Kobus: Ek het nie heeltemal duidelikheid oor wat presies jou argument is nie. As my klein teleskoop "artifakte" kan raaksien, waarom nie mane nie? Wat anders is daar as mane? Asteroïede? Dink jy ’n teleskopie wat nie mane kan onderskei kan asteroïede raaksien? 

Dit wil voorkom asof jy argumenteer dat Galileo nie Jupiter se mane ontdek het nie, en dat dit bloot toevallig is dat Jupiter toe nou wel mane blyk te hê. 

Maar ek vind dit darem uiters toevallig: Galileo sien vier spikkels rondom Jupiter (nie vyf of ses of twee nie), en sowaar, dit blyk toe later Jupiter het vier groot mane (die ander is heelwat kleiner en is eers later ontdek). Nie lank ná Galileo nie sien Huygens een so spikkel naby Saturnus, en later blyk dit Saturnus het toevallig een groot maan. Titan is, terloops, ook deur ’n klein teleskoop sigbaar, al is hy omttrent dieselfde grootte as Ganymede maar veel verder. El het hom ook al self gesien.

Wat van die ander planete? Kyk ek met ’n klein teleskoop na Mercurius, Venus, Mars, Uranus en Neptunus, dan verdwyn die optiese illusies en artifakte om een of ander duistere rede skielik. Maar ek sien hulle altyd in die omgewing van Jupiter. Kyk ek met my teleskopie of verkyker na ’n lukrake punt in die hemelruim, sien ek ook nie artefakte of illusies nie. Om een of ander rede net in die omgewing van Jupiter.

Nou nog selfs meer eienaardig: as ek daardie illusies in die omgewing van Jupiter dophou oor ’n paar ure, sien ek duidelik dat hulle nie agtergrondsterre is nie, want hulle patroon verander. En om een of ander rede is hulle altyd in lyn met Jupiter se ewenaar gerangskik, net soos die vier groot mane. En hulle beweeg nader en dan weer verder van Jupiter, maar nooit, ooit sien ek hoe Jupiter bloot by hulle verbydryf nie, of dat hulle onbepaald verder en verder van Jupiter af beweeg nie. 

Mees eienaardige van alles is dat hulle altyd, sonder uitsondering, in presies dieselfde posisies rondom Jupiter gerangskik is as die diagramme wat vir ons aandui waar Jupiter se mane gaan wees op ’n bepaalde tyd. 

Nou hoe onderskei ek nou die illusies van die werklike mane? Want daar is geen onderskeid te tref nie: die illusies tree presies soos Jupiter se mane op, en is presies op dieselfde plekke as die mane op dieselfde tyd. Maar jy sê my dit is nie regtig mane nie; net illusies wat presies soos mane lyk en optree. 

Of dalk verstaan ek jou net verkeerd?

Terloops, Kobus, ek doen nie moeite om JOU van enigiets te oortuig nie. Dit is duidelik dat niks van enige aard jou van enigiets kan oortuig nie. Maar hoe meer jy hier op LitNet skryf, hoe meer kan ieder en elk wat die korrespondensie hier lees vir hulleself sien hoe waansinnig die idees van religieuse fundamentaliste is. 

Met ander woorde, ek is besig om jou genoeg tou te gee, en jy werk mooi saam deur jouself oor en oor in die openbaar op te hang. Soos alle fundamentaliste is jy jou eie grootste vyand. :-)

Pratende slange, maagde wat swanger word, mense wat op water loop en dooies wat lewendig word -dis alles moontlik maar by Jupiter se mane daar trek ons KdK-prater die streep. Wil jy nou wragtag met jou geloofwaardigheidsrekord verwag dat enigiemand die spul bog wat jy kwytraak ernstig opneem en die ganse astronomiese wetenskap verwerp?

Kobus lees nou mooi stadig: daar is groot fout met jou brein se temporale lob - jy moet dringend daarna laat kyk.

Thomas

• “Lank voor Galileo, het mense al aanspraak gemaak dat hulle die mane kwansuis sien” (sal graag meer van hulle wil hoor) en
•  “Jupiter se mane is eenvoudig te ver om enigsins raak te sien”

Kobus, is daar enige redelik verkrygbare bewyse wat jou sal oortuig dat wat ons sien wél Jupiter se mane is?

Indien ja, wat sal dit wees?

Indien nee, wat wil jy nou eintlik sê?

Een van die lekker dinge omtrent debatte met fundamentaliste is dit: mens gaan lees op oor allerlei interessante dinge wat jy andersins dalk nooit oor sou nadink nie.

Kobus se bewerings oor die mane van Jupiter het my laat wonder: wat is die kleinste kolletjie wat mens met die blote oog kan sien? Ek het bietjie op die web gaan rondlees, en toe gou ’n eksperiment gedoen met ’n klein kolletjie op ’n vel papier, wat ek van verskillende afstande probeer sien het, en my eksperiment se resultate bevestig so min of meer wat Wikipedia sê: mens kan ’n kolletjie so klein as omtrent een boogminuut sien. ("minute of arc" – ek hoop my Afrikaanse terminologie is reg)

Die antwoord lyk aanvanklik asof dit Kobus se idee ondersteun: Jupiter se mane is kolletjies van omtrent net een of twee boogsekondes ("seconds of arc") in deursnee, ’n goeie dertig tot sestig keer kleiner as wat mens veronderstel is om te kan sien. Maar mens moet versigtig wees om nie naïef te redeneer nie! Die sterre, byvoorbeeld, is by verre kleiner kolletjies as Jupiter se mane. Na regte behoort ons hulle ook nie te kan sien nie. Nog erger, ons behoort na regte ook nie enige van die planete met die blote oog te kan sien nie: hulle oënskynlike deursneë is almal minder as een boogminuut, met die uitsondering van Venus op sy naaste punt aan die aarde. 

So hoe dan nou? Ons sien sulke voorwerpe omdat hulle almal lig afgee (of dan weerkaats, in die geval van planete en mane), teen ’n absoluut pikswart agtergrond. Die berekening wat mens hier moet doen is nie hulle oënskynlike deursnee in boogsekondes nie (die oog sien hulle almal as dimensielose spikkels). Soos andere hier aangetoon het, is die korrekte vraagstuk wat sulke liggame se magnitude is, d.w.s. hul helderheid.

Die blote oog kan hemelliggame van tot so magnitude 6 onderskei op ’n donker aand. Jupiter se groot mane is almal herlderder as dit, en die enigste rede waarom mens hulle nie met die blote oog kan sien nie is omdat hulle te naby aan ’n te helder Jupiter is. Met ’n verkyker is hulle baie duidelik onderskeibaar. 

Die Stellarium-sagteware wat ek gebruik het ’n handige funksie waarmee jy op Jupiter kan infokus, en dan wys hy jou waar watter mane gaan wees en watter tyd. Hier, byvoorbeeld, is Stellarium se voorspelling vir hoe Jupiter en sy mane môre-aand (27 November 2012) so teen nege-uur se kant gaan lyk:

javascript:nicTemp();

Ongelukkig beduiwel die sagteware se opmekaargepakte byskrifte die ding nou bietjie, maar wat die prentjie sê is dat Europa en Callisto so net bokant Jupiter gaan wees, met Ganymede skuins onder. Met ’n verkyker gaan jy dalk sukkel om die boonste twee van Jupiter te onderskei, maar Ganymede aan die onderkant behoort duidelik sigbaar te wees. Dit is nou te sê as die sagteware reg werk! Ek hoop maar die nerds by Stellarium maak nou nie ’n gek van my nie.

Nou moet Kobus dan maar vir my verduidelik hoe dit moontlik is dat ’n stuk sagteware kan voorspel hoe ’n optiese illusie môre gaan lyk, en waarom daardie illusie presies lyk soos die werklike posisie van Jupiter se mane.

N.a.v. my vorige bydrae: hou in gedagte dat astronomiese teleskope die beeld "onderstebo" draai. Afhangende van waarmee mens na Jupiter kyk, mag dit nodig wees om die beeld wat my sagteware gegenereer het onderstebo te draai.

Kobus,

Laat ek jou vrae en idees so een-een anspreek. Ek sal wat jy geskryf het in [[blokhakies]] sit en dan daarop reageer.

[[[Ek dog dit is voor die hand liggend – die artefakte of eerder materie,  is veel nader, maar in die siglyn met Jupiter. Daarom kan jy hulle raaksien. Begryp jy nou?]]]

---Nee, nou begryp ek nog minder as ooit tevore. Want wat jy hier voorstel is iets soos asteroïdes relatief na aan die aarde, in ’n baan tussen ons en Jupiter, wat die hele tyd tussen ons en Jupiter bly en dan boonop vorentoe en agtertoe beweeg in daardie baan.Newton draai in sy graf om. Maar laat ek raai: jy verwerp Newton ook.

[[[En ja, Galileo kon maklik vier ander goed se spikkels aansien vir vier van jupiter se beweerde 67 mane. Hoe de swernoot kan jy n spikkel – op jou eie weergawe, as behorende tot ’n spesifieke planeet  eien? ]]]

---Omdat jy kan sien die spikkel is heeltyd by die planeet en wieg heen en weer teen ’n bepaalde tempo. Jy sien nooit enige ander plek in die hemelruim soortgelyke spikkels wat heen en weer wieg nie.

