2012 om 12:30 nm).  Die hoek by die ruimtetuig wat sy eie skaduwee op ’n afstand van 400,000 km sal maak is 0.000,001,433,125°.

As ’n foto geneem word op ’n 2 gigapixel CCD van een helfde van Jupiter op ’n afstand van 400,000 km dan bereken on soos volg.  Maar eers laat ons lekker gunstig wees en sê dat die CCD 50,000 pixels op ’n kant het en die foto wys net een helfde van Jupiter, nl. 68,000 km.  Die sig hoek van die foto is 9.65° = arctan(68,000÷400,000), wat sal beteken dat een pixel omtrent 9.65°÷50,000 = 0.000,192,961° verteenwoordig, oftewel 0.000,192,961÷0.000,001,433,125 = 134.6 skaduwee lengtes.  Andersom gestel, een pixel op só ’n foto verteenwoordig ’n voorwerp wat 1.346 km groot is op ’n afstand van 400,000 km.  Onafgesien van hoe jy die situasie bekyk, is een pixel aansienlik groter as die skaduwee van ’n 10 meter ruimtetuig op ’n foto soos beskryf.  Terselfde tyd, die maan Europa se deursnee sal omtrent 2,300 pixels wees, wat meer as genoeg is om duidelik sigbaar te wees.

Soos tevore al gesê (10 Desember 2012 om 06:10 nm), is ’n pixel eweredig eenkleurig en dus die fisiese limiet op resolusie van wat wel opgeneem kan word.  Jy jok net blatant vir jouself as jy dink ’n pixel beter resolusie sal kan gee as een pixel, veral as jou bewerings eis dat ’n pixel beter as 134 keer sy eie resolusie kan gee.  Dit is eenvoudig net nie fisies moontlik nie om die skaduwee onder die beskryfde omstandighede op te neem nie.

Dus misluk al jou Jupiter berekeninge ook.
Delete Comment
avatar
Mefiante
2013-01-08 @08:39
Kobus, die derde laaste paragraaf van jou vorige kommentaar (07 Januarie 2013 om 10:07 vm) is een van die onhandigste en snaakste dinge wat ek in ’n lang, lang tyd gelees het.  Dit verdien aparte behandeling want dit ontbloot duidelik net hoe deurmekaar jy is oor fisika, optika en projeksie.

Daar kan absoluut ***geen*** geldige vergelyking gemaak word tussen “’n net-net sigbare kopspeld grootte (1mm) ligbron direk agter ’n 20 meter (20,000mm) objek” en die werklikheid nie.  Die son is omtrent 777,100,000 km (of gebruik jou eie syfers as jy dit verkies) agter die ruimtetuig, en díé afstand saam met die ruimtetuig se grootte bepaal die hoek wat die ligstrale maak, niks anders nie.  Soos voorheen bereken is daardie hoek 0.000,000,000,737,294°, en nie 160° nie, soos jy wil hê dit moet wees.  (In die geval waar die ligbron direk agter ’n voorwerp is, is die ligstraal hoek in elk geval 180°, nie 160° nie, en die skaduwee se grootte is oneindig lank, onafhanklik van hoe vêr of naby aan die projeksie skerm dit is.)  Verder, is dit juis daardie hoek en die afstand tot die projeksie skerm (Jupiter, omtrent 777,500,000 km) wat die skaduwee se grootte daarop bepaal.  Die skaduwee is 0.051% (d.w.s. 1.000,51 maal) groter as die voorwerp, nie ’n lawwe 3,200,000 maal soos jy beweer nie.

’n Eenvoudige tekening in seksie van die situasie saam met ’n basiese begrip van meetkunde sal dit dalk vir jou duidelik maak hoe erg jou vergelyking faal.  Maar ek twyfel dat jy jou fout sal erken.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2013-01-08 @12:32
Mefiante,

Eintlik sê jy maar net, in jou eerste deel van jou kommentaar, in ander terme wat ek reeds gesê het, met die uitsondering van sekere aannames wat jy oor die invalshoek maak, wat jy redenasie verongeluk.

Jy sê my syfers vir berekeninge is korrek, maar jy probeer dit tog weerspreek. Natuurlik is die berekeninge korrek op die gegewes.

Gedurende ’n sonsverduistering is die son en die maan en die aarde in lyn. Die hoek waarteen hierdie objekte dus in lyn val, is teoreties 90 grade met die aarde. Daarmee val jou hoek-benadering dus deur die mat.

Jou bewering dat die son op ’n distansie van 777,508,927.64 km, 20% van sy sigbare (jy noem dit ‘skynbare’) grootte behou, is louter snert. Hoe kan jy jouself glo, as die son teen slegs een vyfde van daardie distansie slegs 0.2495% van sy sigbare grootte behou weens optiese verkleining?

Daarmee val jou berekeninge net eenvoudig tersyde.

Wat jou jupiter berekeninge aanbetref, is dit wensdenkery en foutief weens jou absolute verregaande en foutiewe aannames en is nie eens die moeite werd om weereens te behandel nie. Die proses is aan jou gedemonstreer met 'n bekende, werklike voorbeeld - die van die sonsverduistering. Tog kan jy nie daardie verskynsels end ie wiskundige realiteite daaromtrent, na ons voorbeeld toe deurtrek, nie. Ek het ook nie gesê die 1 mm ligbron teen die objek (ruimtetuig) nie, sodat die hoek dan 180 grade sou wees, nie, maar direk agter die objek (menende met 'n reghoek en nie skuins agter, nie) maar is so geweldig klein op daardie astronomiese afstand dat dit geheel en el verdwerg word deur die ruimtetuig net soos die reuse son verberg word deur die minuskule (in verhouding) maan.

Ek is ook bewus van die teorie dat die sonstrale op die afstand reguit skyn te trek en nie met n invalshoek relatief tot die objekte se groottes nie, maar die sonsverduistering is weereens die onbetwisbare bewys dat dit in praktyk nie so werk nie, en dat die son se strale inderdaad vanuit die perspektief van die objek waarop die skaduwee val,  geblokkeer word wat gewoon beteken dat dit n skaduwee maak.

