SêNet-briewe | Letters

Menings  | Opinions > SêNet-briewe  | Letters >
 
Die ontstaan van die Christelike godsdiens
Kobus de Klerk2012-02-16
Die Christelike Godsdiens is nié, soos verkeerdelik aangevoer deur sekulariste en antagoniste van die Godsdiens, ’n uitspruitsel van die Judaïsme, nie.

In baie breë trekke, is die antieke geloofsvaders van die Christelike Godsdiens, in chronologiese orde, Adam, Set, Henog, Noag, Melgisedek, Abraham, Izak, Jakob en in soverre die HERE ook Mens is, die HERE Jesus Christus.

Noag was ’n verlangse afstammeling van Set, die derde seun van Adam en Eva. Sy vader was Lameg, ’n verlangse afstammeling van Metúsalag (seun van die bekende Godsman, Henog) en dié is ook in die Qumran rolle (die sogenaamde “Openbaring van Lameg”) aangeteken.

Melgisedek was die koning van die stad Salem, wat in Sigem, in Kanaän, geleë was, op die plek waar die latere Jerusalem gevestig is (aldus die bekende geskiedskrywer Josephus). Hy was ’n vêrlangse afstammeling van Sem, die oudste seun van Noag.

Abram, later deur God hernoem na Abraham en sy vrou Sarai, later deur God hernoem na Sara, was Mesopotamiërs, uit die landstreek van die wetenskaplik gevorderde, gevreesde wreedaardige Chaldeërs. Hy was ook ’n baie vêrlangse afstammeling van Sem, Noag se oudste seun.

Tot en met Jakob (deur God hernoem na Israel), was geen een van hulle Israeliete oftewel, Jode, nie. Daarom is dit verkeerd om te sê dat die Christendom ’n aftakking van die Judaïsme is. Dit is ’n oningeligte denkfout deur sommige kommentators.

Judaïsme is ’n nuwe, verstrooiing-relevante (was juis die rede vir die verstrooiing weens die afvallige leerstellings daarvan) Joodse religie wat juis afgewyk het van die ware Godsdiens. Ál die profete van God, het teen dié afvallige religie gewaarsku. Die HERE Jesus Christus se bediening hier op aarde het juis dikwels gefokus op dié nuwe, afvallige Judaïstiese religie en die aanhangers daarvan, die fariseërs. Die HERE Self, som die klinkklare onderskeid baie duidelik, só op:

“39 Hulle (die fariseërs) antwoord en sê vir Hom: Ons vader is Abraham. Jesus sê vir hulle: As julle die kinders van Abraham was, sou julle die werke van Abraham doen; 40 maar nou probeer julle om My om die lewe te bring, Iemand wat aan julle die Waarheid vertel het, wat Ek van God gehoor het. Dit het Abraham nie gedoen nie. 41 Julle doen die werke van jul vader. Toe sê hulle vir Hom: Ons is nie uit ontug gebore nie; ons het een Vader, naamlik God.42 En Jesus sê vir hulle: As God julle Vader was, sou julle My liefhê, want Ek het uit God uitgegaan en gekom; want Ek het ook nie uit Myself gekom nie, maar Hy het My gestuur. 43 Waarom ken julle My spraak nie? Omdat julle na My Woord nie kan luister nie. 44 Julle het die duiwel as vader, en die begeertes van julle vader wil julle doen. Hy was ’n mensemoordenaar van die begin af en staan nie in die Waarheid nie, omdat daar in hom geen Waarheid is nie. Wanneer hy leuentaal praat, praat hy uit sy eie, omdat hy ’n leuenaar is en die vader daarvan. 45 Maar omdat Ek die waarheid spreek, glo julle My nie.” – Johannes 8.

Die Ou Testament is vol direkte en indirekte aanwysings van die Goddelike Drie-enige wese – en dus die God wat van die begin af, aanbid en gedien was deur die suiwer antieke Godsdiens. Sien die verwysing deur God na Sy wese as “Ons” Genesis 1:26; 11:7. Die profeet Dawid praat al ongeveer 1000 vC weens Goddelike openbaring van die HERE Jesus waar hy sê:

“Die Here het tot my Here gespreek: Sit aan my regterhand, totdat Ek U vyande maak ’n voetbank vir U voete” - met verwysing na die Godheid Vader wat tot die Godheid Seun spreek. Dawid verwys ook, nes die antieke profeet Jesaja, na die Heilige Gees van God (Psalm 51:13; Jesaja 63:10) wat deur die sondes bedroef is. Die profeet Jesaja profeteer die openbaring van die Drie-enige heiligheid van die HERE: “2 Serafs het bo Hom gestaan; … 3 En die een het die ander toegeroep en gesê: Heilig, Heilig, Heilig is die Here van die leërskare. Die hele aarde is van Sy heerlikheid vol!”

Die Judaïsme ontken dié hoedanighede van God, maar dít is die grondslag en hoeksteen van die oorspronklike Godsdiens.

Dus is die Christendom die voortsetting, die suiwering, van die oorspronklike ware Godsdiens, die énigste ware Godsdiens, wat sy oorsprong het by die antieke geloofsvaders – en dié Godsdiens is die leenbron deur oorlewering van alle ander religieë van ander nasies wat afvallige leerstellinge verkondig – noem maar op.

Al wat benodig word om die bronne te verstaan, is insig …

Groete,
Kobus de Klerk

 


Terug | Back
Boontoe | Top
Comments 36 Reaksies | 36 Comments
Delete Comment
avatar
Johan Wiese
16 February 2012 @06:31 PM
Dit verg wel insig om die bronne te verstaan vir wat dit werklik is. Historiese verdigsels.
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
16 February 2012 @08:16 PM
Hello Kobus,   
 
 Baie dankie vir jou reaksie maar soos dit onlangs bevestig is met die gesprekke met Comestor het hy aangevoer dat jy net oor een onderwerp skryf, dit het ek uitgelig is 'n foutiewe aanname aangesien die oorgrote meerderheid van deelnemers dieselfde brief herhaaldelik en sonder ophou skryf.   
 
 Selfs ek skryf dieselfde brief oor en oor, naamlik dat die onderwerp is kompleks en moet dieper ondersoek word, wat daardie onderwerp ook al mag wees en wees skepties en 'n saak is nooit afgehandel nie.   
 
Daardie eindlose skryf van dieselfde brief is weer besig om te gebeur hier waar die kern van jou argument en die gronde waarop jy staan maar doodgewoon die stelling is dat spirituele intelligensie die finale gesag is. 
 
Dit is die tema sonder end in sy herhaling.   
 
Wanneer daar dus geskryf word, die rede is magteloos teen dit en ander soortgelyke argumente dan verwys dit nie na een of ander oorwinning vir die sogenaamde "waarheid" van "spirituele intelligensie", "ware godsdiens", of ander ekwivalente voorbeelde nie maar dat die persoon wat die argument aanvoer 'n enkele argument het en nie redelik kan wees nie.   
 
Die waarheid is dat jy die woord spirituele gekaap het en dit omskakel het in 'n instrument wat jy gebruik om alles buite jou verwysing met 'n hamer pap te slaan, nie omrede dit met rede en verwysings na die werklikheid gedoen kan word nie, maar omrede "spirituele intelligensie" soos ek al van die begin af hier aanvoer jou eie maaksel is en slegs die middel is waarmee jy enige gesprek doodwurg.   
 
Die spirituele het 'n studieveld groter as wat jy vir dit toelaat en is meer divers in die religie as wat jy dit voor gebruik. Die woord spirituele intelligensie is dus nie 'n algemene konsep nie maar Kobus-spesifiek en daarmee kan daar nie gesprek gevoer word nie.   
 
Die uitdaging is om die enkele persoon se ervaring te rekonsilieer met die groter groep se ervaring en alhoewel ek begrip het vir jou getuienis en dit sal volg moet dit egter agtergelaat word wanneer die groter prent wil verstaan word.   
 
Neem jou brief oor Judaïsme. Dit dui ongelukkig daarop dat 'n gesprek wat 'n verwysing het na wat geredelik in die werklikheid gevind kan word nie moontlik is met jou en dit is vir my onaagenaam om dit te skryf.   
 