 [[[Jupiter net nie net 4 mane nie, maar na bewering veel meer, ongeveer 67, maar daar is geen bewys dat die inligting wat deur die ruimtetuig of die ruimteteleskoop terugkom, en wat jy van die aarde af sien, dieselfde is, nie. Jy neem gewoon maar net so aan.]]]

---Nee. Die mane wat bekend was voor die besoeke van ruimtetuie is in bepaalde wentelbane, wat hoogs voorspelbaar is. Daarom dan dat hulle vooruit kon beplan om die tuie naby spesifieke mane te laat verbyvlieg vir ’n nadere kykie. Daardie ruimtetuie is nie sommer net lukraak gestuur nie; hulle hele sending is jare vooruit tot in die fynste detail beplan. Die enigste manier hoe dit moontlik is is as die bane van die mane bekend en voorspelbaar is.

[[[So, iemand – noem hom maar Gan De of Galileo – kom sê, haai, ek sien vier spikkels by die afgod jupiter. Moet sy seuns, die mane wees. ]]]

---Ek kan nie namens Dan Ge praat nie, maar Galileo was ’n diep gelowige Katoliek en dus nie eintlik geïnteresseerd in afgode nie.

[[[So gaan die wilde spekulasie. Selfs kaarte word van sulke astronomiese liggame opgestel en hulle word sommer in families opgedeel – die behorende tot daai en so meer. Alles baie spekulatief, waargeneem vanaf distansies van miljoene kilometers en met opwindende aannames wat gemaak, word.Alles is maar net aannames.]]]

---Die feit dat jy dink dit berus alles op wilde spekulasie en aannames sê my jy weet niks van die vakgebied wat jy so lekker kritiseer nie.

[[[Wie sê die optiese artefakte en ander materie verdwyn by die ander planete? ]]]

---Ek sê so, want ek het hulle nog nooit rondom enige ander planete gesien as Jupiter (nooit meer as vier van hulle nie) en Saturnus (nooit meer as een) nie. As jy dink sulke artifakte is elders sigbaar, laat weet my gerus waarheen ek my teleskoop moet draai. Ek wag in spanning.

[[[Nou vra ek jou so – hoe bewys jy dat al die 'mane' en planete wat jy van die aarde af sien, is wel wat jy dink dit is? Onthou, nou kan  jy nie steun op die mense wat so sê, omdat hulle ook so dink, nie. Jy dink so omdat hulle voor jou so gedink, het. Hoe sou hulle dit kon bewys? Hoe bewys jy dit? ]]]

---Kobus, jy sal moet verduidelik wat presies jy bedoel met die term "bewys." Want ek vind dit eienaardig dat jy dink elke enkele woord in die Bybel is waar (wat se bewyse het jy daarvoor?) maar die getuienis van jou eie oë in twyfel trek.En uit jou ander boodskap:

[[[Terloops, Brianvds. Die kartering is gedoen met wat sigbaar is. Daarom sal die liggame wat in elk geval waarskynlik verkeerdelik as jupiter en die ander se mane aangesien word, elke keer verskyn waar die karteerders hul gekarteer het – met jupiter se mane se name aan asof hulle die mane is. En so word die klugspel (daar is geen bewys dat dit wat gekarteer is, korrek is, nie) amper verewig in die annale van die papegaaie.]]]

---Kobus, dit wat sigbaar is met my klein teleskopie volg presies dieselfde bane as die mane wat sigbaar is met die Hubble teleskoop en wat sigbaar is vir die ruimtetuie wat daar verbygevlieg het. M.a.w my sagteware sal vir die Hubble-teleskoop net so mooi kan sê waar en wanneer om te kyk om Ganymede te sien as wat dit vir my sê.

So jou teorie is nou dit: Jupiter se mane is te ver en te klein om met my klein teleskopie te sien. Maar tussen Jupiter en die aarde is daar vier groot asteroïdes. Hulle bly die hele tyd tussen ons en Jupiter, hoewel Newton en Kepler se wette so iets nie toelaat nie. En nie net dit nie, hulle bly presies tussen ons en Jupiter se vier groot mane, sodat wanneer ek na die planeet kyk, sien ek daardie asteroïdes i.p.v. die mane, terwyl as die Hubble-teleskoop kyk, dan sien hy die mane self (en om een of ander duistere rede is die asteroïdes deursigtig vir die Hubble-teleskoop.) Om dit reg te kry volg die asteroïdes nie net ’n baan wat nie aan Newton en Kepler se wette voldoen nie, hulle beweeg boonop vinnig vorentoe in hul baan en dan weer skielik terug, sodat hulle lyk soos mane wat heen en weer rondom Jupiter wieg. Dit wil sê, miljoene der miljoene tonne rots, wat teen iets soos tien kilometer per sekonde deur die ruimte vlieg, stop skielik en vlieg dan weer in die teenorgestelde rigting, en doen dit nou al ten minste die afgelope driehonderd jaar, sonder enige bekende bron van brandstof om die energie te voorsien vir die skielike rigtingveranderings. Die asteroïdes is ook van ’n onbekende en feitlik bonatuurlik sterk materiaal gemaak wat verhoed dat die skielike stoppe hulle uitmekaar laat breek.

Terloops, jy het nog ’n verdere probleem of drie wat jy sal moet aanspreek. Selfs met heel kleinerige teleskope kan mens verduisterings van die mane waarneem, wanneer hulle in Jupiter se skaduwee in beweeg. Of, ingevolge jou asteroïd-teorie, die goed verwdyn skielik. Op presies dieselfde tydstip as wat die mane se verduisterings, soos deur groot teleskope waargeneem, begin.

Verdermeer, mens kan skaduwees wat die mane self op Jupiter gooi ook deur kleinerige teleskope sien. En wil jy nou meer, die geheimsinnige asteroïdes is op die regte plek om te lyk asof hulle die verantwoordelike mane is. 

En nou ’n selfs nog groter probleem. Die tyd van daardie verduisterings kan voorspel word. Maar omdat Jupiter so ver is, moet in berekening gebring word dat dit lig van Jupiter af  ’n beduidende tyd neem om hier te kom. D.w.s die nuus dat die verduistering begin het neem tyd om ons te bereik, en die voorspellings van wanneer ons die verduistering gaan sien moet daarvolgens aangepas word. Dit is trouens hoe die eerste redelik akkurate skatting van die spoed van lig gemaak is: ’n wetenskaplike het opgemerk dat wanneer Jupiter naby aan ons is, is die verduisterings van sy mane geneig om vroeër te wees as wat voorspel is, en dat hulle weer laat is wanneer Jupiter verder van ons af is. Hy het toe bloot bietjie slim wiskunde gebruik en kon toe met ’n goeie skatting vorendag kom van die spoed van lig.

Nou hoe pas hierdie gegewe in by jou asteroïd-teorie? Nie net volg hulle al reeds, danksy ’n heeltemal onbekende, geheimsinnige en skynbaar onuitputlike energiebron, bane wat selfs Velikovsky se kop sou laat spin nie, hulle is boonop slim genoeg om selfs die illusie te skep dat hulle presies so ver as Jupiter van ons af is.

Ek probeer nogal hard om nie te belededigend te raak nie, maar ek begin wonder of jy nie maar net ’n trol is nie. Is dit werklik moontlik dat jy bostaande snert kan aanvaar, en dink die ganse sterrekundige professie is verkeerd en jy weet van beter?

Of is Thomas dalk reg en jy het dringend ’n neurologiese ondersoek nodig?

Mefiante raak ’n dieper punt aan. Soos ek ook gevra het, wat presies bedoel jy met ’n bewys van enige stelling? Kan jy bewys die son wat ek vandag sien is dieselfde een wat gisteraand ondergegaan het? Dalk is hy deur die nag vervang met ’n identiese maar ander son? Hoe kan ons ooit vir seker weet? Kan jy bewys die stuk blou lug wat ek deur die venster daar buite sien is gewone atmosfeer wat deur verspreiding van sonlig blou lyk, eerder as ’n reusagtige blou laken wat ek nou ewe naïef vir lug aansien? Dit is immers moontlik, as die stuk laken presies dieselfde blou kleur as die lug het. 

Wat jy skynbaar probeer sê is dat niemand ooit enigiets kan weet nie. Goed en wel, maar hoe weet jy dan jou Bybel is reg? Jy plaas ’n bewyslas op my skouers waaraan jyself glad nie wil of kan voldoen nie. Dit wat ek met my eie oë kan sien is "blote spekulasie en aannames" maar die woord van getuies wat drieduisend jaar gelede geleef het (as hulle wel geleef het; daar is geen snars onafhanklike getuienis dat Moses ooit bestaan het nie) is absoluut onomstootbare waarheid?

Kobus: Hoe meer van jou boodskappe ek lees, hoe minder verstaan ek waarvan jy praat.

Niks kan ooit met absolute sekerheid bewys word nie. Wat ons wel kan aandui is of iets waarskynlik is of nie. Jou idee dat wat ek rondom Jupiter sien met my klein teleskoop, nie mane is nie maar voorwerpe veel nader, is so verspot onwaarskynlik dat niemand wat enigiets van sterrekunde af weet dit ernstig kan opneem nie, Ek sou dink my uiteensetting van die implikasies van jou idee sou dit baie duidelik maak, maar duidelik verstaan jy nie genoeg van die vakgebied om dit te besef nie. Het jy enige idee hoegenaamd van wat ek selfs bedoel met Kepler se wette? Ek dink nie jy het enige idee van watter munomentale gek jy besig is om hier van jouself te maak nie. 