Wat my verstom is dat julle net eenvoudig nie die vermoë het om fenomene soos optiese illusies, verkleining, artefakte ens. in julle teoretiese bewerkings kan akkomodeer, nie. Dit is wat wel gedoen word in dit wat ek weergee.

Maar wat wel relevant is van jou pogings, is die punt wat jy self (onbewustelik) vir ons maak – naamlik dat jy dit wat ek weergee omtrent julle onvermoë om selfstandig te dink en redenaar, deur julle teorie en teoretiese kennis wat vir julle nutteloos geword het, eenvoudig bevestig.

Seker dié dat jy dit nodig ag om elke keer dramaties te probeer om my te probeer diskrediteer met dramatiese bewerings van sogenaamde misleiding en bedrog teenoor lesers (hulle het hul eie insig en verstand, het jy vergeet?), terwyl ons eintlik  net besig is om ons berekeninge op die tafel te plaas, vir algar om te sien.

Die enigste misleiding en bedrog wat wél deurskemer, is inderdaad by jóú – ek sal nie beweer jy bedrieg ander nie, want ander kan mos self sien hoe jy redeneer en hulle kan ook sien wat ek skrywe - waar jy jouself bedrieg ne mislei. Dit het vir jou lankal 'n persoonlike dinge geword. Maar hoe sal jy dan nou die insig openbaar om selfs dít te begryp? Dit is maar is daardie tipiese agnostiese selfbedrog waar teorieë vooropgestel word te alle koste, wat klaarblyklik veroorsaak word deur julle onvermoë om in te sien wat met die teorieë in praktyk en in werklikheid skort.

En tog, by al julle bewerings dat ek kwansuis geen benul het waarvan ek praat nie, lewer julle by die tientalle die een desperate kommentaar op die ander sonder om dit wat ek  sê, werklik te weerlê. As dit waar was dat ek sommer onbenullighede kwytgeraak het sonder kennis, sou enige normale mens mos lankal só ’n kwansuis onsinnige gesprek beëindig het – soos ek nou met julle gaan doen in hierdie verband – maar, ons sien net mooi die teenoorgestelde want wat ek weergee, is bokant jul vuurmaakplek en is alles behalwe onkundige bog.

Daar is werklik nie veel sin in om hierdie gesprek voor te sit, nie. Die punt is weldeeglik gemaak en met tientalle kommentare vanaf julle bevestig, soos ek in die oorspronklike artikel al weergee, het.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2013-01-08 @17:52
Kobus, óf jy lees net nie mooi nie óf jou verstand is ernstig belemmer.

1. Soos ek gewys het, jou berekeninge is vekeerd alhoewel jou syfers reg is.  Korrekte syfers op sigself waarborg nie korrekte berekeninge nie.  Jy sê my aannames is verkeerd terwyl in die werklikheid dit jou eie aannames is saam met jou reuse onkunde oor wette van fisika en optika wat heel en al ’n groot gemors maak en die oorsaak van die blatante onsin is wat jy skryf.

2. Byvoorbeeld, jy skryf “Gedurende ’n sonsverduistering is die son en die maan en die aarde in lyn. Die hoek waarteen hierdie objekte dus in lyn val, is teoreties 90 grade met die aarde.”  Sonder om enigsins hard te moet dink daaroor, is dit selfweersprekend (90° is ’n regte hoek, nie ’n reguit lyn nie) en dus blatante onsin.

3. Ek het geskryf (07 Januarie 2013 om 08:51 nm): “Op ’n afstand van 777,508,927.64 km maak die son ’n hoek van 0.102629°, wat nooit en nimmers beteken dat hy nie meer sigbaar is nie.  Hy is net amper 20% (of een vyfde) van sy skynbare grootte hier op aarde.”  Lees mooi tot jy dit verstaan.  Gee veral aandag aan die gedeelte wat lees “skynbare grootte hier op aarde.”  Dit is nogal baie belangrik want wat jy my daaroor probeer toedig is weereens blatante onsin.

4. My berekeninge val nie tersyde nie want dit is reg en kom teorie wat sterk bevestig is, streng na.  Ek het die sonsverduistering en die situasie met Jupiter volgens ***dieselfde*** reëls en wette behandel.  Jy in teendeel maak jou eie reëls en wette op soos jy dit nodig kry wat natuurlik in blatante onsin eindig.

5. Jou pogings om die sonsverduistering te vergelyk met die Jupiter/ruimtetuig situasie val plat weens die enorme verskille in die toepaslike hoeke in die Jupiter/ruimtetuig situasie.  Op aarde is beide die son en die maan se hoeke ongeveer 0.53° en dit is hoekom die maan die son kan verduister, soos van die aarde af gesien.  By vergelyking, is die son van Jupiter af gesien se hoek ongeveer 0.103° terwyl ’n 10 meter ruimtetuig op ’n afstand van 400,000 km se hoek ongeveer 0.00000144° is — d.w.s., die son, hoe klein hy ookal mag lyk, is nog steeds 71,500 maal ***groter*** as die ruimtetuig wanneer die twee van Jupiter af gesien word.  Díé bespiegelings is net nog ’n manier om te wys dat jou bewering dat die ruimtetuig van Jupiter af gesien die son aansienlik kan “verduister”, blatante onsin is.

6. Niemand sê dat die ruimtetuig nie teoreties ’n skaduwee op Jupiter sal kaats nie (alhoewel refraksie van die lig om die ruimtetuig se kante sekerlik genoeg is om die skaduwee heeltemaal uit te wis op ’n afstand van 400,000 km).  Wat ons wel oor verskil is die groottes van die (teoretiese) skaduwee, en jou bewering dat dit 3,200,000 maal so groot sal wees as die ruimtetuig is gebaseer op reëls en wette wat oneindig vêr van die waarheid weg is en so weereens as blatante onsin uitaard.

7. Jou klagtes oor die afwesigheid van “fenomene soos optiese illusies, verkleining, artefakte ens.” is irrelevante ontduikings (wat jou bewerings eerder verswak as versterk) en dus weerom blatante onsin behels.