Vir 'n gesprek om hoegenaamd waardevol te wees moet dit 'n fondasie in die werklikheid veronderstel.   
 
Geen gesprek is moontlik waar "spirituele intelligensie" gebruik word om alle, let wel alle kritiek aftemaak, skrywers, bronne en vele ander te verwerp en 'n alternatiewe persoonsgebonde weergawe van die werklikheid te formuleer.   
 
Daar is geen Jood en of Christen wat jy geskryf het oor Judaïsme sal erken as 'n geloofwaardige weergawe van die werklikheid.   
 
Met so 'n agtergrond en dit net 'n enkele voorbeeld, hoe kan gesprek moontlik wees.   Oor die Gibbon.   Kennis geneem van wat jy skryf en is dit ook weer ironies. Gibbon goed vir jou maar nie Dairmaid MacCulloch, Philip Jenkins, The Cambridge Medieval History of Jaroslov Pelikan vir my nie.   Vir gesprek om werklik te vorder is die slotsom dat jy die persoon met wie jy in gesprek is verkeer se waarhede ook kan insien.   
 
 My ervaring is ongelukkig dat jy almal se stellings wat met jou verskil doodgewoon verwerp en nie werklik daarmee omgaan nie.   
 
Dit is so dat ek werklik die enigste deelnemer hier was wat jou in jou argumente probeer volg en dit is goed dat ek so gedoen het.   
 
Dit was waardevol en leersaam.   
 
Daaruit behoort dit ook duidelik te wees dat ek van mening is dat jy 'n verwronge blik van die werklikheid handhaaf wat werklike gesprek onmoontlik maak, hoe graag ek ook al in gesprek met jou wil wees.   
 
Maar dit stel 'n moontlike onoorkombare uitdaging, wat werklik nie kan oorbrug word met jou artikel van Judaïsme as ‘n voorbeeld daarvan.   
 
Daar is deelnemers hier wat jou bekryf as die inwoner van kabouterland en dit is ‘n ongelukkige term en frase en nie ‘n aanklag wat ek nie sal opper nie, maar jy moet op ‘n manier probeer arriveer by die punt waar jy kan insien dat die werklikheid is nie net wat jy skryf dit is nie.   
 
Onthou “straight talking never hurt a friendship”   
 
 Baie dankie   
 
 Wouter
 
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
17 February 2012 @11:03 AM
Hello, 
 
Aanvullend tot bogenoemde word die volgende aangebied en staan dit nie in dialoog met Kobus nie aangesien 'n sinvolle uitslag oor die onderwerp tussen 'n persoon wat die  aanvanklike stelling gemaak dat "die Christelike Godsdiens is nie, soos verkeerdelik aangevoer deur sekulariste en antagoniste van die Godsdiens, ’n uitspruitsel van die Judaïsme nie", en die werklikheid is onmoontlik. 
 
Dit is ook nie korrek om te beweer dat die wat die skeiding tussen Judaïsme en die Christengeloof uitlig antagonisties is teen enige van die twee gelowe en is die relaliteit slegs die van vakkundiges wat skeidingstypderk ondersoek, net so min is dit 'n geval dat die " sekulariste" verkeerd is oor die onderwerp. 
 
Die realiteit is eenvoudig daar was 'n periode van 200 jaar ongeveer waar in die voollinge van Jesus oor 'n tydperk as Christene klassifiseer was en is daar dus 'n  periode waar die volgelinge van Jesus net nog 'n stroming in  Judaïsme was.  
 
Die doelwit van hierdie skrywe is slegs om die bron van die stellings gemaak na vore te bring. 
 
Daar word verwys na die werk van Philip Schaff en die riglyne gestel wat dit bied vir die aanvanklike brief publiseer. 
 
Schaff begin soos volg: 
 
To see clearly the relation of the Christian religion to the preceding history of mankind, and to appreciate its vast influence upon all future ages, we must first glance at the preparation which existed in the political, moral, and religious condition of the world for the advent of our Saviour. This preparation for Christianity began properly with the very creation of man, who was made in the image of God, and destined for communion with him through the eternal Son; and with the promise of salvation which God gave to our first parents as a star of hope to guide them through the darkness of sin and error.
 
Vague memories of a primitive paradise and subsequent fall, and hopes of a future redemption, survive even in the heathen religions.With Abraham, about nineteen hundred years before Christ, the religious development of humanity separates into the two independent, and, in their compass, very unequal branches of Judaism and heathenism.
 
Asook hierdie frase: " Degenerate and corrupt though the mass of Judaism was" wat ondersteuning bied vir die aanvanklike stellings gemaak. 
 
Die belangrikheid van bogenoemde bronne is dat dit 'n ingesteldheid bevestig wat weier om Judaïsme in eie reg te sien en verkies eerder om 'n vertelling te formuleer wat geen verwantskap met die geskiedkundige verloop toon nie, beide van die begin van tyd, wat volgens hierdie vertelling 'n paradys met 'n Adam insluit en 'n vloed tot die koop toe en die Joodse volk wat nie bestaan nie aangesien dit 'n versinsel moet ondersteun. 
 
Vir die gelowige leser is daar begrip dat hierdie geskiedenis nie van enige waarde kan wees en oorskadu word deur die geloof in Jesus hier en nou. Dit beteken nie egter die komplekse verloop van gebeure kan afgemaak word soos dit in die aanvanklike argument gedoen is en vervang word met 'n geskiedenis van die skrywer se eie skepping en as 'n akkurate verloop van gebeure opgedis word nie. 
 
Dit is nie en slaag nie die toets wat 'n ingeligte persoon met insig daaraan stel nie. 
 
Baie dankie
 
Wouter. 
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
17 February 2012 @12:12 PM
Hallo Wouter,

“Straight talking” is te verwelkom, is ek die eerste om te sê. Doen dit gerus, ek hou daarvan.

Gibbon probeer objektief wees, MacCulloch nie.

Jy het in die begin ook vir my gesê dat die konsep van Spiritualiteit so vêrgesog is – vandag sê jy dat jy nie kan begryp hoekom daar nog enige debat is oor die bestaan daarvan nie – deel van jóú groeiproses omtrent dinge waar ek al verby is en onder die knie het. Dus, jy sal dieselfde paadjie volg met die konsep van Spirituele Intelligensie – nie ’n “woord” nie, maar ’n konsep, ’n waardesisteem.

Spiritualiteit, as jy my vorige briewe oor die tyd heen in herinnering kan roep, sê ek, is ’n baie wye ervaringsveld en die pinakel daarvan, is om dit te verkry en aan te wend om ’n sinvolle, diepe verhouding met die God van die Spirituele én die materiële dimensie, te bewerkstellig.

Soek en jy sal vind:

-          SPIRITUALITY — sensitivity or commitment to religious values and sacred matters. In the New Testament a person is spiritual because of the indwelling presence and power of the Holy Spirit and the spiritual gifts He imparts to the believer (1 Cor. 12:1; Col. 1:9) – Nelson’s Bible Dictionary

-          SPIRITUALITY -
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
17 February 2012 @01:50 PM
Wouter,

Ek dink dit is maar ’n kwessie dat jy verwag dat ek, al weet ek van beter, moet bes gee ter wille daarvan dat die gesprek vlot. Dus jy verwag ek moet onkunde akkommodeer asof dit kundigheid is? Nee, wat, niemand wat aan ’n volwasse gesprek deelneem, sal soiets doen nie, ek ook nie.

Maar jy is duidelik besig met ’n ommekeer en weer teruggaan op ’n pad waar jy reeds was.

Die interessante van jou kritiek (wannneer jy dit nog inhoudelik lewer) is dat jy sekulêre en agnostiese bronne en 'has been’s'  uitsoek (sonder dat jy die moeite doen om te besef wat die implikasie van die vrywillige 'has been' status is – naamlik dat hulle gemaksone voortdurend in botsing kom met die Waarheid en hulle dan maar bes gee en padgee en dan antagoniste word), wat uiteraard nie sal ondersteun wat ek sê nie en dan wil jy vir my vertel van kabouterland?

As jy ’n volwasse en objektiewe benadering sou wou volg sou jy besef dat daar gevestigde, outoritêre bronne is van mense wat steeds betrokke is en was, omdat hulle verstaan en begryp waarmee hulle te make had en steeds het en dus daar bly tot hulle die tydelike met di ewige verwissel – én verteenwoordigend is van die massiewe oorheersende korps van gelowiges in hierdie ou wêreld.