Die voorspelling van die posisies van Jupiter se mane word nie gedoen aan die hand van enige aannames nie, maar op grond van die feit dat ons ingevolge die wette van gravitasie kan voorspel waar watter mane wanneer gaan wees. Selfs al was dit gebaseer op aannames, daardie voorspellings werk, want met teleskope groot genoeg om selfs volgens jou die mane te sien, is dit duidelik dat die mane die bane volg soos voorspel, en in die posisies is waar hulle voorspel word om te wees. En toe die onbemande tuie daar aankom, toe is die mane ook waar hulle voorspel was om te wees. Stem jy so half saam tot dusver? 

Daardie mane word nie net deur klein amateur-teleskope bestudeer nie, maar ook deur die groot instrumente van professionele sterrekundiges, en sover ek kan agterkom stem jy saam dat:

1. Jupiter vier groot mane het

2. Ons daardie mane ten minste met professionele instrumente kan waarneem

3. Die mane in die posisies is soos voorspel word.

As jy van enige van my drie punte hierbo verskil, maak dit duidelik watter een en op watter gronde.

Verder kan ons hulle magnitude direk meet m.b.v. ons groot, professionele teleskope, so wanneer ’n professionele sterrekundige ’n waarneming van Ganymede doen kan hy seker wees dit is Ganymede waarna hy kyk. Stem jy saam tot sover? Indien nie, watter deel pla jou? Dink jy werklik dat selfs ’n professionele sterrekundige nie sal weet of dit wat hy sien Ganymede is of nie?

So as ’n professionele sterrekundige, wat kyk met ’n professionele teleskoop, wat jy self saamstem Ganymede kan onderskei, dan ’n eenvoudige meting doen van Ganymede se magnitude, en hy bevind dit is minder as ses, op watter gronde dring jy nou aan dat dit in werklikheid veel minder helder is? 

Nou, volgende: Jy stem straks nou saam dat ons Jupiter se mane se posisies kan voorspel. My sagteware dui die posisies aan van die werklike mane, want my sagteware is ontwikkel op grond van professionele kennis, m.b.v. teleskope wat sonder twyfel die mane kan waarneem. Jy stem saam sover? Indien nie, op watter punte nie en waarom?

Goed. So my sagteware dui die posisies aan van die werklike mane. En wanneer ek met my klein amateurteleskopie kyk, dan sien ek ligkolletjies op presies die posisies van daardie werklike mane. Ek sien daardie kolletjies nooit enige ander plek nie.  Hulle is sonder uitsondering presies waar die sagteware sê Jupiter se werklike mane is, en presies waar ’n professionele sterrekundige met ’n professionele teleskoop (wat jy saamstem die werklike mane sien) ook die mane sien.

Nou hoe de moer is dit moontlik dat daar altyd, sonder uitsondering, ’n asteroïde presies tussen my en elkeen van Jupiter se groot mane is, terwyl geen professionele sterrekundige, met ’n professionele instrument, wat Jupiter se mane kan sien en dus baie beslis die asteroïdes sou opmerk (siende hulle helder genoeg is om selfs deur my verkyker sigbaar te wees) nog ooit enige van daardie asteroïdes raakgesien het nie? 

Het jy enige idee van die magnitude van die twak wat jy hier kwytraak? Ek dink nie eers Dolf gaan vir hierdie een val nie...

Wat my eksperiment met kolletjies op papier betref, dit was bloot so van die os op die jas: ek was nuuskierig om te sien wat die kleinste kolletjie is wat die oog kan onderskei. Ek vermoed ons stem saam dat die blote grootte van ’n voorwerp nie so groot rol speel in sy sigbaarheid as sy helderheid nie. Wel, soos ek hierbo uiteensite, professionele sterrekundiges, met professionele teleskope, wat jy saamstem Jupiter se mane kan sien, en wat weet hulle is besig om na Jupiter se mane te kyk, kan die mane se magnitude direk meet - sulke metings is heeltemal geroetineerd. En hulle metings dui aan die mane se magnitude is minder as ses. 

So waar op deeske aarde val jy dan nou uit? Jou idees is so surrealisties dat ek begin voel ek is op ’n LSD-trip. 

Kobus, as ek jou reg verstaan, omtrent die enigste bewys wat jou tevrede sal stel dat ons wél Jupiter se mane sien, sal wees as mense (verkieslik seker jy) self Jupiter toe reis en die mane direk waarneem. Verder, jou eintlike punt is blykbaar dat as ons iets nie direk en sonder hulpmiddels kan waarneem nie, dan is dit ongeregverdig om met beslistheid uitsprake oor enige eienskappe daarvan te lewer.

Is my samevattings so min of meer reg?

Nou moet ek vra as dit ’n kwessie van afstand is, hoe weet jy dat Jupiter self nie iets anders as ’n planet is?  Ek meen, al is hy heelwat groter as die kamstige mane, is dit tog seker grootendeels moontlik dat Jupiter in werklikheid ’n groot spikkel of selfs ’n waanbeeld is met sy eie patroon op, aangesien hoe vêr weg hy is, of hoe?  En as dit hoofsaaklik aftstand is wat ’n rol speel, op watter afstand is die afsnypunt waar ’n treetjie vorentoe geldige waarneming waarborg, en ’n treetjie terug enige moontlike sekerheid oombliklik aftakel?

Of strek jou gedagtes dalk in die teenoorgestelde rigting ook?  Dink jy dat bv. bakterieë en virusse regtig dit is wat wetenskaplikes vir ons vertel, al kan ons hulle nie sonder ’n mikroskoop waarneem nie?

Kobus skryf: [[[Met watter mate van sekerheid kan jy vir ons sê dat daar tussen die aarde en die ongeveer 628 miljoen kilometer jupiter toe geen ander kosmiese objekte is wat hulleself oënskynlik (ons weet mos van die bestaan van optiese illusies soos retrogradasie, ens) so gedra soos die beweerde mane en ook sigbaar is omdat die son ook op hulle reflekteer, sodat hulle vir die mane van jupiter aangesien kan word, nie.]]]

---Ek kan dit met feitlik 100% sekerheid sê.

[[[En as jy vir my dan kan verseker dat jy dit met  groot sekerheid kan sê, vertel dan vir my watter metode jy aangewend het om te verifieer dat jy reg, is.]]]

---Ek het dit breedvoerig uiteengesit in vorige boodskappe, wat jy skynbaar nie verstaan het nie. Weet jy enigiets hoegenaamd van Kepler se wette, gravitasie, momentum ens? Wat jy hipotetiseer is na die beste van my kennis min of meer onmoontlik. In ieder geval, siende JY die ou is wat geheimsinnige en onontdekte asteroïdes hipotetiseer (hoe groot dink jy is hulle, en in watter baan wentel hulle? Kan jy dalk gou ’n skets maak van wat jy voorstel?) is die bewyslas op jou, nie my nie.

Sterrekundiges (met professionele teleskope, wat volgens jou die mane kan waarneem) het die mane waargeneem, en daardie einste instrumente gebruik om die mane se magnitude te bepaal. Die magnitude is sodanig dat hulle met gemak met ’n verkyker waargeneem kan word. En wanneer ek met ’n verkyker kyk, sien ek ligspikkels van die korrekte magnitude presies op die plekke waar die mane veronderstel is om te wees, en nooit enige ander plek nie. 

Wat jy as alternatief voorstel is ingevolge bekende natuurwette onmoontlik, en is boonop eintlik te vaag om in detail te kan toets. Hoe is dit dat die professionele sterrekundiges die regte mane kan sien maar nie die asteroïdes wat jy postuleer nie? Soos hierbo gevra, waar is daardfie asteroïdes? As jy mooi dink sal jy sien hulle moet in ’n wentelbaan om die aarde wees. Maar nie ’n enkele professionele sterrekundige het hulle al ooit opgemerk nie? Net jy weet van hulle? 

Ek is heeltemal stomgeslaan dat jy sulke loutere twak kan kwytraak, en ek vermoed jy is eintlik sommer net moedswillig omdat jy nie wil erken jy is verkeerd nie. Die ander alternatief is dat jy ’n ernstige neurologiese afwyking het. Jou simptome dui op so soort van ’n planetêre weergawe van Capgras-sindroom.

•  “Ek maak nie retrogasie (lees retrogressie) volkome af as snert nie, maar wel jou verklaring wat jy natuurlik ook weer by iemand geleen het” En dan kwetter jy voort:
• “Verder is daar géén bewys dat retrogasie (lees retrogressie) een maal per jaar by al die buite-planete van Jupiter tot Uranus plaasvind en elke ± twee jaar by Mars, nie. Dit is wilde spekulatiewe teorieë op grond van karige beelde en afleidings daarvan.
• En dan probeer jy 'troef' jy met ’n geleende skets van Mars se beweerde wentelbaan om die aarde en wat ook die verskynsel en ’n verklaring  vir retrogressie voorstel. Ek plaas die skakel vir die skets. Die wat belangstel kan dit gerus opsoek. Dit is nogal snaaks.

Kobus — Ek het vermoedelik die skakel vir die Mars-wentelbaan weggelaat. Verskoning — maar hier is dit nou:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/4/48/20120410002319!Mars_oppositions_2003-2018.png
Panda

Nou wil dit vir my voorkom of Kobus nou beweer dat professionele sterrekundiges foto's van die skaduwees van Jupiter se mane op die planeet vervals. Mens wonder nogal wat hul motief sou wees. Dit is in ieder geval ’n ernstige aantyging. En ook ’n growwe belediging.