8. Die “onvermoë om selfstandig te dink en redenaar (sic)” waaroor jy kla is hoogs ironies siende dat jy nie in staat is daartoe om vaste wette konsekwent toe te pas nie, en so ook nog ’n geval van blatante onsin word.

9. Die enigste ding wat persoonlik in hierdie gesprek is, is hoe jy aanhoudend probeer vir lesers wysmaak hoe dit “vir [my] lankal ’n persoonlike dinge (sic) geword [het]” — nog ’n oefening in blatante onsin.

10. Jou self-afgeleide “insigte” in die verskille tussen teorie en praktyk is, soos talle kere al gewys, in hierdie geval blatante onsin.

11. By verre die grootste bedrog en misleiding in hierdie gesprek is jou bewering dat kommentaar gelewer word “sonder om dit wat [jy]  sê, werklik te weerlê.”  Jou punte is deeglik weerlê en jou weiering om dit te erken (of onvermoë om dit in te sien) is die gevolg van ’n oorvloed blatante onsin wat in jou pad staan.

12. Vir die hoeveelste keer nou dui jy aan dat die gesprek sinneloos is (wat dit wél is as mens net oppervlakkig daarna kyk) en dat jy dit wil beëindig.  Jy is natuurlik enige tyd welkom om daarvan te onttrek.  Ek het redes gegee hoekom ek jou antwoord en jy kan staat maak daarop dat ek vir dieselfde redes sal voortgaan solank jy aanhou om sulke blatante onsin te verkondig soos wat dit hierso te siene is.
Delete Comment
avatar
Thomas
2013-01-09 @11:35

Dagsê Mefiante

Ek ondersteun jou volledig met jou afleiding dat KdK glad nie verstaan wat hy "copy & paste" uit sy Google-bronne nie. Die situasie word verder vererger omdat hy dit, waarvan hy nie ’n snars begryp nie, nog moet vertaal ook. Maar so ken ons dié mamparra. Jy maak melding van sekere vaste wette in die fisika waarvan onse Kosie nog nooit gehoor het nie. Dit is inderdaad duidelik uit sy skrywes dat hy nog nooit Fisika 101 deurgewerk het nie. Daar is egter een wet van spirituele intelligensie wat jy blykbaar nog nie ken nie - die spiritueel intelligente ene hou aan stry (al weet hy nie waarvan hy praat nie) en moet altyd die laaste woord inkry - dis die finale bewys dat hy reg is. Waar die wetenskaplike metode op toetsbare hipoteses berus om uiteindelik by bevredigende teorieë uit te kom, berus die spiritueel intelligente metode bloot op die beginsel van die laaste woord - hy wat die laaste brief op die Sê oor ’n onderwerp skryf bepaal die waarheid. Jou poging om ons Kluitjiebakker tot oorgawe te bring deur suiwer wetenskaplike redenasie is dus futiel omdat hy altyd net nog ’n brief sal plaas en homself uiteindelik tot oorwinnaar gaan verklaar.Sterkte in elk geval.

Thomas

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2013-01-09 @11:49
Mefiante,

Die hoeke-bewerings wat jy maak is die demonstrasie van die snert wat jy blykbaar self glo, sonder om te besef dat wat jy sê, ny standpunte eintlik ondersteun. Al is beide die maan en die son se hoeke gedurende sonsverduistering kwansuis  0.53 grade,  soos jy beweer, is dit irrelevant vir doeleindes van die demonstrasie wat ek met die sonsverduistering weergee, omdat die son en die maan gewoon presies oplyn vanaf die perspektief van die aarde en maak beide dus ’n reghoek met die aarde - op jou eie erkenning is beide se hoek 0,53 grade en dit beteken gewoon dat hulle op lyn is sodat die een (maan) presies voor die ander (son) inskuif.

Maat jy het verstrengel geraak in irrelevante teoretika en die werklike  kwessie ontgaan jou terwyl dit juis die punt is wat alles ten grondslag lê wat ek aan die hand van ’n bekende en bewysbare fenomeen vir jou weergee, naamlik dat die optiese verkleiningseffek wat so duidelik daardeur gedemonstreer word, waar die massiewe son verduister word deur ’n relatief minuskule maan van die aarde se perspektief af, gesien. Jy kan dus hierdie beginsels en fenomeen geheel en al net so toepas op enigiets anders van materiële (fisiese) aard wat in die plek van die aarde ne die maan gestel, word. Maar jy kan dit net eenvoudig nie insien, nie en soos so tipies van julle agnostici is, raak julle streek vir twisgierigheid jul sommer vroeg in die gesprek oor en is jy bepaald geen uitsondering op daardie reël nie, soos ons dit sien.  Jou getjommel oor irrelevante bewerings en bewerkings is alles maar net deel daarvan en dit is maar die manier hoe julle onbeholpenheid elke keer soos klokslag oorhand kry.

Die gesprek is nou by die punt waar jy jouself oor en oor herhaal en dus in sirkels redeneer. Om vir my weer te herhaal wat jy reeds kwytgeraak het, sonder om te kan insien hoe die inligting wat ek weergee, dit beïnvloed, sal nie deug vir jou nie en is maar gewoon aanduiding dat jy nie weet hoe om dit te hanteer nie ne herhaal jy jouself nou oor en oor sonder om die kritiek te kan hanteer  en weerlê. Jou metode om dit te hanteer is stereotiep - jy begin met pogings tot diskreditasie ne dan herhaal jy gewoon net jou argumente wat wat onder verdenking is sonder om enigsins die voor die hand liggende aspekte wat ek opper, te kan weerlê. Ek vermoed, met jou aanspraak op ’nagraadse kwalifikasie', is dit ’n bitter pil vir jou om te sluk, vandaar jou benadering en poging tot afkraak-taktiek sonder om die werklike kwessies te kan aanspreek.   Wat ek weergee wys daarop dat fisika beginsels en 'wette', soos jy dit toepas, prakties sinneloos is, omdat dit gewoon sekere realiteite buite rekening laat en nie akkommodeer nie en derhalwe teoreties interessant is, maat inderdaad geen werklike verduideliking of weerlegging van wat ek weergee, aanbied nie. Jou byvoeglike naamwoorde vir my en die kennis en insig wat ek weergee, help jou egter nie. Jy is vasgevang in jou stagnante toepassing van jou 'wette' of teorieë en is dus nie in staat om in te sien wat ek sê, nie. 