Ek wil jou tog waarsku dat dié manier van doen van jou, dat jy wééreens nie eerlik objektief met alle beskikbare inligting omgaan nie, wat veroorsaak dat jou integriteit as skrywer en deelnemer hier, selfs onder jou eweknieë, ernstig onder verdenking is, 'n duur prys dra. Vir ’n wyle die afgelope tyd, het jy uitgestyg bo dié gewente en uitgeryde groef waarin jy vas was toe ek en jy aanvanklik begin kommunikeer het en het ek jou daarvoor krediet gegee ’n selfs geloof en verdedig daaroor. Maar dit lyk my jou eweknieë het jou voor stok gekry en nou sidder jy en maak ’n ommekeer… en dit sal jou duur te staan kom.

Dalk het jy uit die oog verloor - ons praat van en oor Christelik Godsdienstige Spiritualiteit, Spirituele Insig  en -Intelligensie en die ontwikkeling van die Godsdiens waarin dit betrokke is en aanwending vind, in die verhouding met die God van die Godsdiens waarvan ons praat. ’n Veld waarin jy steeds ’n absolute leek is en dié wat jy verkies om aan te haal, tussen die magdom kundiges wat bestaan maar deur jou geïgnoreer word, varieer tussen onkundige sekulariste en antagonistiese has-been’s, terwyl jy tot pas tevore, bereid was om te leer en te groei, maar nou weer ’n dúúr ommekeer wil maak.

Daarom is die arrogansie en onvolwassenheid waarmee jy my leiding en deelname probeer afmaak, sprekend van ’n báie onvolwasse en gedwonge houding, wat ek dink, van eweknie-weë op jou afgedwing word, nie ter wille van jou nie, maar hulle, ten koste van jou.

Anders as wat jy tans weer besig is om te doen en héél anders as wat jy nog altyd gedoen het, waar jy darem altyd jou saak te goeder trou probeer stel het, later met ’n oop en akkommoderende gemoed, verval jy ook ’n groef waar jou kommentaar dolleeg is, ’n hele brief gevul met baie woorde, maar wat geen punt maak nie – nes die ander bokant wie jy vir ’n kort rukkie uitgestyg het, maar nou die gevaar loop om, sans geloofwaardigheid en sans integriteit, laer te verval as waar self hulle hul bevind, in die vuilput van redelose, bevooroordeelde, antagonistiese, verkose, onkunde.

Dink gerus daaroor na. Die feit is, ek gee om vir jou.

Groete,
Kobus de Klerk.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
17 February 2012 @02:32 PM
Hallo Wouter,

Jy sê, as ek jou reg verstaan, dat ek hierdie brief "herhaaldelik en sonder ophou skryf"? Kan jy vir my enige skakel gee waar ek dit al tevore geplaas het, asseblief? En as jy nie kan nie, wat beteken die aanmerking dan in konteks van wat ons bespreek? Wil jy net probeer kwetsend wees (jy is nie goed daarmee nie)?

En dan maak jy die wilde stelling "Daar is geen Jood en of Christen wat jy geskryf het oor Judaïsme sal erken as 'n geloofwaardige weergawe van die werklikheid." Hoe sal jy weet? Jy praat uit onkunde. Lees gerus die bronnelys wat ek vir jou na verwys het, vir verligting van die onkunde.

Intussen, sê vir my, waar het die hedendaagse Judaïsme sy oorsprong? Om die vraag te kan beantwoord, sal jy moet verwys na die 613 Rabbiniese presepte wat nie oorspronklik in die Torah vervat is nie, maar later geïnkorporeer was in die Talmud, die hartklop van die Judaïsme. Dalk kan jy sommer op jou eie die onkunde oorkom.

En voor jy in die toekoms sulke ongesubstansieerde stellings maak, maak seker jy weet waarvan jy praat - jou geloofwaardigheid is hoeka op die spel...  jy praat deesdae sommer maklik, anders as tevore, so, ek gaan jou opneem op ieder en elk daarvan, wat beteken dat jy met kundige bronne oor die spektrum, moet regstaan.

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
17 February 2012 @05:13 PM
Hello Kobus
 
Dit is die gesprek met Comestor en die gesprekke daaruit wat bevestig dat dieselfde temas word herhaal en jou een enkele idee is die van "spirituele intelligensie" wat jy soos die hamer van Thor rondswaai en alle  uitdagings daarmee probeer verpletter. 
 
Baie dankie vir die gesprekke maar dit sal ongelukkig nie voortgesit kan word voor jy nie ook die insig kan vind waar jy kan insien dat die werklikheid is nie net wat jy skryf dit is nie.
 
Met daardie as agtergrond is dit nie moontlik om Judaïsme, Christenkap en die geskiedkundige verloop van die werklikheid of enige ander onderwerp met jou in gesprek te wees nie en dit is nie 'n geval dat daar verwag  word dat jy "moet bes gee ter wille daarvan dat die gesprek vlot of dan soos jy aanvoer onkunde akkommodeer asof dit kundigheid is", net daar is jou probleem, jy is die enigste kundige, gesprek is daarom onmoontlik. 
 
Dankie vir wat die gesprekke met jou vir my gedoen het, maar as onkundig, insigloos en wat daarmee saamgaan gaan nie werk nie. 
 
Geen verdere kommentaar dus nie, dit is nie 'n gesprek wat 'n fondasie in die werklikheid het nie. 
 
Baie dankie
 
Wouter.
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
17 February 2012 @05:50 PM
Wouter, daar het groot fout gekom met die plasing van my kommentaar hierbo oor die spiritualiteit. Van die inhoud het weggeraak.

Ek plaas maar net die res van die die brief:

-          SPIRITUALITY -  The state of being spiritual in the higher use of the word. It is purely a religious term and signifies the state of a soul vitalized by the Divine Spirit and made alive unto God. It covers the entire range of man’s faculties: intellect, feeling, will — all the attributes of personality. – International Standard Bible Encyclopedia – NOTA: Dit word die dryfveer van die mens en sy totaliteit.

-          SPIRITUALITY. God, Who in spirit, regenerates sinful man and also makes it possible for him to attain true spirituality. “It is the Spirit who gives life; the flesh profits nothing” (Jn 6:63,) NASB). God gives to the believer spiritual understanding (Col 1:9), and also a spiritual vocabulary so that he may express divine truths in a spiritual way (I Cor 2:12–13). The spiritual man is the Christian who has come to maturity (I Cor 2:15; 3:1; Gal 6:1), in whom the fruit of the Spirit abounds. The carnal Christian, on the contrary, is one who has remained immature and is still a child spiritually. He can be fed only milk. Jealousy, quarreling, pride, impurity mark his life (I Cor 3:1–3; 5:1–2). However, it is possible to walk by the Spirit, to be filled with the Spirit, to possess His power, to own His gifts—all marks of true spirituality (Gal 5:16; Eph 5:18; Acts 1:8; I Cor 12:7, 11) – Wycliffe Bible Encyclopedia

-          One of the key elements in sanctification is achieving spirituality. As described in 1 Cor. 2:15, spirituality is simply maturity in regard to spiritual things, for in 2:6 Paul holds up the ideal recipient and doer of his message as the “mature” person. The spiritual person is able to penetrate into spiritual issues and come up with the right answers (2:15). He can identify sin and righteousness when it shows up in life, while other (the non-mature) are puzzled at his insight. He has the spiritual sense to do this because He has so grown to be like Christ that He has started to think like Him … A person cannot simply say, “I want to be spiritual,” and expect it to happen. There are no shortcuts to spirituality, although God promises it if we are earnest and get right at the task. A proper relation to the Holy Spirit, obedience to Scripture and the revealed will of God, dedication, separation from sin, and becoming more and more like Jesus Christ Himself, are all involved. – The Handbook To Bible Study

-          Christian spirituality begins with our redemption in Christ. True spirituality, then, is not a human self-help program or a means of justifying ourselves (Gal. 2:15–21). It begins with a divine call, rebirth, and conversion (John 3:3–8; Acts 2:38–39) wherein we admit we are helpless to help ourselves in our bondage to sin and enmity with God (Rom. 5:6–11). It requires divine grace (first and always) and deliberate human cooperation. So, spirituality has to do with holiness, which is the restoration of the human person to what he or she was created to be. One could say that holiness involves the recovery of wholeness—the integrity of our lives as they are being restored by the Spirit. – Evangelical Dictionary of Biblical Theology

Wanneer jy dus praat van iemand wat ’n verwronge blik op die werklikheid handhaaf, is dit van jouself wat jy praat. Ek help jou juis reg… Probeer nou weer om my brief te verstaan, wat jou weergawe weerspreek, op soliede gronde (soos jy intussen self kan sien).