In ieder geval, dit illustreer dat hy in ’n volslae fantasiewêreld leef.

Kobus: Laat ek eers reageer op jou skrywe oor die skaduwee op Jupiter. Ek het inderdaad van jou ander skrywes nie gesien nie omdat hulle eers hier verskyn het ná ek my eie reeds gestuur het. Ek sal in ’n aparte boodskap daarop reageer.

Ek het nou eers self die foto's gesien waarna jy verwys, want vantevore het die skakel nie gewerk nie. 

Ek kan nog steeds nie heeltemal agterkom of jy inderdaad beweer dat daar doelbewuste vervalsing in daardie foto's ter sprake is nie. Maar dit daar gelaat; laat ek probeer om sommige van jou besware aan te spreek.

1. Dit is nie vir my duidelik waarom jy dink die skaduwee se rande is te skerp nie. Jupiter is ’n groot planeet, en die foto is relatief klein. Vir my lyk hy omtrent so skerp as wat hy behoort te wees. Hier is ’n foto van so ’n skaduwee deur die Hubble teleskoop:

javascript:nicTemp();

Lyk hy vir jou ook gemanipuleer? Die rande van die skaduwee sal op ’n gasagtige planeet inderdaad nie heeltemal skerp vertoon nie, maar daardie skaduwee is groter as ons eie maan. Neem ’n ietwat onduidelik gedefinieerde ding en verklein hom tot die grootte van daardie foto's en hy lyk heelwat skerper as wat hy is. Laai die foto af op jou hardeskyf, maak hom oop in MSPaint, en vergroot hom dan heelwat. Dan is die skaduwee skielik nie meer so skerp gedefinieer nie.

2. Wat die grootte en vorm van die skaduwee betref: as ’n ligbron baie ver is, word die ligstrale effektief parallel en sal daar nie veel verskil wees tussen die grootte van die voorwerp en sy skaduwee nie. Ek dink nie die beeld van Io hier weerspieël sy vorm akkuraat nie, want Io is nie so ellipties nie. Ek dink wat waarskynlik hier gebeur het is dit: om ’n astrofoto te neem moet mens gewoonlik ’n relatief lang beligting doen, of jy met film werk of met ’n digitale kamera. Maar Io is self aan die beweeg. So ek vermoed dit is wat hom so ietwat "uitgerek" het op die foto's  Mens sal die fotograaf self moet vra; die foto se onderskrif sê nie hoe lank die beligting was nie.

3. Die rede waarom daar nie agtergrondsterre is soos op die foto waarna jy verwys nie: jou foto is een van ’n newel in die Groot Magellaanse Newel. Dit is dus nie verbasend dat hy propvol sterre is nie. Dit is dan ook ’n foto van ’n struktuur so dof dat die beligting hier waarskynlik ’n uur of meer was, sodat veel meer sterre op die foto sal registreer.  Jupiter was die aande toe daardie foto's geneem is in ’n relatief "leë" deel van die aandhemel, en ek vermoed die beligting was nie baie lank nie omdat Jupiter heel helder is. Dus verbaas dit my nie as daar nie agtergrondsterre sigbaar is nie. Ek bekyk die planete gereeld deur my klein teleskopie, en sien selde agtergrondsterre. Maar weer eens sal mens die fotograaf self moet vra oor die details.

In ieder geval lyk dit my ons sien letterlik twee verskillende dinge wanneer ons na die foto's kyk, en ek weet nie hoe mens daardie probleem te bowe kan kom nie. 

Kobus:  Ek reageer hier op ’n boodskap van jou wat eers geplaas is na my eie boodskap reeds gestuur is. Soos in ’n vorige boodskap, sal ek dit wat jy geskryf het in [[blokhakies]] plaas om dit te onderskei van my eie woorde.

Jy skryf:

[[[Brianvds, Jy verstaan glad nie waarvan ek praat, nie,]]]

--- Jy is reg: hoe meer ek van jou boodskappe lees, hoe minder verstaan ek hulle.

[[[Jy sal vir ons moet verduidelik watter relevansie Kepler se wette, gravitasie, momentum op die optiese illusies en optiese fenomene het waarvan ek praat -]]]

---Dit is eintlik nog steeds nie vir my duidelik van watter optiese illusies jy praat nie, want jy verseg om enige detail te gee. Wat dink jy veroorsaak die illusies? Wat is dit wat ons sien? Is dit ’n optiese illusie (iets wat nie bestaan nie, soos ’n lugspieëling), of kyk ons na werklike voorwerpe soos asteroïdes of agtergrondsterre, maar dink dit is Jupiter se mane?

Die wette van Kepler en gravitasie se relevansie is as volg: hulle laat ons toe om presies te voorspel in watter baan ’n maan sal beweeg, en daaruit dan presies te kan voorspel waar watter maan gaan wees, en wanneer. Selfs as ons die mane nie sien as meer as ligspikkels nie, hoef ons nooit te wonder na watter maan ons kyk nie, want sy unieke, presiese baan is ’n onlosmaaklike deel van sy identiteit. 

Die einste wette van Kepler en van gravitasie vertel ons ook of dit moontlik is dat ’n asteroïde in so ’n baan om die son of om die aarde kan wees dat hy die hele tyd reg voor een van Jupiter se mane is. Dit is nie moontlik nie.

[[[Jy kan onmoontlik met jou verkyker dieselfde kwaliteit lig as die mense met die ruimteteleskope by die sterrewagte, sien – ek wonder wat jy van jouself dink om te dink iemand sal so ’n snert stelling aanvaar.]]]

---Dit is nie vir my duidelik wat jy hiermee probeer sê nie. Die magnitude van ’n ster of maan is nie afhanklik van waarmee jy na hom kyk nie. As sy magnitude 5.5 is, bly dit 5.5, of ek nou na hom kyk met die blote oog, ’n verkyker, of ’n twee meter teleskoop. Om ’n voorwerp se magnitude te meet is ’n heeltemal eenvoudige en geroetineerde prosedure. Die magnitude van Jupiter se mane is so rondom 5, en dus heeltemal binne wat met ’n verkyker of selfs die blote oog waarneembaar is. 

Jy sal vir my moet verduidelik waarom jy dink dat professionele sterrekundiges nie ’n eenvoudige meting reg kan uitvoer nie.

[[[ Tensy jy natuurlik ’n verkyker het wat van gelykwaardige kwaliteit is... wat ek betwyfel – ernstig betwyfel. Jy is ’n kansvatter – ek het jou ver bewyse gevra en jy herhaal steeds die bespiegelings ne aannames en snert wat jy hier vanaf jou agterstoep met jou verkyker maak. ]]]

---Jy sal vir my moet uiteensit presies watter aspek van my boodskap blote bespiegeling is. Die magnitude van Jupiter se mane is nie bespiegeling nie maar ’n feit. Kepler se wette is ook feite. Dat ’n asteroïde nie in ’n baan kan wees wat hom die hele tyd presies tussen ons en een van Jupiter se mane hou nie, is ook ’n feit. As jy anders dink sal jy vir my ’n skets moet maak van hoe so ’n baan lyk.

[[[Jy kom nie naby aan verduideliking, nie. Jy weet ook nie hoe liggolwe funksioneer en watter effek atmosferiese geraas en optiese kwaliteit van toerusting funksioneer, nie.]]]

En wat het bogenoemde met enigiets uit te waai. Voorwerpe van magnitude 5 is, ten minste met ’n verkyker, onder meeste omstandighede sigbaar.

Nou ja, ek vra so paar vrae in hierdie boodskap. Jy sal direkte antwoorde op hulle moet gee eerder as bloot beweer dat dit alles wilde spekulasie is. Hier is hulle weer:

1. Wat dink jy is dit wat ons sien wanneer ons ligspikkels rondom Jupiter sien? 

2. Waarom dink jy is daardie ligspikkels altyd in die presiese posisie van Jupiter se mane?

3. Stem jy saam dat die magnitude van daardie ligspikkels so rondom 5 is? Indien nie, wat dink jy is hul magnitude en hoe het jy dit bepaal?

4. Wat is die grootte en afstand van die asteroïdes wat jy skynbaar dink is wat ek eintlik sien wanneer ek na Jupiter se metgeselle kyk? 

5. Is daardie asteroïdes in ’n baan rondom die son of rondom die aarde? Hoe lyk die baan?

6. Stem jy saam dat planete en mane altyd beweeg in ooreenstemming met die wette van gravitasie, en dus altyd in unieke en presies voorspelbare bane is? 

Jy sal hierdie vrae moet antwoord, met direkte, duidelike en ondubbelsinnige antwoorde, anders gaan mense dink jy probeer bloot jou eie onkunde verbloem. 

Kobus skryf (sy kommentaar in [[[blokhakies]]] gevolg deur myne):

[[[Brianvds Jy bly peuter met asteroïdes – ek het egter nêrens te kenne gegee dat dít wat waarskynlik vir jupiter se mane aangesien word, noodwendig asteroïdes is, nie. ]]]

---Dit is steeds nie vir my duidelik wat dit is wat jy dan bedoel nie. 