Soos die tipiese agnostikus, probeer jy vernaam wees en kan dit net eenvoudig nie uitstaan dat julle op julle sogenaamde eie gebied (eintlik het jul geen eie gebied nie,. ironies genoeg, want julle papegaai deur die bank ander se breinvrug sonder insig), deur vrydenkende en insigvolle gelowiges in ’n hoek beland, nie.

Ek wil dus nie ongeskik wees om jou te ignoreer nie en dit is ook nie my bedoeling nie, maar jy neem die gesprek nie verder nie en ek is nie bereid om in sirkels te redeneer, nie.

Miskien sal ’n paar eerstejaarstudente wel aan jou lippe hang, totdat hulle selfstandig begin dink. Ek daarenteen, is werklike baie lankal by die klakkelose lippe-aanhang wat so kenmerkend van julle agnostici is, verby. Julle kan dit egter blykbaar nie ontgroei nie en ek bedoel dit nie as ’n belediging nie. In al my gesprekke met julle, blyk dit baie duidelik dat julle  eenvoudig papegaaie is en dit ook van ander verwag. Sodra mens nie bereid om papegaai bronne vir standpunte aan te haal nie, verloor julle heeltemal die spoor en begin dan met die sirkelgang van verdagmaking-en-herhaling.

Ek wil iets in jou midde laat - julle kan gerus leer daarby. Mense wat werklik hul merk in die lewe maak, is juis mense wat nie hul lewe, soos julle, slyt deur ander te papegaai, nie en ook nie agter skuilname skuil, nie - diegene wat so deur julle aangehaal word, is onder meer, sulke mense, maar hulle maak ook foute. Daarom moet jy, as student van hulle, instaat wees om krities te kan dink oor wat hulle gesê het, anders sal jy geen vordering maak, nie. Daar is absoluut geen eer of prestasie in die memorisering en papegaai van ander se breinvrug, nie. Maar julle dink daar is en dit is werklik al waartoe julle instaat is, want wysheid en insig is gawes van God, vir Wie julle graag probeer verwerp.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2013-01-09 @14:08
Mefiante: Ja, hou hom aan die praat. Hy skiet homself steeds meer en meer in die voet.  :-)
Delete Comment
avatar
Mefiante
2013-01-09 @18:22
Kobus, jou persoonlike aanvalle is net so absurd soos jou beweringe oor fisika/optika/projeksie ens. – en ewe effektief.  Hulle kwel my aansienlik minder as jou selfdienende verdraaings van feite en fisika.

Jy verstaan duidelik nie hoe die word “hoek” inpas nie wanneer ek iets skryf soos “op ’n afstand X km maak ’n voorwerp met ’n grootte Y km ’n hoek van Z°”.  Alhoewel dit seker ’n mors van energie sal wees, sal ek probeer om dit aan jou te verduidelik.  As jy ’n reguit stok vat wat Y meter lang is en dit op ’n afstand X meter presies dwars (d.w.s. 90°) oor jou siglyn plaas, dan is die “hoek” waarvan ek skryf die hoek wat by jou oog deur die stok se twee eindpunte en jou oog gevorm word.

Die presiese formule is Z = 2arctan(Y/2X) maar indien X baie groter raak as Y, word die vereenvoudiging Z = 57.3·Y/X ’n beter en beter benadering.  As X tien keer so groot is as Y, is die relatiewe vergissing (“relative error”) vn die hoek al klaar minder as 0.1%; as twintig keer, dan ’n rapsie oor 0.02%.

Vir enige reëele omstandighede moet X en Y altyd positiewe getalle wees en daarom kan die hoek nooit kleiner as 0° of groter as 180° wees nie.  Die hoek word net kleiner en kleiner soos ’n gegewe voorwerp se afstand van jou af groter word.

Daarom is die volgende ekwivalente bewerings wat jy vroeër maak (07 Januarie 2013 om 10:07 vm), onverdunde snert: —
* “[dat] die verkleining oor die 5,2 AE afstand reeds 'n negatiewe sigbaarheidsfaktor meebring”
* “die liniêre verkleinings faktor oor daardie astronomiese afstand ’n negatiewe faktor weergee”.

Dit is fisies onmoontlik dat die “verkleiningsfaktor” soos jy hom gedefinieer het, ooit negatief kan word, en die feit dat jy soiets ernstig voorhou wys die onderliggende onnoselheid en onkunde duidelik.

Nog ’n voorbeeld uit dieselfde kommentaar is jou berekening waar jy “’n skadu faktor van … ongeveer 3,200,000” bereken.  In die eerste plek suig jy 160° sommer uit jou duim uit sonder enige regverdiging en vat dit as ’n feit.  Tweedens, ’n 1 mm ligbron moet 1.763 meter agter die 20 meter ruimtetuig wees om ’n hoek van 160° te gee, terwyl die son in werklikheid ongeveer 441,000,000,000 keer verder weg is as dit.  Derdens, al aanvaar mens jou 160° bewering, is die vergrotingsfaktor op ’n afstand van 400,000 km eintlik 226,900,000 en nie 3,200,000 soos jy beweer nie (die formule wat jy gebruik is demonstreerbaar idioties om dit so sag as moontlik te stel).  Dít sal weerom beteken dat die ruimtetuig se skaduwee omtrent 66 keer Jupiter se radius sou wees, wat teenstrydig is met die feit dat ’n sonsverduistering net totaal is van ’n sekere klein onderverdeling van die aarde se oppervlakte omdat die maan se skaduwee aansienlik kleiner is as die aarde.

Wat alles weereens beteken dat die onnoselheid en onkunde duidelik blootgelê is.