En dan is daar 'n nuwe arrogansie wat sy kop by jou uitsteek – was jy tevore vals? Dit is baie dom om selfs deskundiges soos Schaff (en daar is lyste wat met hom saamstem), in jou eie onkunde, te wil afmaak ... is jy daarop uit om jou geloofwaardigheid onder jou eie voete te vertrap? Wat makeer jou?

Lyk my die Waarheid woel jou binneste... hoe anders?

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Chris Dippenaar
17 February 2012 @06:11 PM

Kobus, lyk my die ou wat die Nelson's Bible Dictionary geskryf het ly aan dieselfde spirituele insig as jy.

Dus, 'n korreksie vir die rekord: 

SPIRITUALITY — sensitivity or commitment to religious values and sacred matters. In the New Testament a person is spiritual because of the indwelling presence and power of the Holy Spirit and the spiritual gifts He imparts to the believer (1 Cor. 12:1; Col. 1:9) – Nelson’s Bible Dictionary

Dit word geensins ondersteun deur die verwysings wat hy gee nie. Dis altyd beter om te gaan kyk wat staan in die Bybel. Volgens die NRSV:

1 Cor. 12:1 Now concerning spiritual gifts, brothers and sisters, I do not want you to be uninformed

Col. 1:9 For this reason, since the day we heard it, we have not ceased praying for you and asking that you may be filled with the knowledge of God's will in all spiritual wisdom and understanding

Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
17 February 2012 @06:43 PM
Wouter,

Iewers hierbo maak jy die stelling “Die realiteit is eenvoudig daar was 'n periode van 200 jaar ongeveer waar in die voollinge (seker volgelinge) van Jesus oor 'n tydperk as Christene klassifiseer was en is daar dus 'n  periode waar die volgelinge van Jesus net nog 'n stroming in  Judaïsme was.”

Hierdie stelling wys die ingrypende aard van die gebrek aan insig en kennis wat julle toon in die dinamika van die Christelike geloof – asof die “klassifikasie”, soos jy dit noem, die onstaansbron van die Godsdiens is! Die klassifikasie was maar net om hulle te onderskei van die nuwe religie, Judaïsme (welke sy beslag eers gedurende die verstrooiingstydperk verkry het met die formulering en afdwinging van die rabbiniese presepte en daarna), omdat hulle teruggekeer het na die ware, antiek en onvernietigbare Godsdiens.

Voor dit was hulle Israeliete genoem. Hulle voorvaders (met uitsondering van party) het nog die ware Godsdiens beoefen en die HERE Jesus Christus het weer die korrekte rigting kom aandui. Nee, wat, die naam, of klassifikasie, volg die Godsdiens, nie andersom nie. Wat verbasend is, is dat julle dit nie kan begryp nie.

Die ware gelowiges, wat jy volgelinge van Jesus noem, se voorvaders was nog áltyd volgelinge van God, van Jesus (Wat toe in Persoon as Mens geïnkarneer het vir die bepaalde redes), want Hy ís God – die Judaïste het hom egter verwerp (sien weer my oorspronklike aanhaling). Dus, jy neem verkeerdelik ’n klein tydsgreep uit ’n geskiedenis van die Godsdiens wat baie duisende jare oud is en op grond van daardie klein tydgreep, waarin dinge juis verkeerd geloop het, wil jy en ander wat soos jy, nie insig en derhalwe kennis, daarin het nie, die duisende jare voorgeskiedenis en die na-geskiedenis sommer net uitwis met ’n “klassifikasie”?

Jy is ongelukkig nou duidelik in gesprekke betrokke hier wat hééltemal bokant jou liga is (geen belediging bedoel nie) en die énigste manier hoe jy gaan vordering maak na kennis en insig daarin, is om weer diepte te probeer vind. Dit sal help as jy die agnostiese nosie omtrent Jesus die HERE vir ’n oomblik opsy skuif en besef dat Jesus juis tydloos God is, dié God, maar. Wie ter wille van die mense, vir die bepaalde doel daarvan as Mens kom inkarneer het juis om weer suiwerheid te kom bewerkstellig, terugkeer na die ware Godsdiens, te bewerkstellig. Daar is absoluut géén manier hoe dit sinvol anders gesien kan word nie.

Vir die Judaïste, bestaan hul religie uit die herhalende prosessie van religieuse rites en rituele,  terwyl hulle wag op ’n messias, ’n spesiale, maar gewone mens, ’n militaris, wat hulle glo, hulle sal kom verlos uit die verdrukking deur ander wêreldvolke. Hulle verwerp die HERE as Messias.

Ek het jou na Alfred Edersheim verwys – hy was ’n volslae praktiserende Jood, weldeeglik opgevoed en geleerd as ’n Judais, maar het tot bekering gekom tot die Christendom toe hy besef Wie en Wat die HERE Jesus Christus wél is. Hy was ’n baie wel opgevoede, belese en berese akademies georiënteerde, geleerde en intellektuele mens, maar ook hý het die HERE ontmoet, want die HERE Lééf. Lees gerus sy lesings, “Prophecy and History in Relation to the Messiah”, as jy dit kan bekom.

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
17 February 2012 @10:20 PM

Chris,

 Ag, genugtig tog, wat kán mens met julle uitrig?

“Holy Spirit” en “Spiritual gifts” – kan jy die ooreenkoms sien? Begryp? “Spirit”, “Spiritual”?

Daardie "gifts" aan die gelowige kom noodwendig van die Heilige Gees “Holy Spirit”

En net so met “Spiritual wisdom and understanding” – Holy Spirit en Spiritual?

Die werke waarna jy verwys (en waarna ek verwys) is nie vir Spirituele analfabete soos julle geskrywe nie. Jou gebrek aan insig is absoluut verbysterend. As alles nie in die mees omvattende taal in detail beskrywe word nie, staan jy géén kans om enigiets daarvan te begryp nie – omdat jy eenvoudig net geen insig het nie.

Gelowiges weet waarvan gepraat word. Lyk vir my werklik die gesegde “’n goeie begrip het net ’n halwe woord nodig” is net op gelowiges van toepassing. Julle het dit vir my kom demonstreer, maar jý, genade, jy is só onbeholpe - is amper erger as Angus.

Ek het mos vir jou reeds aangehaal wat die HERE van julle sê:

Oor geestelike gawes, onder meer:-

“12 Want hy wat het (gewillige gelowiges), aan hom sal gegee word, en hy sal oorvloed hê; maar hy wat nie het nie (onwillige agnostici), van hom sal weggeneem word ook wat hy het. 13 Daarom spreek Ek tot hulle deur gelykenisse, omdat hulle (agnostici), terwyl hulle sien, nie sien nie, en terwyl hulle hoor, nie hoor of verstaan nie.”

Waarlik. Meer as twe millennia gelede gesê, en vandag sien ons dit in lewende lywe by julle. Die bietjie wat julle nog in ’n stadium had, is waarlik weggevrot…

Kan jy dan werklik nie iets sinvol skrywe nie? Is jy ook so 'n leë dop soos Angus en Thomas? Wil julle dan nie maar eerder mekaar vermaak met julle gekletter nie?

Kobus de Klerk.

Delete Comment
avatar
Chris Dippenaar
18 February 2012 @12:41 PM
Kobus, dit gebeur baie dat jy jou kreefnet optrek en een moerse kreef sien as die net nog so meter of meer onder die water oppervlak is. Soos jy die net uit die water uit lig besef jy dat die donner nooit in die net was nie maar aan die buitekant vasgeklou het.Dis net jy wat dink dat Wouter, jou groot vis/kreef, uit die net uitgespring het.
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
18 February 2012 @08:50 PM
Vir die rekord: 
 
Alhoewel daar geen begeerte is om oor myself te praat nie, veral na die huidige rondte met Comestor wat meer persoonlik was as wat dit werklik oor eksterne argumente gegaan het, moet ek dalk net een of twee persoonlike notas maak. 
 