[[[Die feit is, kosmiese objekte en liggame wentel in wentelbane en as sodanig is hulle gedrag relatief konsekwent en voorspelbaar. Dit is ook nie te sê dat as dit lyk of só ’n kosmiese objek retrogradeer, dat dit werklik retrogradeer nie. Julle self gee erkenning aan  optiese illusies soos retrogradasie ens., wanneer dit julle pas, maar as julle dit by wyse van waarskynlikhede moet oorweeg buite julle berugte ‘mainstream boundaries’ denkpatroon, dan skop julle woes teë. My punt is dat daar hemelliggame is waarvan julle nie weet nie, waarskynlik báie daarvan en omdat jy géén manier het om seker te maak dat dít wat jy hier van die aarde afsien, wel dit is wat jy meen dit is, nie, kan jy nie werklik ernstig met my stry daaroor nie.]]]

---Uit bogenoemde lei ek af dat jy van mening is dat daar wel hemelliggame is tussen ons en Jupiter, wat ons vir mane aansien. Nou kan ons hulle asteroïdes noem, of as jy wil kan ons hulle klein planete noem. Ons kan hulle selfs Piet of Jan noem. Wat ek probeer uitwerk is of jy dink daar is hemelliggame wat in dieselfde siglyn is as Jupiter, en wat ons as sy mane aansien. En dit lyk my dit is inderdaad jou idee. As dit nie is nie moet jy sê; ek gaan nou voorlopig aanneem dit is.

[[[ Diegene wat oor optika beskik wat wél die werklike mane van jupiter kan sien, sien weer niks onderweg nie, vanweë die aard van die optika en die fokus daarvan. Hulle sien weer detail wat jy met jou minder gesofistikeerde optika nie kan sien, nie. Jy sien weer met daardie optika, vanweë die naby fokuspunt, kosmiese objekte onderweg in die afstand van 628 miljoen kilometer, wat hulle soos mane gedra, maar jy kan nie die detail onderskei om te weet watter mane of objekte jy sien, nie.]]]

---Hier maak jy ’n fout: die fokuspunt van enige astronomiese voorwerp is effektief oneindig. As ek bv. met ’n teleskoop na die maan kyk, en dan na Saturnus, hoef ek nie die fokus te verstel nie. Albei voorwerpe is in ewe goeie fokus. Om dus te sê ek sien nie die mane nie want hulle is uit fokus uit, terwyl die professionele sterrekundiges met hul groot teleskoop nie die hemelliggame tussen ons en Jupiter sien nie want hulle is uit fokus uit, is foutief.

As voorbeeld, ’n foto van die maan en Saturnus in die dieselfde siglyn. Soos jy kan sien is albei gelyktydig in fokus.

Dus, as professionele sterrekundiges met hul groot teleskope die mane van Jupiter kan sien, sal hulle enige voorwerpe in dieselfde siglyn, wat ek met my klein teleskopie kan sien, ook sien. 

[[[ Kyk na die argument van jou waar jy sê dat die spikkel wat jy sien heeltyd by die planeet is en heen en weer wieg teen ’n bepaalde tempo en dat jy nooit enige ander plek in die hemelruim soortgelyke spikkels sien wat heen en weer wieg nie. Nou ja – oor ’n afstand van 628 miljoen kilometer is daar géén manier hoe jy kan bewys dat die spikkels noodwendig by die planeet is en nie miljoene der miljoene kilometer vóór daardie planeet is, maar net weens optiese illusie lyk of dit naby die planeet is, omdat dit op dieselfde siglyn is, nie.]]]

---"In dieselfde signlyn" is basies wat ek bedoel het. Daar is vier (nooit meer nie) spikkels in dieselfde siglyn as Jupiter, en een (nooit meer nie)  in dieselfde siglyn as Saturnus, wat heen en weer wieg, en altyd op die presiese plek(ke) is waar die mane is.

Die spikkels tree op presies soos Jupiter se mane optree. Jy sal vir my moet verduidelik hoe dit moontlik is dat enige voorwerp wat nie in ’n wentelbaan rondom Jupiter is nie, visueel kan optree presies soos ’n maan van Jupiter. Maak vir my ’n skets van so ’n wentelbaan.

 [[[Die tweede stelling wat jy maak, naamlik dat jy nooit enige ander plek in die hemelruim is waar jy soortgelyke spikkels sien wat heen en weer ‘wieg’, nie,  is die tipe van wilde, onbewese stelling wat jy maak wat ek jou ten laste lê. Hoe op aarde wil jy daardie tipe wilde aanname bewys, gegewe die massas moontlike veranderlikes?]]]

---Wel, dis darem nie net ek nie. Jy weet waarskynlik dat vele nuwe komete, ateroïdes, nova's ens. ontdek word deur amateursterrekundiges? Hoe hulle te werk gaan hang af van hoe gesofistikeerd hulle apparaat is. Die ouderwetse metode was dit: die waarnemer leer groot dele van die naghemel intiem ken, en kyk bloot aand na aand deur ’n verkyker of klein teleskoop na die hele stuk wat hy gememoriseer het. As daar enigiets nuuts is merk hy dit dadelik op. Op daardie manier kan amateurs voorwerpe so dof as magnitude tien of so ontdek, en iets so helder as magnitude vyf sal nie maklik onopgemerk bly nie, veral nie as daar derduisende van hulle is nie.

Die tweede metode is selfs meer betroubaar, en word deesdae deur baie amateurs gebruik omdat die nodige apparraat heelwat goedkoper geraak het met die jare. Volgens dié metode neem die waarnemer bloot elke aand foto's van dieselfde stuk hemelruim en vergelyk hulle dan met mekaar. Enige "blip" van ’n nuwe hemelliggaam is dan baie maklik om te sien (dit is terloops met dié metode dat die dwergplaneet Pluto ontdek is.) 

Nou ja, letterlik honderde amateurs wêreldwyd, asook ’n hele aantal professionele astronome, bestudeer elke enkele nag die hemelruim om nuwe voorwerpe in die sonnestelsel te ontdek. Die laaste keer dat voorwerpe van magnitude vyf of so ontdek is, was seker so twee eeue gelede. Sedertdien is die hemelruim te intens bestudeer vir enige sulke helder voorwerpe om deur te glip: hulle word ontdek wanneer hulle nog heelwat verder en minder helder is.

Ek kan dus met groot selfvertroue sê dat soortgelyke spikkels as dié in die siglyn van Jupiter nêrens anders in die hemelruim voorkom as in die siglyn van Jupiter en Saturnus nie. Ook is dit uitsluitlik dié in die siglyn van bg. twee planete wat wentel op ’n manier wat ingevolge die wette van gravitasie onmoontlik is, tensy ons aanvaar hulle wentel rondom die planete.

 [[[Jou bewering dat ruimtetuie gestuur is spesifiek om ’n verbyvlug te doen na die mane van jupiter, is versinsel en heeltemal onwaar. Watter ruimtetuie? Wanneer? Hoe naby was hulle aan jupiter en sy mane?]]]

---Wel, so uit my kop uit kan ek dink aan Pioneer 10 en 11, Voyager 1 en 2, en die Galileo-tuig. Al vyf is gestuur om spesifiek of onder andere die Jupiter-stelsel te verken. Al vyf het binne dieselfde afstand van Jupiter gekom as sy vier groot mane. Al vyf se sending was, onder andere, om foto's van die mane te neem. In al vyf gevalle was dit moontlik omdat wetenskaplikes met ’n hoë vlak van presisie kan voorspel waar watter mane gaan wees op watter tye.

[[[ Daar was Voyager 1 en New Horizons en geeneen van hulle, byvoorbeeld, is na die mane gestuur nie maar is op diepruimte missies gestuur om data te versamel.]]]

---Verkeerd: Voyager is gestuur om onder andere die Jupiter-stelsel te verken. En ja, ook ander planete.

[[[ Om te sê Galileo was ’n sogenaamde diepgelowige is sommer soos die ander goed wat jy sê, wilde postulering. ]]]

---Nee. Dit is wel bekend dat Galileo ’n gelowige Katoliek was.

[[[Jy ken nie jou geskiedenis nie. Die universiteite was deur die Katolieke kerk van die dag beheer en daar sou geeneen ’n aanstelling as dosent kry as hy nie ’n lid van daardie kerk was, nie – dit is maar presies soos die darwiniste vandag beheer uitoefen oor aanstellings by vandag se universiteite – ewe donker Middeleeus omdat darwiniste nog nie uit die dinker Middeleeuse mentaliteit kon emansipeer, nie. So, daarom was Galileo en Copernicus Katolieke, ja, maar om te sê hulle was ‘diepgelowig’, is werklik opportunisties, maar sonder enige basis.]]]

---Het jy enige getuienis dat hulle geloof verwerp het? Dit is natuurlik moontlik dat hulle almal om hulle geflous het. Vir al wat ek weet is jy self ’n ateïs wat probeer om die Christendom sleg te laat lyk deur die boodskappe wat jy hier op LitNet pos. Mens kan nooit vir seker weet nie, maar in die afwesigheid van enige getuienis dat hulle heimlik ateïste was, dink ek ons kan aanvaar hulle was beide wat hulle gesê het hulle is, naamlik gelowige Katolieke.