Jou laatste kommentaar (09 Januarie 2013 om 11:49 vm) is propvol bombasme en selfgeregtigheid, en dus skuldig presies van dit wat jy my probeer voorlê.  Die enigste punt wat ter sprake is, is ’n blote herhaling van ’n wanopvatting wat ek al reeds uitgewys het.  Jy skryf “die son en die maan [is] gewoon presies oplyn vanaf die perspektief van die aarde en maak beide dus ’n reghoek met die aarde” wat dieselfde selfweersprekende ongerymdheid is soos tevore:  As drie voorwerpe op ’n reguit lyn lê dan is die hoek tussen hulle 180°, en nie ’n reghoek nie want ’n reghoek bevat 90°.

Die rede hoekom die gesprek (meesal in jou eie oë) nie vorder nie het baie meer te doen met jou weerstand teen die demonstreerbare ooreenkoms tussen teorie en werklikheid as met enigiets anders.  Die gesprek sal eers regtig vorentoe sal kan beweeg wanneer jy ’n volledige en samehangende prent van die optika op die tafel kan sit om jou bewerings mee te staaf.  Ons wag almal daarop vir ’n geruime tyd al want jou intuïtiewe vergelykings, vae gevoelens en flenterige benaderings is heeltemaal onvoldoende en veels te loslyf, en is herhaaldelik en deeglik deur die feite as volledig foutief uitgewys.
Delete Comment
avatar
Mefiante
2013-01-10 @08:01
Thomas & Brianvds, dankie vir jul ondersteuning.  Soos tevore al aangedui, op die ou einde doen ek die moeite nie vir Kobus se baat nie want dit sou ’n enorme mors van tyd wees.

Kobus misgis hom erg as hy dink ek sal sy onredelikheid sommer laat staan of as hy dalk dink ek raak ongeduldig oor sy waanvlugte.  Hoe meer hy praat, hoe meer geleenthede bied hy om gate in sy snert te skiet.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2013-01-10 @09:47
Dit moet vir mefiante ’n verleentheid wees om die sogenaamde ‘ondersteuning’ van Brianvds, wat gedurig vertel hoe hy nie verstaan wat ek sê, nie – en sy kommentare daarop bevestig dit – en dan natuurlik ongelowige Thomas, te kry. Ek wonder of sy al Thomas se blertse (bydraes en kommentare kan mens dit tog kwalik noem) so oor die jare heen op hierdie forum dopgehou het en gesien het hoe absoluut kinderagtig, insigloos en inhoudloos dit oor die grootste gros daarvan, is. Uiteraard reflekteer dit op sy persoonlikheid en ook sy absolute onvermoë om onderhoudend te kommunikeer, wat nog te sê, sinvolle bydrae te lewer.

En dan nooi ons vir Thomas om sommer die webwerwe wat ek dan kwansuis so Google, vir ons die skakels van te voorsien. Watter snert. Omdat hy nie selfstandig kan dink nie en gedurig ander moet papegaai, dink hy ons normale mense is ook so.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Mefiante
2013-01-10 @11:26
Kobus, daar is niks verleentheid vir my nie, en ek wonder watse vreemde aannames jy moet maak om daarby uit te kom.  Ek verstaan goed wat Brianvds en Thomas hierbo skryf en het geen kwynings daaroor nie.

Ook lyk dit nou asof jy impliseer dat mens nagraadse kwalifikasies by ’n erkende en gerespekteerde institusie kry net indien mens goed en deeglik kan “papegaai”.  As dit regtig jou mening is, is dit ’n verdere simptoom van jou breedvoerige delusies.  En hoeveel relevante artikels het jy tot dusver in enige wetenskaplike joernale gepubliseer?  Is dit gekritiseer deur medewetenskaplikes?  Is dit goedgekeur?

Jou idee van “selfstandig dink” is ’n lekker ou grap.  “Selfstandig dink” beteken nie dat jy sommer enigiets kan uitgooi wat jou nie pas nie.  Dit beteken eerder dat jy eers deeglik bestaande en beslisde kennis moet absorbeer en verstaan sodat jy dit kan verder vat deur dit toe te pas en dalk daarop te bou.  Sulke beslisde kennis, bv. optika wette, kan net glowaardig in vraag getrek word as mens duidelik en herhaalbaar kan wys presies waar en hoe dit verkeerd loop.  Dít het jy nog nie reg gekry nie.

Bo alles, behels “selfstandig dink” natuurlik ook “selfstandig foute te maak”, iets wat jy in hierdie geval met groot gerief sommer ignoreer.  As ek jy was, sou ek meer op daai tweede aspek fokus.
Delete Comment
avatar
Brianvds
2013-01-10 @19:38
Mefiante: Vir Kobus beteken "selfstandig dink" dat jy jou oë en ore toedruk wanneer jy enigiets hoor waarvan jy nie hou nie, en indien nodig "is nie, is nie, is nie!" sê.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2013-01-11 @10:31
Mefiante,

Jy sê dat jy goed verstaan wat Brianvds en Thomas hierbo skryf en dat jy geen ‘kwynings’ het daaroor nie. Nou, die bedoeling is glad nie om jou ’n taalles te gee nie, maar mens wil darem verstaan wat jy bedoel, met verwysing na die gewone en selfs uitgebreide betekenis van woorde in hul konteks. Die woord ‘kwyn’ beteken normaalweg dat iets of iemand uitteer of langsaam agteruitgaan en is jou aanwending daarvan in hierdie konteks van die gesprek, nie duidelik nie. Al waarop dié woord betrekking kan hê in hierdie gesprekke, is die kwynende liggolwe oor die astronomiese afstande en natuurlik die kwynende insig en kundigheid van die agnostici soos hulle algaande hulself aan die papegaai-gewoonte onderwerp, maar ek sien nie hoe dit betrekking het op wat Thomas en Brianvds hier gesê het, nie. Dalk bedoel jy dat hulle mededelings ook daardie kwynende insig en kundigheid vertoon, maar dat jy nie daarmee ’n probleem het, nie?