Daar is geen twyfel dat my oortuiging die van 'n ateïs is nie en daarom dan 'n ateïs genoem kan word nie. 
 
Dit is my oortuiging en my inslag en sal nie verander nie. 
 
Net soos die belangstelling in Godsdiens, (religie), nie daarmee tot 'n end gekom het en net soos enige ander onderwerp ondersoek kan word in studie is hierdie dus ook 'n onderwerp waarin ek belangstelling toon en in die lig daarvan dan 'n verskeidenheid van boeke gelees het en sal aanhou lees, net soos Perdebytjie, Chris, Angus, Comestor et al. 
 
Hierdie is nie omrede daar 'n stille wens om nog steeds deel van die geloof te wees nie of om 'n "leemte"te vul nie maar uit intellektuele belangstelling. Alhoewel dit vir 'n enkele deelnemer hier as vreemd mag voorkom kan die ateïs sonder vooroordeel belangstelling toon in die onderwerp van religie en daarin 'n studie doen.In daardie konteks is dit gevind na vele gesprekke hier met Kobus dat daar 'n end bereik is in wat beskou kan word as vrugbare gesprek en is die ongelukkige realiteit dat indien daar 'n begeerte is om werklik die kompleksiteit van Godsdiens in al sy vertakkings te verstaan vanuit 'n onpartydige oogpunt dan sal Kobus nie daardie gids of persoon wees nie.
 
Enige skrywer wat die brief geskryf wat die stellings maak oor Judaïsme wat in hierdie brief gemaak is het geen insig van die verloop en wisselwerking tussen Judaïsme en Christenskap, veral wanneer die term Judeo-Christelik so algemene term is en die geskiedenis daarvan so geredelik beskikbaar is vir die ingeligte persoon.
 
Die beskuldiging van vals wees, 'n manteldraaier wees is daarom glad nie waar nie, dit is werklik so eenvoudig soos die volgende. 
 
Daar is niks meer wat met vrug met Kobus bespreek kan word nie.
 
Nie 'n onpartydige interpretasie van die teks wat beide Katolieke en Protestante interpretasies daarvan kan bevredig nie, net soos dit ook vir Kobus onmoontlik is om 'n ontleding te bied wat 'n onpartydige vertelling van die kerk se geskiedenis kan formuleer of dan die een enkele idee wat holrug gery word, "spirituele intelligensie" in teenstelling met Christen spiritualiteit en die werking daarvan. 
 
Daarom, die gesprekke het waarde gehad op 'n tyd, maar indien die groter weergawe van die prent wil gesien word, dan is Kobus ongelukkig nie die persoon om dit te bied nie. 
 
Dit weet ek nou al 'n ruk, maar was die geskiedskrywe-siklus wat bevestig het, wat alle deelnemers hier behoort te weet. 
 
Gesprek met Kobus het nie die bevestiging van die werklikheid soos dit is nie, maar hou jou slegs in die eng verwysing van Kobus, 'n enkele persoon se vertelling. 
 
In die lig daarvan, is die opmerking, lees, lees, lees, en dit maak vrugtelose gesprekke met Kobus dood. 
 
Indien daar meer wil geweet word, moet Kobus agtergelaat word. 
 
Dit is so duidelik soos daglig. 
 
Baie dankie
 
Wouter. 
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
18 February 2012 @10:13 PM
Chris,

Dis ’n hallusinasie van jou dat jy dié dinge sê oor Wouter – ek het geen illusies omtrent hom nie en het nog nooit gedink dat hy in een of ander net is, nie – ek werk baie met mense wat die pad aandurf en ken die realiteite, anders as jy.

Maar ek het gesien hoe hy uit ’n groef uitbeweeg waar julle ander julle gaan inkerker het. Toe jy en ander hom daaroor kapittel, het hy ’n ommekeer gemaak. Maar wat ek óók weet, is dat sulke dinge gebeur – hy sal wél weer terugkeer en verder gaan op die weg waarop hy reeds uitgegaan het, waar julle hom tydelik van probeer ontspoor het.  Hy is nog vêr van sy bestemming af, maar as daar een is onder julle wat die potensiaal het op daardie bestemming uiteindelik te bereik dan is dit hy.

Nou is hy in die kurwe waar hy lesse leer. Daar word foute gemaak en groot stellings gemaak, raak nerfaf en só gaan dit aan – dit is maar die pad na geloof. Maar ek het steeds vertroue in hom om klaar te maak waarmee hy begin het. Hy het dit in hom en júlle kan daar niks aan doen nie. Al wat gebeur, is dat julle hom ’n rukkie langer terughou. Maar wanneer hy weer op dreef kom en hy sál, wanneer ookal, sal hy ’n sterker persoon wees en nie weer in slaggate trap waarin hy tevore geval het, nie.

Hy het ’n pad begin bewandel, waarvan daar geen terugkeer is, nie. ’n Terugsakking of twee onderweg, is te voorsien en te verstane en deel van die waarde daarvan is dat hy sal besef dat hy verantwoordelikheid dra vir wat hy langs dié pad doen en ook die gevolge daarvan sal dra.

Om dan jou kreef-analogie te gebruik – hy was wel nie binne-in die net nie en het daaraan vasgehou, maar dáár het hy alreeds bokant jul uitgestyg – hy het die vermoë om nader te kom, maar julle irrasionele vrese laat julle spaander as julle net die geritsel in die water hoor – en die “net” is juis die net wat hom sal red van ’n dodelike maalkolk – waarheen julle op pad is. En intussen is hy véél meer as ’n kreef – hy is ’n báie waardevolle mens, waarmee julle nie moet speel nie en nie probeer om hom as speelbal te gebruik, om te kyk hoeveel mag julle nog oor hom het, nie.

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
19 February 2012 @10:39 AM
Die term ‘Judeo-Christen’ is ’n sekulêre akademiese skepping en nié ’n Christelike skepping nie.

Dit staan vreemd vir en lynreg teen die Christelike beginsels en oortuigings, waarvan die geloof in Jesus Christus die HERE as Verlosser, Saligmaker en Messias, die spilpunt is, terwyl die Judaïsme dit nog van die ontstaan en ontwikkeling van Judaïsme, ontken – níks van die Judaïsme is te vinde in die kernwaardes van die Christelike leer nie en andersom, en was nog nooit – die Judaïsme, ’n dooie religieuse sisteem van rites en rituele, waar Heilige Skrifte oorrompel word deur daardie eindelose rites en rituele, terwyl die inhoud van die Heilige Skrifte vir hulle tot niks kom, nie.

Die Christendom daarenteen, is en was nog áltyd die ware Godsdiens wat ’n ware verhouding met God bewerkstellig, soos God dit nog altyd wou en soos dit van die vroegste tye af, was. Die Heilige Skrifte word deur die Christelike Godsdiens aangewend vir wat dit is, die opgetekende Woord van God en die Christen rig sy lewe daarvolgens in.

Die stelling dat ek alleen staan in my oortuiging, is ’n hersenskim, 'n desperate ontkenning van die werklikheid - nadat jý, Wouter dit self só opgemerk het en wys nou net jou absolute insigloosheid en onkunde uit ()om ie leuen oor ne oor te herhaal, gaan net eenvoudig nie waarheid daaraan verleen nie).

Die waarheid is, jy het altyd gedink daar is nie ondersteuning vir my oortuiging nie en nou dat ek dit vir jou begin uitwys het, letterlik sarsie op sarsie onweerspreekbare bronne, staan jy verstar en letterlik, verskrik. Dit is vir jou tans-nog agnostiese disposisie, ’n sistemiese skok. Toe gryp jy die strooihalm wat Chris Dippenaar na jou uitgooi, om ’n ommekeer te maak.