[[[ Jy besef nie die konsekwensies van wat jy kwytraak nie. Kyk na hierdie wilde, onverantwoordelike stelling van jou – Ek stel dit aan jou dat dit nie ’n gegewe is dat die optiese artefakte en ander materie by die ander planete verdwyn nie en jou antwoord? Jy sê so, ewe kordaat, want jý het hulle nog nooit rondom enige ander planete gesien as Jupiter (nooit meer as vier van hulle nie) en Saturnus (nooit meer as een) nie. Jý? Wanneer was jy naby jupiter of saturnus om dit te kon vasstel?]]]

---Ek bedoel bloot ek het nog nooit die spikkels in dieselfde siglyn as enige van die ander planete nie. "Rondom Jupiter en Saturnus" is bloot ’n korter manier om dit te stel.

[[[ Jy is besig om openlik hier jouself te ontbloot as iemand wat nie omgee wat die konsekwensies en implikasies van sy woorde is, nie. Ek sê vir jou dat die mane van jupiter, veral die verduisterings, nié met kleiner teleskope sigbaar is, nie. Om te sê jy sien ’n gedeeltelike verduistering op ’n ligspikkeltjie wat ’n objek voorstel wat veelvuldiglik te klein is vir jou om oor ’n afstand van 628 miljoen kilometer raak te sien, is ’n perfekte demonstrasie van die kognitiewe optiese illusie wat só algemeen voorkom, dat dit ’n erkende fenomeen is.]]]

---Kobus, watter getuienis het jy dat die mane nie oor daardie afstand sigbaar is nie. Laat ek asseblief jou berekeninge of wat ook al sien. Die mane se magnitude is rondom 5, soos direk gemeet deur professionele sterrekundiges. Dink jy hul meting is foutief? Op watter gronde? Wat is die werklike magnitude van die mane, en watter metode het jy gebruik om dit te bepaal?

[[[ Jy ‘sien’ dus wat jy wil sien en nie wat jy werklik nié sien, nie. Omdat jy kennis dra van die programmatuur en die kartering wat mense met sterrewag tipe teleskope gedoen het en jy jou teleskopie opstel júís met die doel om die sogenaamde sonverduistering waar te neem, sál jy in jou verbeelding die ‘verduistering’ versin, omdat jou verstand (die kognitiewe deel) vir jou sê dat jy dit nou sien omdat dit besig is om plaas te vind – jy ‘sien’ dit dus, maar jy sien dit nie werklik nie wat jy kán dit nie werklik sien, nie omdat die optika wat jy aanwend en jou natuurlike oog dit bloot nie kán behaal, nie. ]]]

---Wel, hoe sal ons weet of ek my bloot verbeel? Ek kan aan ’n manier dink om dit te toets: ek kyk eers na Jupiter, maak ’n vinnige skets van waar die ligspikkeltjies is, en gaan kyk eers daarna op my sagteware waar Jupiter se mane is. Op daardie manier elimineer ek die moontlikheid dat ek bloot gaan sien wat ek verwag om te sien. 

Nou ja, hierdie is ’n eksperiment wat enigeen wat hier lees kan uitvoer. Gaan laai die Stellarium-sagteware af (of enigiets soortgelyks; daar is baie op die web), kyk so paar aande na Jupiter met ’n verkyker of klein teleskoop, maar kyk eers en gaan kyk dan na die sagteware se voorspelling. Kyk of die posisie van die spikkels wat jy sien ooreenstem met dié van die mane.

[[[Hieroor kan jy blêr soos jy wil, maar jy is ’n slagoffer van jou eie obsessiewe kognitiewe optiese illusies.]]]

---Is jy ’n gekwalifiseerde sielkundige, dat jy sommer so via e-pos ’n diagnose kan maak?

[[[ As jy enige dienstige kennis van optika had, sou jy weet dat die planeet, soos jupiter en saturnus, nie baie gedefinieerde omlyning op relatiewe kort afstand (soos die afstand van hulle mane van hulle af) het, nie, omdat hulle nie terrestriële planete is nie, maar na bewering gasplanete wat merkbare gediffundeerde omlyning het vanweë die gebrek aan digtheid]]]

---Heeltemal korrek. En die skaduwees is inderdaad ietwat dof omlyn. Hier is daardie foto wat jy in ’n ander skrywe my gevra het om weer na te verwys; ek verwys sommer na twee verskillende skakels met dieselfde foto – hoop ten minste een van die skakels werk hierdie keer:

[[[Jou pleidooi oor die son en lakens is nie gepas nie. Ons atmosfeer is vir ons bereikbaar en ondersoekbaar en daarom weet ons waarom dit blou (weens die vog- en gasgehalte) lyk. Ons weet ook dat dit nie prakties moontlik is om die aarde te omvou met blou ’n laken nie]]]

---Ons weet ook dat dit nie prakties moontlik is dat ’n voorwerp in ’n wentelbaan om die son of om die aarde so kan beweeg dat hy lyk asof hy in ’n wentelbaan rondom Jupiter is nie. Dus is my analogie nie onvanpas nie.

Nou ja, dit dan voorlopig my lang relaas. In my skrywe van 3 Desember om 4:10 pm het ek jou ’n aantal vrae gevra. Miskien het jy jou boodskap gepos voor jy daardie skrywe gesien het. Hier is boonop nou nog ’n vraag om by daardie paar te voeg: soos hierbo gevra, wat dink jy is die magnitude van Jupiter se mane en hoe het jy te werk gegaan om dit te bepaal? 

Ek sien uit na jou antwoorde, want sonder direkte, ondubbelsinnige antwoorde op daardie vrae gaan ek waarskynlik nooit kan uitwerk presies waar ek met jou staan nie. 

Kobus:

Jy het nou moedig probeer om my vrae te antwoord, so nou voel ek half skuldig om nie alles punt vir punt te beantwoord nie. Dit sal so reausagtige boodskap afgee dat niemand dit meer gaan lees nie. 

Die ding is, jou idees oor Kepler en Newton se wette maak dit vir my duidelik dat jy eenvoudig nie oor genoeg kennis beskik om enigsins my argumente eers te kan volg nie, laat staan nog om hulle te kan weerlê. Ek kan nou insien waarom jy nie verstaan dat dit onmoontlik is vir ’n voorwerp wat tussen ons en Jupiter om die son wentel, om so te beweeg dat hy die hele tyd voor een van Jupiter se mane is nie. Jy verstaan duidelik glad nie hoe planete se bane werk, wat hulle in hulle bane hou of wat verhoed dat hulle in die son inval nie. 

Ek wil werklik nie beledigend klink nie, maar jy het letterlik nie soveel as ’n hoërskoolkind se kennis van fisika nie. Jy is doodeenvoudig nie gekwalifiseer om enige opinie oor hierdie onderwerp te hê nie. Jou kommentaar op die foto van Jupiter en Io is net so naïef. Nie ’n hoë-resolusie foto nie? Dit is een van die beste foto's van die twee wat al ooit in die geskiedenis vanaf die aarde geneem is. En die ruimtetuig se skadu behoort op Jupiter sigbaar te wees? Wel, die foto is deur die Hubble-teleskoop geneem so daar is nie ’n ruimtetuig naby Jupiter nie, maar al was daar een naby genoeg om daardie foto te neem: die feit dat jy dink ’n tuig van ’n paar meter in deursnee se skadu behoort sigbaar te wees op ’n planeet meer as 400 000 km verder is so naïef as om te dink dat ons GPS-satelliete se skaduwees op die maan behoort te kan sien.

So nou hoe debatteer ek nou verder daaroor? Jy is nie in staat daartoe om my argumente enigsins te volg nie. Jou idee dat ons Jupiter se mane nie behoort te kan sien nie berus op niks meer as jou persoonlike intuïsie nie, tensy jy my kan sê wat jy dink hul magnitude is en hoe jy dit bereken/gemeet het. Maar dit sal jy ook nie kan doen nie omdat jy nie verstaan wat in die eerste plek met magnitude bedoel word nie: nee, dit het niks te doen met die instrument waarmee jy kyk nie. Magnitude vergelyk voorwerpe se oënskynlike helderheid met MEKAAR. As ek twee voorwerpe van magnitude 5.5 langs mekaar in my verkyker se gesigsveld het, lyk hulle ewe helder. As ek na albei kyk met die blote oog, lyk hulle ewe helder. As ek na albei kyk met die Hubble-teleskoop, lyk hulle ewe helder. DIT is wat met magnitude bedoel word. 

Party amateursterrekundiges is nogal heel goed daarmee om voorwerpe se magnitude heel akkuraat te skat. Hulle kyk, sê nou maar, na ster A, en let fyn op hoe helder hy lyk. Nou vergelyk hulle sy helderheid met dié van ’n paar ander sterre van bekende helderheid, soos deur ’n goeie sterkaart aangetoon. As ster A presies so helder lyk as, sê nou maar, ster X, en ster X is van magnitude 4.5, dan weet die waarnemer dat ster A se magnitude ongeveer 4.5 is. Dit volg ongeag of die waarnemer sy blote oog gebruik, of ’n verkyker, of ’n professionele teleskoop, solank hy dieselfde apparaat gebruik vir beide ster A en ster X. Magnitude het bôggerol te doen met watter apparaat jy gebruik: dit vergelyk sterre se helderheid met mekaar.

Amateurs kan leer om hierdie tipe skatting heel akkuraat met die oog te doen; professionele sterrekundiges meet dit direk met heelwat meer akkurate apparaat. Maar uit jou kommentaar op die Jupiter-foto is dit duidelik dat jy van menig is dat die ganse planeet se sterrekundiges ’n spul skelms is, so hulle bevindinge tel dan in elk geval seker nie.