Ewentwel, wat ek bedoel het, is dat hulle niksseggende, insiglose kommentaar jou verbete pogings om jou teoretiese kennis bo die praktyk en werklikheid te laat triomfeer, geensins eer aandoen nie en dat sulke insigloosheid jou sekerlik nie opgewonde kan maak, nie. Maar nou kom vertel jy dat dit vir  jou wel aanvaarbaar is. Jy vertel ook dat jy verstaan wat hulle sê – natuurlik verstaan jy. Thomas sê niks en Brianvds sê hy verstaan niks.

Oor selfstandig dink, stem ek saam dat mens ook selfstandig foute kan maak, maar ’n mens wat selfstandig dink is meer noulettend om juis nie foute te maak nie - die keer in ons gesprek toe ek dit wel gedoen  het, het ek dit sonder verdere omhaal erken en reggestel - as die persoon wat aangeleer het om ander te papegaai sonder om ooit te probeer vasstel of dié nie dalk foute en benaderingsflaters gemaak het, nie.

Ter samevatting op die eenvoudigste manier prakties:

 Ek het gesien watter formules jy voorhou vir jou berekening – relatiewe vergissing, soos jy dit noem, is heeltemal ’n ander begrip as wat jy hier probeer toepas en vind gewoonlik toepassing om die effek van benaderde waardes uit te faseer. Só is jou aanwending van arctangens óók ’n denkfout, want dié gebruik mens nie vir hierdie tipe van berekening, nie. Jou aanname dat die ‘hoek’ nie minder as 0 grade kan wees nie, is korrek, want wanneer dit nul is, is die objek nie meer sigbaar nie. Dit is maar wat ek gesê het dat ’n liniêre berekening, wat véél beter en realistiese resultate lewer as jou arctangens, uiteindelik oor 5.2 AE ’n ‘negatiewe ’ waarde sal gee, wat eintlik beteken, en dit het ek óók gesê, dat dit  onsigbaar is. Jou klakkelose teoretiese benadering met jou aanwending van die arctangens bring jou by die punt uit dat jy beweer dat die son steeds 20% van sy (sigbare) grootte behou, wat só ooglopend snert is, omdat die son op ’n afstand van 1AE slegs 0.2496% van sy sigbare grootte behou – en dit het ek prakties bewys deur ’n fenomeen (sonsverduistering) wat ons álmal ken, terwyl jy op géén manier kan bewys dat jou arctangens benadering oor ’n afstand van 5.2 AE korrek is nie. Trouens, dit laat jou in ’n belaglike posisie waar jy op die ou end kom sê dat die son oor dáárdie  vier keer verder afstand, skielik nie meer 0.2495% wat dit oor slegs 1 AE het nie, maar sommer oor die vier keer verder afstand, vergroot na ’n belaglike en totaal onbewysbare 20% ! Watter ooglopende snert.

Jy verloor ook uit die oog dat die gesprek juis gegaan het – let weer op die oorspronklike artikel – oor die effek wat optiese fenomene en illusies op die werklike sigbaarheid van kosmiese objekte kan meebring en die vêrgesogtheid daarvan om te beweer dat minuskule maantjie van 5,268 km deursnee oor die astronomiese afstand van 4.2AE hoegenaamd met vêrkykers en amateur optika sigbaar kán wees, terwyl die massiewe son van 1,392,684 km (as ek reg onthou) deursnee oor daardie astronomiese afstand nie eens meer sigbaar kan wees, nie en dat ek bewys van diegene wat beweer dat dit so is en nie net herhaling van andere se papegaaiwerk, nie. Daarom dink ek dat jy nie selfstandig kan dink nie, maar verknog is aan jou teorie al is dit tot belaglike konsekwensies, omdat jy gewoon nie voorsiening kán maak vir praktiese, werklike optiese fenomene en illusies in jou dooie, wiskundige berekeningsteoretika, nie. Nie dat dit nie wiskundig gedoen kan word nie, maar dit verg vernuwende, selfstandige denke en jy is net gewoon nie daartoe in staat nie en is jou teoretiese kennis van die fisika eerder jou vyand.

Die newe gesprek het ook daaruit ontwikkel oor die skaduwees wat gegooi word, en jy kan ook nie bewys dat ek verkeerd is, nie, bloot omdat jy die verkeerde denkpatroon volg.

En, so blyk dit toe al vroeglangs, is jy nog boonop ’n agnostikus ook en dít verklaar jou onvermoë om insig te verkry in die praktiese werklikheid omdat daar niks is wat geredelik gepapegaai kan word, nie. Dit is waarom die gesprek met jou geen sin maak nie, hoewel die punt wat ek weergee, juis weer deur die konsekwensies van jou dooie, stagnante teoretiese mistastings gemaak is.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2013-01-11 @16:37

So nou sien ons dat Kobus, benewens sy onvermoëns in basiese wetenskap, ook nie hoërskoolwiskunde magtig is nie. Nou ja, geen verrassings daar nie, maar wel nogal verbasend dat hy 'n fisikus wiskundelesse wil probeer gee! Ek het nie gedink selfs sy arrogansie sou tot daardie punt strek nie.

Kobus, die bevindinge van trigonomterie, soos wat Mefiante vir jou uiteengesit het, is baie maklik om te toets, deur bloot bv.twee papierborde op verskillende afstande maar in dieselfde siglyn op te stel en hulle dan met 'n verkyker te bestudeer. Dan kan jy met jou eie oë sien hoeveel kleiner die verder een lyk as die nader een, en dit vergelyk met wat jou trigonometrie voorspel jy behoort te sien. 

Ek daag jou, en enigiemand anders wat nog die geduld oorhet om hierdie debat te volg, uit om hierdie eksperiment te probeer en met eie oë te sien of trigonometrie werk al dan nie. 

Ek dink jy wil bloot ten alle koste die laaste woord inkry. Jy besef skynbaar nie watter volslae gek jy van jouself maak in die proses nie.