Jou geloofwaardigheid is aan flarde. Jou power pogings om jouself te regverdig in dié haglike posisie waarin jy jou met jou seilspannery en manteldraaiery, het géén ander effek nie, as om jou huidige staat van ongeloofwaardigheid te onderstreep. Jy moet maar verantwoordelikheid neem vir jou rondomtalie en die gevolge daarvan – na alles, jy is mos nie meer ’n kleuter nie…

Die ironie van jou manteldraaiery is eintlik tragi-komieklik – Die vertoning wat jy nou in die openbaar lewer - Te oordeel aan die implikasies van ’n reeks uitlatings wat jy in jou briewe aan my die afgelope tyd gemaak het, kan jy niks leer by Thomas, Angus, Comestor, Chris et al. nie, maar is dit juis in daardie dooie rigting wat jy probeer omswaai – die kenmerkende gedrag van sistemiese skok-reaksie gekombineer met ’n soort van “old habits die hard” desperasie.

Maar jy sal weer regkom. Neem jou tyd. Jou aangeplakte agnostisiteit gaan jou nog erg walg – jy sal nie kan huishou met die engheid waarin jou agnostisiteit en die gepaardgaande vrees-sindroom jou vasvang nie. Dit sal ten volle tot jou deurdring. Intussen sal jy seker maar vir ons manifesteer... Jy het op ’n pad uitgegaan, waarop jy nie met sukses kan terugdraai nie.

’n Geskop teen die prikkels gaan jou blind laat.

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
19 February 2012 @06:13 PM
Hello Kobus, 
 
Wanneer jy eendag in werklikheid gebaseerde gesprekke kan staan en nie die eindelose retoriek wat jy hier loslaat laat instaan vir die werklikheid sal ek weer met gesprekke voortgaan. Jou "Wouter en die geskiedskrywers" het jou aan my openbaar en laat besef dat jy so verwyderd is van die ingeligte werklikheid dat gesprekke met die werklikheid as basis nie met jou moontlik is nie. Kyk net na die onsin in hierdie siklus van briewe.
 
Al wil jy Chris blameer en dit 'n tipe sielkundige drama wil maak is dit doodgewoon veel eenvoudiger as dit en het ek male sonder in die siklus aangedui wat die motiverings was, ten spyte van jou retoriek. 
 
Om te herhaal, vir 'n gesprek om waardevol te wees moet dit ooreenstemming met die algemeen aanvaarde waarheid en die meerderheid van wat jy hier publiseer slaag nie daardie toets nie en jy is nie die riglyn vir die werklikheid en word jou aandrang daarop verwerp. 
 
Die werklikheid is nie wat jy skryf dit is nie. 
 
Sien dit nou tog. 
 
Die laaste woord word aan jou gegun
 
Baie dankie
 
Wouter
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
20 February 2012 @12:32 PM
Wouter,

Chris dra nie die blaam vir jou besluite nie, al is hy die katalisator daarvoor, op sy manier en vir dáárdie rol dra hy die verantwoordelikheid. Jy dra jou eie blaam.

Jy is duidelik in ’n báie ongemaklike groef, nou – en jy doen wat mens van iemand in só 'n groef kan verwag. Jy val terug op ou weë.

Maar as jy vir my wyl te kenne gee, naamlik dat jóú optrede en hantering van die situasie soos jy dit nou weer doen, ooreenstemming met die algemeen aanvaarde waarheid van die meerderheid is en dat wat ek skrywe, nie die riglyn vir die werklikheid is nie, dan is jy nou nog verdwaas óók, boonop.

Kom ek plaas jou terug in die werklike perspektief – jóú sienswyse is absoluut kontrasterend met die “algemeen aanvaarde waarheid van die meerderheid”, soos jy dit noem… Laat ek jou herinner, dat jy nou weer die agnostiese, ateïstiese sienswyse hier wil voorhou as die “algemeen aanvaarde waarheid van die meerderheid” – terwyl jý en álmal mos darem wéét dat dit ’n leuen is. Jy weet mos my disposisie verteenwoordig die geloofsposisie, geskiedkundig en andersins, van biljoene gelowiges, terwyl jou sienswyse verteenwoordigend is van ’n minuskule paar ateïste.

Jy weet Wouter, Jan Rap het in ’n stadium nou kort gelede gesê jy is allergies vir die waarheid – en op daardie stadium het ek hom berispe daaroor, want ek het jou integriteit hoër geag as wat hy jou voor wou krediet gee. Maar wat jy die afgelope paar dae besig is om te doen, is presies wat hy gesê het jy besig is om te doen ... Jy wéét mos jy vertel ’n leuen as jy wil voorgee dat jý die “algemeen aanvaarde waarheid van die meerderheid” voorhou, terwyl jy ook weet dat dit juis ék is wat dit doen (en ooreenkomstig jou vroeëre getuienis oor wat ek skrywe). Dan is dit nie net die oneerlikheid in jou benadering wat so uitstaan nie, maar ook die onvolwasse manier hoe jy aan dié sotlikheid van jou, probeer klou.

Dit is goed jy skrywe eerder hierdie goed hier, as dit dan nou uit jou gestel moet kom, eerder as op die algemene briewe blad – veel minder mense sien dit dan en spaar dit jou dan die verleentheid van die groot groep en dan is daar minder mense wat dié stok van leuenagtigheid en oneerlikheid wat jy sélf in jou tydelike desperasie voorsien, kan gryp om jou mee te slaan. Want hulle is daar, hulle kyk net vir ’n stok om teen jou et gebruik…

En ek het steeds deernis met jou en kry jou nou jammer, oor wat jy besig is om met jouself aan te vang.

Dit gaan ook nie oor wie die laaste sê het nie – óók baie onvolwasse houding van jou – maar oor wat reg is. En wat reg is, sal áltyd die laaste se hê, of dit nou hier is, of elders, op sy tyd.

Ek hoop werklik jy besin.

Groete en sterkte,
Kobus de Klerk  
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
21 February 2012 @06:23 PM
Hello, 
 
Die frustrasie om met 'n persoon van Kobus se kaliber 'n gesprek te voer is duidelik wat voor die voet alle eksterne vakkundige werk verwerp sonder dat hoegenaamd eers gelees is en is 'n verstommende daad van arrogansie. 
 
In die siklus onder "Wouter en die geskiedskrywers" word daar na 'n verskeidenheid van skrywers deur my verwys, MacCulluch, Pelikan, Jenkins, Robin Lane Fox, en Bury wat die redakteur is van die Cambridge Medieval History. 
 
Bogenoemde werke is veral waardevol in konteks van die uiteensetting van die kerk se komplekse geskiedenis en ook byvoorbeeld die bevestiging van die verhouding tussen die Joodse konteks waaruit Christenskap ontwikkel het in direkte kontradiksie is met wat aangevoer is in die aanhef van hierdie siklus dat "die Christelike Godsdiens is nié, soos verkeerdelik aangevoer deur sekulariste en antagoniste van die Godsdiens, ’n uitspruitsel van die Judaïsme, nie".
 
Die verwagting is dat die inligte leser bogenoemde leun uit Kobus se hand onmiddelik sal erken, die teendeel is ook waar en is die verwagting dat die ononingeligte gelowige ongelukkig die leun van Kobus vir soetkoek sal verorber. In die lig daarvan is die kort onderhoud wat met MacCulloch gevoer is van kardianale belang. 
 
Die onsinnige, dogmatiese en misleidende geskiedenis soos aangebied deur Kobus is die produk van onkunde wat gebaseer is op een van twee redes daarvoor, onkunde oor die werklike geskiedenis van Kobus se kant af of doodgewoon wanvoorstelling. 
 
Die onderhoud kan hier gevind word. 
 
http://www.youtube.com/watch?v=8MVUKcYnco4
 
Die onderhoud wat nie langer is as 3 minute, en Kobus die een met die werklike alergie vir die werklikheid het hierdie teenmiddel nodig en moet dringend daarna kyk. 
 
Vir die res van die kykers is dit waardevol om die konteks van ingeligte gesprekke oor die kerk geskiedenis
te bevestig. 
 
Die ongelukkige realiteit is dat Kobus glo in gesprek as hy die riglyn daarvoor bepaal en Christenskap en om 'n Christen te wees volgens sy ontleding daarvan geskied.
 
Daarom moet daardie voorskriftelike aard van onwerklikhede afdwing op deelnemers hier verwerp word. 
 