So ek gee nou moed op met jou, en as jy nou oorwinning wil gaan kraai is jy welkom. 

Aan enige ander lesers hier, wat hierdie ding gevolg het: as enige van julle wonder of Kobus my dalk nou hier ondergesit het, en daar is enige aspekte wat julle wil hê ek moet verder toelig, voel vry om te vra. Ek sal met plesier bona fide-vrae beantwoord. Maar ek is werklik nou moeg vir seker die mees hardnekkige stiksienigheid wat ek in my lewe teëgekom het, en dit sê nogal baie as jy in ag neem dat ek nou al meer as ’n dekade met internet-kreasioniste te doen het. 

Ek dink nie ek het al ooit so ’n kombinasie gesien van volslae onkundigheid aan die een kant, en asembenemende bravade aan die ander kant nie. Kobus is voorwaar ’n fenomeen... :-)

Kobus: Soos ek bo gesê het, indien daar enigeen hier is wat voel dat ek jou vrae en argumente dalk nie KAN beantwoord nie, of as hulle bloot nuuskierig is om te hoor wat ek sê, is hulle meer as welkom om my te vra om dit te doen. Ek is heeltemal bereid om bona fide vrae te beantwoord. Maar jy het geen probleem daarmee om blatant onwaarhede te verkondig nie, soos jou boodskap hier bo nou weer eens illustreer; dit maak sinvolle debat onmoontlik. 

Dat jy die Hubble-foto verwar het met een deur ’n ruimtetuig geneem pla my nie; die Hubble teleskoop se foto's is so goed dat hulle inderdaad moeilik te onderskei is van foto's deur ’n ruimtetuig. Ek sou self daardie foto aangesien het vir een deur ’n ruimtetuig as ek nie die onderskrif gelees het nie. 

Maar anders as jy sou ek nie verwag het om die tuig se skadu op Jupiter se oppervlak te sien nie. Waarom nie? Want daar reg voor my lê die maan Io, meer as 400 000 km bo die oppervlak van Jupiter. Die ruimtetuig is ’n paar meter in deursnee. En jy verwag om sy skaduwee op Jupiter te sien!? 

Jy kan dit dalk nie insien nie, maar ek dink enigiemand wat ons debat hier gevolg het en wat meer as twee breinselle het, sal kan insien waarom ek jou boodskappe nie ernstig kan opneem nie. Jy het duidelik hoegenaamd geen sin vir skaal nie; dit is ook waarom jy die rande van die skaduwee meer onduidelik verwag as wat die geval is. 

Wat magnitude betref, dit is so dat as mens die intrinsieke helderheid van ’n voorwerp ken, en sy afstand, jy dan inderdaad kan bereken wat sy magnitude behoort te wees. Daarom dan dat ek nou nog wag dat jy my jou berekeninge wys oor hoe jy die magnitude van Jupiter se mane bereken het.

Maar magnitude word tipies gewoon direk gemeet met ’n fotometer, en enigeen kan self op die web meer daaroor gaan opsoek, en jou dan self in jou leuens uitvang. 

Dit is presies waarom ek nie lus is om te veel met jou te bodder nie. Die middeleeue, toe ons ouens soos jy nodig gehad het om namens ons te besluit wat die waarheid is, is verby. Deesdae het almal toegang tot dieselfde kennis. Ek kan jou waarborg meeste waarnemers hier het nou al self so bietjie jou "feite" nagegaan, en jy het geen geloofwaardigheid oor nie, wat jy self ook al daaroor dink.

Kobus, jy maak my skoon moeg. Watter deel van "brightness MEASURED in units of power per unit area" sukkel jy om te verstaan?

Laat ek die skaduweee-ding eerste aanspreek. Kom ons sê die tuig is honderd meter in deursnee. Is dit groot genoeg vir jou? Goed. Verduidelik vir my hoe jy op daardie foto verwag om ’n skaduwee van honderd meter in deursnee te kan sien. Of ’n skaduwee van ’n kilometer in deursnee. Of ’n skaduwee van tien kilometer in deursnee. 

Wat magnitude betref, dit dien geen doel om te redekawel oor wat daardie bladsy sê nie, want enigeen kan dit self gaan lees. Ek het ’n beter idee. Die bladsy gee jou ’n wiskundige formule, wat volgens jou gebruik word om magnitude te bereken. Jy weet hoe groot Ganymede is. Jy weet hoe ver hy van die son is. Jy weet hoeveel sonlig hom bereik. Jy weet wat sy albedo is.

So gebruik daardie formule en laat weet my wat jy dink Ganymede se magnitude is, en verduidelik hoe jy dit bepaal het.

Ek wag in spanning.

Kobus skryf:

[[[En ja, mens sal wel die skaduwee kan waarneem op die fotobeeld omdat mens die fotobeeld digitaal kan vergroot. Ek gee toe dat die skaduwee klein sal wees, maar dit sal wel aangedui wees. ]]]

---Nee, nie noodwendig nie, want of jy die skaduwee sien hang af van die resolusie van die foto. En soos enige amateur weet, in sterrekunde gaan dit grootliks oor resolusie, nie vergroting nie.

Hier's ’n satellietfoto van  New York.

Jy kan hom vergroot soos jy wil. Jy sal nie mense in hom sien nie, want die resolusie is nie goed genoeg nie. Om daardie selfde rede, terloops, is daai spotgoedkoop teleskope en mikroskope wat mens soms te koop sien, wat op die boks met groot fanfare aankondig "Magnifies up to 2000 times!" grootliks nuttelose rommel, want hul resolusie is eenvoudig nie goed genoeg om van sulke vergroting te kan gebruik maak nie. 

In ieder geval, hou op om my vraag te ontduik. Wat is die magnitude van Ganymede, en hoe het jy dit bepaal?

Cornelius: Ja wel, ek weet nie hoe lank my stamina nog sal hou nie. :-)

Kobus: Het nou vergeet om verder te reageer op die magnitude-kwessie. ALLE digitale meters het ’n mikroskyfie in. Dit maak nie van hulle enige iets anders as meters nie. Die Wikipedia artikel maak dit ook baie duidelik dat daardie wiskundige formule se doel is om twee verskillende voorwerpe se magnitude te vergelyk. 

Maar in ieder geval, JY is die ou wat sê magnitude kan bereken word. JY is die ou wat dink hy weet beter as professionele sterrekundiges. So wat is Ganymede se magnitude, en hoe het jy dit bepaal?

Kobus de Klerk skryf (12 Desember 2012 om 11:57 vm):

>>>’n 2 gp kamera sal vir jou ’n fotobeeld van ongeveer 770,528 x 515,808 gee…<<<
En hoe op aarde kom jy daarby uit!?  Gee vir ons asb. ’n betroubare verwysing vir hierdie absoluut verstommende “feit” want jou syfers dui ’n kamera van amper 400 gigapixels aan.  (Ek neem aan jy weet “giga” beteken maal met 1,000,000,000.  Pixels word nie binêr getel nie, dus nie maal met 1,073,741,824 nie.)

Verder, die feit dat ’n foto verklein kan word verander niks daaraan dat die resolusie van die oorspronklike beeld nie by die CCD wat gebruik is, verby kan vergroot word nie – behalwe natuurlik as jy ook wil glo dat die bykomende detail sommer uit niks uit ontstaan.

Kobus:

Professionele sterrekundiges meet Ganymede se magnitude op ongeveer 5.

Jy verskil van hulle. Jy erken self jy weet nie wat die magnitude dan wel is nie en het geen manier om dit te bepaal nie. Nou hoe op dees aarde weet jy dan die professionele sterrekundiges is verkeerd? Jy het geen getuienis van enige aard nie, behalwe jou eie intuïtiewe gevoel dat hulle verkeerd moet wees.

In ieder geval, jy het nie ’n teleskoop nodig nie, in elk geval nie as jy so veel van die kwessie weet as wat jy probeer voorgee nie. Jy weet hoe groot Ganymede is, hoe ver hy is, en dit is baie maklik om te gaan opsoek hoeveel sonlig hom bereik en wat sy albedo (d.w.s reflektiwiteit) is. As iemand wat meer van sterrekunde weet as professionele sterrekundiges het jy tog seker ’n hele biblioteek vol handboeke oor die onderwerp, en hierdie inligting kan gewoonlik in hulle opgesoek word, of so nie op die web verkry word.

Ook in jou professionele-vlak handboeke sal jy formules vind wat, as jy bovermelde inligting het, jou toelaat om te bereken wat Ganymede se magnitude behoort te wees. Sterrekundiges doen hierdie tipe berekening geroetineerd. Jy kan dus ook. So wys my jou berekening wat aandui wat Ganymede se magnitude is.

Jy kan dit natuurklik nie doen nie omdat jy nie weet waarvan jy praat nie.

Wat die skaduwee op die foto betref begin jy nou ook skielik rondtrap en lang stories vertel. As jy goed weet dat resolusie bepaal of mens die skaduwee behoort te kan sien, waarom het jy dit dan verdag gevind dat jy die tuig se skadu nie kon sien nie, sonder dat jy geweet het wat die resolusie van die foto is? Veral wanneer dit soort van ooglopend is dat die resolusie op daardie foto nie naastenby so klein as ’n paar meter kan wees nie? 