Delete Comment
avatar
Mefiante
2013-01-11 @17:56
Kobus, jou verbeelding is dan gewoonweg so hoogs vrugbaar dat ek nou rêrig moet wonder hoekom jy so sukkel om vir jouself uit te werk wat ek met “kwynings” bedoel.  Aangesien dit nie juis ’n punt van kritieke belang is nie, sal ek dit los daarby om te sê dat my woordeboek die Engelse woord “wilt” as “kwyn, verwelk, verlep” vertolk en dat Afrikaans my derde taal is.  Dalk sou dit korrek gewees het om die eenvoud “kwyning” te gebruik in plaas van die meervoud.

Uit alles wat jy tot dusver oor die onderwerp geskryf het, is dit klaarblyklik dat jy nie een van die tipe mense is “wat selfstandig dink” en “meer noulettend [is] om juis nie foute te maak nie.”  Ons verdrink al amper in jou foute.

Die formules wat ek gebruik (arctan asook sy benadering) is van universele toepassing onder die omstandighede wat ons bespreek.  Daar is nie ’n sekere reëele waarde vir X en/of Y waar die die formules skielik ineen stort, en enige voorstel van díé aard is suiwer dolheid want dit sal beteken dat ’n hele nuwe stel natuurwette in werking tree.  Waar is die bewyse vir hierdie nuwe wette?

Laat ek die son/aarde/Jupiter verhoudings mooi uiteen sit vir jou, hopelik vir die laaste keer, want jy verstaan nie mooi nie (ek vermoed eintlik dat dit eerder aspriste stompheid is).  Ek sê uitdruklik ***nie*** dat wanneer ons van Jupiter af die son bekyk dat hy 20% van sy regte grootte is nie.  (Onafhanklik van watter persentasie gegee is, sou soiets in elk geval ’n onsinnige bewering wees.)  Wat ek wel sê — vir die derde keer nou — is dat die son, soos van die aarde af gesien, ’n sekere blykbare grootte G het.  As ons van Jupiter af kyk dan ***lyk*** die son ***asof*** sy grootte 20% van daardie einste G is, d.w.s. 0.2·G.  Het jy dit nou?  Want ek weet nie hoe om dit nog duideliker te stel nie.

Jou bewering dat sou die son nie ’n ligbron gewees het nie, sou dit onsigbaar vanaf Jupiter gewees het, is so laf en oningeligd soos meeste van die ander onsinnighede wat jy prewel.  Kan jy ’n helder kol van 1.8 mm deursnee op ’n donker agtergrond op ’n afstand van een meter met die blote oog sien, dan is die son ewe sigbaar van Jupiter af want die betrokke hoeke by jou oog is omtrent dieselfde.  Die ruimtetuig, al is dit 20 meter groot, se voorkoms op 400,000 km afstand is net eenvoudig te klein om die son te verduister (dit is asof jy wil sê dat ’n stofkorreltjie van ’n paar mikrometer deursnee ’n beduidende skaduwee van ’n flits se lig sal veroorsaak).  Verder, die groot afstand van ongeveer 777,500,000 km tussen ruimtetuig en son in kombinasie met die ruimtetuig se klein grootte veroorsaak dat die ligstrale van die son wat die ruimtetuig se skaduwee maak, amper parallel met mekaar is en dus word die skaduwee net omtrent 0.051% groter oor die oorblywende afstand van 400,000 km na Jupiter toe.

En moet tog nou asb. nie probeer om die onderwerp te swaai nie.  Ek en jy praat nog heelteid oor jou naïwe voorstel dat ’n foto wat van 400,000 km weg op ’n 2 gigapixel CCD geneem is, wat omtrent een helfde van Jupiter wys, ook die ruimtetuig wat dit geneem het se skaduwee moet wys.

Ten slotte, jou eie uitgawe van “selfstandig dink” bly dus steeds ’n swak grap want jy gooi alles dit wat jy nie verstaan nie by die venster uit en vervang dit noodgedwonge met selfdienende fantasieë, wensdenkery en heel ontoepaslike vergelykings.  Ek stel weereens voor dat jy jou tuisgemaakte optikateorie formaliseer en dit publiseer in enige fisika joernaal van jou keuse.  Want as dit eers aanvaar is deur die wetenskaplike gemeenskap sal jy en jy alleen een die roem en toekenning kry vir een hengse wetenskaplike rewolusie.

Ons wag almal gespanne…
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2013-01-11 @19:36
Patetiese poging, Brianvds.

Jy en jou papierborde met vêrkykers. Tot watter snert is jy nog in staat? Nog net meer sinnelose teoretiese desperasie om die werklikheid te probeer omkeer. Ons praat van astronome afstande en die onweerlegbare voorbeeld van die maan en die son. Dit is daar vir algar om te sien Jy wil met papierborde en 'n verkyker daardie wiskundige werklikheid weerlê?

Maar so leef julle in jul eie fantasiewêreld - Kaartehuis en papierborde in jul fabelagtige teoretiese bestaanswêreld.

Julle raak by die poging meer belaglik. Dit is baie lankal nie meer 'n debat nie.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Brianvds
2013-01-13 @05:40

Kobus, jy kla die hele tyd dat ek en Mefiante alles op teorie baseer en die werklikheid buite berekening laat. My eksperiment met die papierborde is ’n netjiese manier om juis die praktyk by te bring, en die teorie te toets aan die hand van direkte waarneming. 

Terloops, ruimtetuie wat na die buitenste soonestelsel gestuur word, kyk so nou en dan terug na binne en neem foto's van die son, aarde ens. As dié dan beduidend kleiner gelyk het as wat sterrekundiges sou verwag, sou hulle dit onmiddellik agtergekom het. 

Die trigonometriese metode om die skynbare grootte van voorwerpe op verskillende afstande te voorspel is dus deeglik getoets. Jammer as jy nie daarvan hou nie.

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
2013-01-14 @09:27
Mefiante,

Goed en wel oor die verduideliking van die 20% – al wat jy gedoen het, is om die sigbare grootte van die son op die afstand van 1 AE te neem en dit gedeel het deur die 5 AE wat Jupiter na bewering van die son af, is en dit is hierdie soort van wiskundige kansvattery, wat jou redenasies deurspek, wat ek nie kan vereenselwig met iemand wat nagraads in fisika of wiskunde gespesialiseer het, nie. Dalk ís jy besig om te ‘verdrink’, soos jy sê, maar dan in jou eie foute en onbeholpenheid wanneer jy met nuwe feite en denkpatrone gekonfronteer, word. Dit is pure onbeholpe denkproses.