Baie dankie
 
Wouter
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
22 February 2012 @01:40 PM
Ek bemerk die bestaan van die begrippe “Spirituele Intelligensie”, “insigloses”, “antagonistiese sekulariste, agnostici, dummies” begin insink by Wouter.

Ek het mos gesê, hy het vermoëns wat sy eweknieë nie oor beskik nie. Net soos sy aanvanklike kommentaar oor “spiritualiteit”, wat hy óók in die begin só neerhalend probeer afskiet het, tot waar hy gevorder het met die onlangse uitlating aan my : “soos alreeds aangedui is dit jou verwysings wat my ondersoek laat instel het oor die konsep van spiritualiteit. Dit is verstommend dat daar hoegenaamd 'n debat oor die geldigheid van spiritualiteit bestaan op die forum.” (pas vóór sy integriteitsineenstorting hier).

Nou, hy het nog nie geleer om sy metodiek te verander of aan te pas sedert destyds nie (stééds maar die onkunde-gebaseerde neerhalendheid), maar hy het darem die vermoë om te leer. Miskien is dit omdat ek nie sy neus in die ommekeer en paradigma sprong wat hy gemaak het, gevrywe het en hom daaroor verneder en gekoggel het nie, maar hom eerder waardig en met respek daarna behandel het, dat hy meen dáárdie metodiek en die arrogansie en verwaandheid wat daarmee gepaard gaan, van hom, is nog steeds in orde…

Ook het hy nog nie geleer om, of die vermoë ontwikkel, om die redes wat telkens daardie parafrases van my vergesel en ondersteun, te begryp nie, nes hy ook nie die verskil tussen Jood en Judais kan onderskei nie… maar dit sal óók nog kom vir hom.

Maar nou ja, vir sommige, bykans 99% van alle mense, is Spiritualiteit en Spirituele intelligensie die norm, die natuurlike, die kern van menswees, maar dan het jy die paartjies wat net eenvoudig nié daar kan uitkom nie – en dít maak hulle obsessief, of hoe, Wouter?

’n Paar interessante vertolkings van die mens en sy spiritualiteit:

My personal belief is that we are Spiritual beings having a human experience that is unfolding perfectly from a Cosmic perspective - with no accidents, coincidences, or mistakes.  I consider Spirituality to be a word that describes one's relationship with life - and anyone, regardless of religious belief or lack of it (who is not completely closed minded), can transform their experience of life into an easier, more Loving and enjoyable journey. - Robert Burney. Hy merk ook op (hy sal ook weet, hy is ’n spesialis menseverhoudinge- en trauma terapeut) hoe agnostisiteit noodwendig ’n “closure of the mind” bewerkstellig. In spirituele oorlogvoering word dit “caging” genoem – inhokking – is dit “toevallig” dat diegene ook glo dat hulle familie is en afstam van ape (in hokke)?

We are not human beings having a spiritual experience. We are spiritual beings having a human experience. By virtue of creation, and still more the Incarnation, nothing here is profane for those who know how to see.– Pierre Teilhard de Chardin, ’n bekende paleontoloog en filosoof en ook ’n Jesuïtiese priester. Hy het ook besef wat die betekenis en waarde van Spirituele sig is, waaroor die HERE waarsku: “17 die Gees van die Waarheid wat die wêreld nie kan ontvang nie, omdat dit Hom nie sien en Hom nie ken nie; maar julle (gelowiges) ken Hom, omdat Hy by julle bly en in julle sal wees.” - Johannes 14

Spirituele blindheid.

Groete,
Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
22 February 2012 @03:08 PM
Wel, tipies dan nou die integriteit van Wouter se soort navorsing, verwys hy my sowaar na Diarmaid MacCulloch se YouTube praatjie – wat absoluut níks oor die onderwerp sê nie.

Behalwe vir die verfoeilike arrogansie van MacCulloch self, is daar niks hoegenaamd wat Wouter ondersteun nie.

Dit is ’n aanstootlike spoggery van MacCulloch dat hý die “sanity” verteenwoordig (deur dinge te kompliseer!) en oor die bykans 2000 boeke wat hy kwansuis sou lees oor sy onderwerp (duidelik 'n goedkoop truuk om die Oxford universiteitsbiblioteek te promoveer), die geskiedenis van die Christendom (weereens slegs die afgelope 3000 jaar), én natuurlik sy waarskuwing om behoorlik te besin en nie “stupid mistakes” te maak nie – ’n slaggat waarin hy self geval het soos hy besig was om dit uit te spreek en waarin Wouter saam met MacCulloch val, te oordeel aan Wouter se reaksie.

Wouter se onvolwasse fopbaarheid om agter elkeen aan te loop wat sy seile vinniger laat bol, soos hy nou weer onlangs agter Chris Dippenaar óók aan is.

Maar Wouter skort nog die insig om nie dadelik te besef dat, ván die 2000 boeke, hoeveel het MacCulloch verwerp? Deur wie is dit geskrywe (antagoniste van die Christendom skrywe al vir die afgelope 2000 jaar veel meer as 2000 boeke oor die onderwerp en só ook protagoniste en gelowiges wat daaroor geskrywe het in hul tienduisende)? Wat was die basis vir MacCulloch se seleksie kriteria, ánders as sy ooglopende verwaandheid, verwardheid en vooroordeel, indien énige? Op sy beste, sal hy mos ook so selektief wees soos Wouter self, weens persoonlike gemaksones en agendas en vooroordeel, wat duidelik uit wat MacCulloch wél kwytraak, blyk.

Wat ons nou wél van MacCulloch agterkom, danksy Wouter se onnadenkende aandagtrekkery daarop, is hoe MacCulloch eintlik by nadere ontleding vir ons vertel hoe hy sélf, nie in staat is om die massas kaf van die pitkos te skei nie en dan álles vir ons in ’n komplekse poespas wil aanbied (baie soos Cornelius se onbeholpe werswyse) – wat juis aanduidend is van sy ingrypende gebrek aan insig en spiritualiteit en natuurlik, sy gebrek aan Spirituele Intelligensie.

Wat MacCulloch nié besef nie en ook nie Wouter saam met hom, nie, is juis dat ál daardie tjoef-tjaf van MacCulloch nie ’n duit verskil maak aan die werklikheid van die ontwikkeling die afgelope 10,000 jaar sedert Noag en 5,000 jaar sedert Abraham en Moses, nie – en dít alleen, had hulle maar die insig, sou vir MacCulloch en vir Wouter die aanduiding wees dat hulle heeltemal verkeerd te werk gaan en juis nie by die realiteite en werklikhede hou, nie.

Geen leuens en wolhaarstories kan die toets van die tyd deurstaan, soos die Christendom, met en sonder die snert van die agnostici en antagoniste soos MacCulloch, dit deurstaan, nie – net die ware Godsdiens, wat die afgelope 2000 jaar van ’n bekende ledetal van 12 gegroei het tot meer as 2 biljoen mense vandag en stééds groeiend!

Maar as mens na Wouter se erg oordrewe reaksie hierbo oor die skamele vir-hom-meer-kwaaddoen-as-goeddoen skakel oor MacCulloch kyk, dan sou mens dink hy wat Wouter is, het die inligting-boerpot geslaan! Watter onvolwasse, ooremosionele oorreaksie van Wouter – g’n wonder van sy eie soort wil hom wegvee nie. ’n Groot ballon vol lug! Lekker vir kinders om mee te speel totdat dit skielik bars, maar nutteloos vir volwassenes.

Sterkte vorentoe, Wouter! Jy het dit meer as ooit tevore, nodig.

Ai, watter kosbaarheid is Godgegewe insig!

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
23 February 2012 @10:23 AM
In teenstelling tot wat daar beweer word is die volgende nie waar nie wanneer Kobus skryf: 
 
"Maar nou ja, vir sommige, bykans 99% van alle mense, is Spiritualiteit en Spirituele intelligensie die norm." 
 
Die sogenaamde "spirituele intelligensie" is al deur my bespreek en ondersoek aan die hand van Howard Gardner se studies wat aan die hand van intelligensie soos vervat in die modules van intelligensie geen bewyse daarvoor kon vind soos dit hier deur Kobus de Klerk aangbied word nie.
 