Jy voel jouself skynbaar genoop om obsessief te verskil van enigiets hoegenaamd wat die "agnoste" kwytraak, selfs in onderwerpe waarin jy heeltemal uit jou diepte is. In proses laat jy nie jouself of jou geloof goed lyk nie.

Kobus:

Jy is skynbaar desperaat besig om my vrae te probeer ontduik. Oor my kommentaar op die skuwee-kwassie sê jy skynbaar liewer niks.

Jou opmerkings oor die magnitude van Ganymede is heeltemal irrelevant. Dit maak geen saak waarvan Ganymede gemaak is nie. Sy magnitude was bekend aan sterrekundiges lange jare voordat hulle enige idee gehad het van waarvan hy gemaak is. Sy reflektiwiteit is ook bekend, of ons weet waarom dit is wat dit is of nie.

Jou bewering dat hy ’n vrybewegende voorwerp is wat vir ’n maan aangesien word weerspreek jou eie vorige erkenning dat professionele sterrekundiges hom wel kan sien, weet wat dit is wat hulle sien, en weet wat sy baan is. 

Jou idee dat ek nou "erken" dat magnitude bereken word en nie gemeet word nie weerspieël jou eie onkunde: magnitude kan gemeet of bereken word. Dit kan direk met ’n fotometer gemeet word. Maar as mens weet hoeveel lig ’n voorwerp weerkaats en hoe ver hy is, kan jy ook bereken wat sy magnitude behoort te wees. Die gemete en berekende magnitude behoort omtrent dieselfde te wees, anders is een van die twee foutief.

Nou ja, jy is immers die kenner wat weet hoe om die teoretiese magnitude te bereken. So bereken hom. Hou op om my vrae te ontduik, Kobus, en gee vir my soveel as een enkele snars se harde getuienis waarom ek die opinie van professionele sterrekundiges, en die getuienis van my eie oë, behoort te verwerp en eerder ’n leunstoel-twakprater op die web behoort te glo. 

Jou idee dat Ganymede te dof is om met ’n verkyker te kan sien berus op absoluut niks. Jy het geen getuienis nie, het geen berekening gedoen nie, weet nie eers die mees basiese dinge oor planete, mane en wentelbane nie, maar jy wil vir professionele sterrekundiges, wat amper ’n dekade lank hierdie dinge moet bestudeer voor hulle naby ’n groot teleskoop toegelaat word, vertel hoe om hulle werk te doen?

Jou arrogansie is absoluut asemrowend.

Mefiante:

Kobus loop met die skaduwee-ding ook in ’n ander probleem vas. Kom ons gestel die foto se resolusie is goed genoeg dat hy die skaduwee behoort te kan sien. Hoe weet hy die skaduwee is nie daar nie? Net een manier: hy moet deur die foto soek, d.w.s.  òf die foto in sy geheel vergroot en dan van een kant na die ander deursoek, òf dit stuk vir stuk doen. 

Dit sal hom op die minste dekades neem om dit volledig genoeg te kan doen om te kan sê die skaduwee is nie daar nie (gaan werk maar self uit hoeveel pixels in so foto is en gestel mens werk teen ’n pixel of twee per sekonde, of wat ook al). M.a.w. òf hy het geen idee waarvan hy praat nie, òf hy lieg bloot oor sy metodes om die skaduwee te soek.

Mefiante

Volgens Kobus is al die wetenskaplkes verkeerd en dat slegs hy met sy spirituele intelligensie al die antwoorde besit. Jou nagraadse kwalifikasies beteken dus niks omdat die ganse akademiese en wetenskaplike wêreld saamsweer om onwaarhede te verkondig. 

As ek sy argument reg verstaan is die geosentriese model so 20% reg omdat 20% van oningeligte mense so dink! Kobus de Klerk het geen wetenskaplike kennis nie en probeer argumente voer deur stukkies inligting te Google en dit dan onsamehangend aanmekaar te verbind. Sy totale onkunde aangaande die basiese beginsels van wiskunde en fisika voorsaak dat hy nie eers agter kom dat hy ’n totale krater van homself maak nie. 

Sterkte met jou pogings maar enige sinvolle redenasie met ’n volkome wetenskaplike analfabeet is gewoon onmoontlik.

Thomas

Kobus skryf (onder andere!):

[[[Dit is dus eerder die effek van die bestraling wat oor daardie astronomiese afstande sigbaar is, as die ligbron self, want dié se reële sigbaarheid is weens astronomiese afstande só verklein dat dit as materiële (fisiese)  objek nie meer sigbaar kán wees, nie.  Die klein objekte, soos mane, se refleksies gaan egter weens bestralingsverlies oor astronomiese afstande, verlore en is hulle gewoon heeltemal onsigbaar behalwe met uiters kragtige optika wat weer daardie refleksie kan versterk (amplify) sodat dit op só ’n kunsmatige manier sigbaar word.]]]

---Soos gewoonlik bloot ’n ongestaafde bewering. Ek kan in elk geval nie kop of stert uitmaak waarvan hy praat wanneer hy probeer bereken hoe groot die son vanaf Jupiter vertoon nie. Die berekening behoort doodeenvoudig te wees, en kan op twee maniere gedoen word:

1. Die son vertoon sowat 30 boogminute in deursnee vanaf die aarde. Jupiter is vyf keer verder, dus vertoon die son van daar af vyf keer kleiner.

2. Gebruik die werklike deursnee van die son en die afstand na Jupiter en doen eenvoudige trigonometrie.

Albei metodes gee jou dieselfde antwoord: vanaf Jupiter vertoon die son sowat 6 boogminute in deursnee - nouliks ’n blote spikkel.

Sy berekening van hoe groot die ruimtetuig se skaduwee behoort te wees is ook koeterwaals, maar selfs al is die skaduwee ’n paar kilometer groot behoort hy op die foto waarvan ons praat nog steeds nie sigbaar te wees nie - hy is selfs dan nog steeds duisende kere kleiner as Jupiter in die foto. 

Nou ja, die hele gedoente begin my nou verveel. Dit behoort vir enige halfgeletterde waarnemer hier duidelik te wees dat Kobus geen benul het van waarvan hy praat nie.

Dagsê Mefiante

Ek ondersteun jou volledig met jou afleiding dat KdK glad nie verstaan wat hy "copy & paste" uit sy Google-bronne nie. Die situasie word verder vererger omdat hy dit, waarvan hy nie ’n snars begryp nie, nog moet vertaal ook. Maar so ken ons dié mamparra. Jy maak melding van sekere vaste wette in die fisika waarvan onse Kosie nog nooit gehoor het nie. Dit is inderdaad duidelik uit sy skrywes dat hy nog nooit Fisika 101 deurgewerk het nie. Daar is egter een wet van spirituele intelligensie wat jy blykbaar nog nie ken nie - die spiritueel intelligente ene hou aan stry (al weet hy nie waarvan hy praat nie) en moet altyd die laaste woord inkry - dis die finale bewys dat hy reg is. Waar die wetenskaplike metode op toetsbare hipoteses berus om uiteindelik by bevredigende teorieë uit te kom, berus die spiritueel intelligente metode bloot op die beginsel van die laaste woord - hy wat die laaste brief op die Sê oor ’n onderwerp skryf bepaal die waarheid. Jou poging om ons Kluitjiebakker tot oorgawe te bring deur suiwer wetenskaplike redenasie is dus futiel omdat hy altyd net nog ’n brief sal plaas en homself uiteindelik tot oorwinnaar gaan verklaar.Sterkte in elk geval.

Thomas

So nou sien ons dat Kobus, benewens sy onvermoëns in basiese wetenskap, ook nie hoërskoolwiskunde magtig is nie. Nou ja, geen verrassings daar nie, maar wel nogal verbasend dat hy 'n fisikus wiskundelesse wil probeer gee! Ek het nie gedink selfs sy arrogansie sou tot daardie punt strek nie.

Kobus, die bevindinge van trigonomterie, soos wat Mefiante vir jou uiteengesit het, is baie maklik om te toets, deur bloot bv.twee papierborde op verskillende afstande maar in dieselfde siglyn op te stel en hulle dan met 'n verkyker te bestudeer. Dan kan jy met jou eie oë sien hoeveel kleiner die verder een lyk as die nader een, en dit vergelyk met wat jou trigonometrie voorspel jy behoort te sien. 

Ek daag jou, en enigiemand anders wat nog die geduld oorhet om hierdie debat te volg, uit om hierdie eksperiment te probeer en met eie oë te sien of trigonometrie werk al dan nie. 

Ek dink jy wil bloot ten alle koste die laaste woord inkry. Jy besef skynbaar nie watter volslae gek jy van jouself maak in die proses nie.

Kobus, jy kla die hele tyd dat ek en Mefiante alles op teorie baseer en die werklikheid buite berekening laat. My eksperiment met die papierborde is ’n netjiese manier om juis die praktyk by te bring, en die teorie te toets aan die hand van direkte waarneming. 

Terloops, ruimtetuie wat na die buitenste soonestelsel gestuur word, kyk so nou en dan terug na binne en neem foto's van die son, aarde ens. As dié dan beduidend kleiner gelyk het as wat sterrekundiges sou verwag, sou hulle dit onmiddellik agtergekom het. 

Die trigonometriese metode om die skynbare grootte van voorwerpe op verskillende afstande te voorspel is dus deeglik getoets. Jammer as jy nie daarvan hou nie.