Dit is regtig nie ’n houdbare berekening nie, omdat die sigbaarheid afname tempo oor slegs 1AE ongeveer 99.7505% van die werklike grootte, is. Daarom is dit gewoon onmoontlik dat die sigbaarheid afname tempo oor nóg 4 AE verder, net met 80% van dáárdie waarde sal afneem. Ek dog jy weerspreek jouself, waar jy praat van 20%, want dit is gewoon onmoontlik dat die sigbaarheid afname tempo oor nóg 4 AE net met só ’n gering tempo afneem. Maar selfs só, op jou eie weergawe, sou die son dan slegs 0.0499% van daardie sigbare grootte behou, wat eintlik onsigbaar klein, is. Maar jy is bepaald verkeerd, want sigbaarheid neem teen ’n konstante tempo af en daardie formule het ek jou reeds van die begin af, gegee. Dus, jou her-verduideliking het jou net vêrder in die verleentheid ingedompel. Jy het nie die vermoë om die teorie wat jy opgelees het, in praktiese perspektief te sien en aan die hand van reële praktiese voorbeelde, soos wat ek genoem het en waarmee jy nie kan stry nie, te toets en te sien dat jy onhoudbare stellings maak, nie.

Voorts gebruik ek jou eie voorbeeld van die ’n helder kol op ’n donker agtergrond. Hierdie voorbeeld van jou verduidelik die gebrek aan insig wat jy openbaar en die teoretiese inslag van jou denke wat net eenvoudig enige praktiese inslag die nek inslaan. Om relevant te wees, moet jou voorbeeld die volgende scenario kan voorstel – Kom ons werk eerder met ’n ligkol, want ’n helder kol veronderstel refleksie vanaf ’n ligbron en nie die ligbron self, nie. Jy moet dus ’n ligkol, wat die son sal voorstel, hê, wat reëel benaderd 400.9 keer groter is as die objek voor hom, wat dan die maan sal voorstel. Skuiwe nou die ligkol, teen ’n donker agtergrond maar met die objek in die sigweg, weg van die objek af, totdat die ligkol net deur die objek bedek word – nou is die sigbare ligkol net 0.2495% van sy reële grootte. Neem nou daardie afstand en vervierdubbel dit en skuif die ligkol dus nóg vier keer vêrder terug agter die objek. Lánk voor jy die vervierdubbelde distansie bereik, sal die ligkol se sigbaarheid só klein word, dat jy dit nié meer sal kan sien nie, want op een vyfde van daardie distansie, is die ligkol net 0.2495% sigbaar. Jóú voorbeeld met sy een meter distansie (slegs ernstig gesiggestremde persone sal nié ’n helder kolletjie op 1 meter distansie kan sien, nie – en dit gaan juis oor wat gesien kan word en wat nie) is dus niksseggend en hóégenaamd nie relevant nie, omdat dit niks voorstel wat onder bespreking is, nie behalwe natuurlik net jou onvermoë om die teorie by die werklikheid uit te bring.

Ek volstaan dus by my vergelyking ten aansien van die skadu van ’n ruimtetuig op Jupiter se oppervlak kortweg kom dit daarom neer dat, hoe nader die son aan die objek wat die skaduwee maak, hoe kleiner is die skaduwee, maar hoe vêrder die son van die objek verwyderd is, hoe groter die skaduwee vanweë die aspek verhoudings wat ter sprake is. Dalk is die 160 grade waarna ek verwys het, steeds bietjie pessimisties en moes dit nader aan 180 grade toe gaan, maar dit is nie 180 grade nie omdat die afstand nie 0 is, nie maar die ligbron word op só ’n astronomiese afstand geheel en al verdwerg deur die skadugewende objek. Die feit dat die skaduwee se grootte en die sigbaarheidsfaktor van die ligbron ten nouste op mekaar inwerk, word vir ons deur die sonsverduistering en die gevolglike skaduwee op die aarde, gedemonstreer aanstaan as vaste voorbeeld vir berekening.

Ek stel nie belang om iets te publiseer, nie maar wel om jou en ander soos jy, aan die dink te kry oor die dinge wat ek weergee. Daarin slaag ek. Mettertyd sal julle self hopelik ook dan eerlik met julself wees en dan tot die besef kom van die onwerklike fantasiewêreld waarin julle jul as agnostici so self gevange hou en verstrengel het. Daardie fantasiewêreld waarin julle leef, neem groteske afmetings aan  – nou onlangs is daar deur wetenskaplikes beweer dat hulle suiker (glikoaldehied oftewel ‘glycolaldehyde’) in die gasse om ’n binêre ster, IRAS 16293-2422, bemerk het met die ALMA opstelling (array), wat beteken dat dit die waarneming op molekulêre en selfs atoomvlak moet kan sien, om te weet dit is glikoaldehied (wat slegs kan gebeur as hulle die molekulêre struktuur kan vasstel), terwyl die binêre ster op daardie massiewe aftand met die kragtige WISE teleskoop van NASA slegs ’n bitter klein spikkeltjie van pienkerige kleur, is. Laat my dink aan die donssuiker lollipops (candyfloss) wat ons destyds as kinders by die talle heerlike stalletjies so langs die hoofstrand by Durban kon koop – die stokkie met die gedraaide strooisuiker daaromheen – het ons kinderwêreld heerlik opgekikker. Nou lyk dit my die astronome skep hulle eie kosmiese  lollipops, met suiker en al, om hulle eie wêreldjie meer op te kikker. Een van die dae sal hulle seker vir ons van nuwe lewe daar in die doerte vertel – Seth Shostak van SETI sê hoeka hulle loer daarvoor met hulle 42 stuks radio teleskopiese opstelling en hy sê dis sommer