Dit is detail hier bespreek in vorige briewe wat in die argiewe gevind kan word. 
 
"Spirituele intelligensie" is daarom net n metafoor wat deur Kobus verwar word met 'n konsep wat hy aanvoer bestaan werklik en daarom die eindelose gehamer daarop en die riglyn waarop alle versinsels gebou word. 
 
Behandeling oor die konsep intelligensie maak dus nie voorsiening vir die eie maaksel van Kobus wat deur Kobus hier as werklikheid aangebied word nie.  
 
Die term "spiritualiteit" is gaan ondersoek en is dit gevind om 'n term te wees wat die gebruiker ook al verlang dit moet beteken te wees. 
 
Dit bevestig Kobus met sy optrede hier deur sy eie weergawe van "spirituele intelligensie" as die enigste waarheid hier te probeer verkwansel en dit is onaanvaarbaar. 
 
Christen spiritualiteit is 'n studieveld groter as wat Kobus hier aandui of instaat is om te kan doen aangesien sy  "spirituele intelligensie" hom verblind vir wat die term in die algemeen en vir ''n groter verkeidenheid van een persoon beteken en sal sy stellings slegs resorteer onder die persoonlike uitdrukking daarvan, maar nie as 'n globale bevestiging daarvan nie. 
 
Dit is die kardinale verskil wat nie deur Kobus gesnap kan word nie, tenspyte van eiendelose herhalings waar die tema sonder end in brief na brief aangebied word as 'n bevestigbare werklikheid volgens die aansprake van Kobus.  
 
Daar word groot gewag gemaak deur Kobus van MacCulloch en die retoriek is soos altyd sonder weerga maar grondeloos. 
 
MacCulloch staan egter in vir ALLE vakkundige werk wat soos klokslag en sonder uitsondering deur Kobus verwerp word sonder omgang daarmee soos weer gesien kan word in die voorafgaande opmerkings en die bespreking in "wouter en die geskiedskrywes".   
 
Kobus is in die onhoudbare toestand van 'n persoon wat die vakkundige werk van kosmologie, evolusie fisika, geskiedenis beide van die historiese verloop en die ontleding daarvan in kerk verband ignoreer en met geen insig aan sy kant wil vervang met 'n maaksel van sy eie en 'n alternatiewe vertelling met geen gronde in die werklikheid wil verhef tot 'n aanbieding wat kwansuis sou instaan vir die werklikheid. 
 
Die fondasie hiervan is die eindelose gepruttel oor "spirituele intelligensie" en deur almal as vyande te verklaar wat die korrekte ontledings oor die werklikheid na vore bring. 
 
Vir die wat nie wil vorder nie en in dieselfde groef as Kobus wil vasval verorber maar dit wat hy opdis vir soetkoek, maar die wat werklik meer wil weet sal weet om Kobus agter te laat. 
 
Kobus met sy "spirituele intelligensie" is 'n eng gids, die vertellings van 'n enkele persoon en is nie verteenwoordigend van 'n groter waarheid nie en sal sy volgelinge blind in 'n sloot laat beland. 
 
Cornelius Henn en Kobus de Klerk is eenders in die skeppings wat hier as waarheid kom verkwansel word.
 
Henn genadiglik is nou stiller, maar Kobus soos die bekende vegter wat drie dekades na WOII nog steeds in die woude geveg het teen die Amerikaners.  
 
Beide kan met gemak verwerp word net soos die gebrabbel oor die ballon. 
 
Die man praat in raaisels. 
 
Gesprek is aanvaarbaar vir Kobus en hy sal jou ondersteun net indien daar tot op die letter aan sy voorskrifte gehou word. 
 
Wie sal staan vir sou gesprek. 
 
Definitief nie ek nie, veral wanneer die voorskriftelike engheid waarvoor Kobus staan so duidelik is. 
 
Baie dankie
 
Wouter
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
23 February 2012 @02:53 PM
Kobus de Klerk, bevestig net soos met die aanhalings van hom uit Gibbon se werk wat Chris die hoof kon bied of met die Pew verslag waar Kobus 300 miljoen ekstra Christene wat Pew nie kon vind hom die meester van die misleidende aanhaling te wees: 
 
'n Vorige frase van my word soos volg in misleidende terme aangebied: 
 
Kobus aan die woord: 
 
Ek het mos gesê, hy het vermoëns wat sy eweknieë nie oor beskik nie. Net soos sy aanvanklike kommentaar oor “spiritualiteit”, wat hy óók in die begin só neerhalend probeer afskiet het, tot waar hy gevorder het met die onlangse uitlating aan my : 
 
En dan die aanhaling waar ek kwansuis korrek aangehaal word, maar 'n wanvoorstelling is: 
 
“soos alreeds aangedui is dit jou verwysings wat my ondersoek laat instel het oor die konsep van spiritualiteit. Dit is verstommend dat daar hoegenaamd 'n debat oor die geldigheid van spiritualiteit bestaan op die forum.” (pas vóór sy integriteitsineenstorting hier). 
 
Die res daarvan en wat nie geplaas is nie gaan aan om te bevestig dat "spiritualiteit" soos oggendmis voor die son is en dat die reaksie wat op die forum teen spiritualiteit aangebied word, 'n korrektiewe aksie is om die uitermatige aanspake wat Kobus maak vir "spirituele intelligensie" terug na realiteit te bring. 
 
Dus behalwe vir die skel-frases is daar blatante wanvoorstellings wat weereens bevestig gesprek sal nie vorder wanneer dit gepak is met wanvoorstellings en skel-frases. 
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
24 February 2012 @04:23 PM
Wouter,

Ek is 'n eng gids, ja, want die Waarheid is eng, en die Waarheid is 'n smal pad.

Jy het dit net nie om saam te gaan nie - jou ongebalanseerdheid laat jou nie toe om op die smal pad te gaan nie, jy wil-wil omval - Daarom die breë pad wat jy verkies, want daardie breë pad, verdoesel jou inherente ongebalanseerdheid en niemand sal eers weet, wanneer jy in die moeras intuimel nie... en die wat omgee, sal vir jou niks meer kan doen, nie.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
24 February 2012 @05:18 PM
Wouter,

’n Enkele aspek sal jou wéér uitwys… die Pew het slegs offisiële bronne gebruik en hulle brondata openbaar ’n lys redes waarom die offisiële bronne besonder konserwatiewe syfers bied – daarom is my aanvullende opmerking oor die veel groter waarskynlike getal gelowiges en die redes daarvoor, geheel en al aanvaarbaar en in lyn met vergelykende praktyke elders.

Jy is desperaat en probeer dan ook selfs wat jy self gesê het, verdraai – jou eie woorde wat almal kan sien en ook die konteks daarvan. Jy het in jou hantering van dinge hier ’n laagtepunt bereik wat ek nie gedink het, sal met jou, van alle mense hier, gebeur nie. Jy het verander na ’n angstige, amper histeriese aanslag wat al meer en meer kwelsugtig probeer raak, wilde bewerings maak in ’n amper angstige poging om my ten alle koste te probeer verkeerd bewys, met die blanko stelling dat ek alles uit my eie versin en aanbied sonder dat ek enige gronde het daarvoor. Ek weerlê jou, maar in weerwil van die sarsie op sarsie bronne en getuienis wat ek ter wille van jou (en ander wat mog belangstel) voorlê, wat jou direk weerspreek, hou jy soos ’n dwaas aan met dié sinnelose bewering, só asof jy nie meer in staat is om te assimileer wat jy lees nie, dit is nou, bo en behalwe die feit dat jy absoluut géén vermoë tot logiese en gestruktureerde denke insig in my aanbieding óf in jou eie argumente, meer toon nie.

Hierdie optrede van jou is juis soos die optrede van Cornelius wat tot sy ondergang gelei het en die feit dat hy absoluut geen geloofwaardigheid meer het, nie – Terwyl jy nou dieselfde bodem as hy getref het en jy, nes hy met jou gedoen het, net aangaan en aangaan. Hy kon nog nóóit ’n logiese argument voer, óf ’n eksterne bron kwoteer wat sy belaglike standpunte ondersteun nie – terwyl ek vir jou sarsie op sarsie logiese argumente gee, én vir jou verwys na verskeie gerekende eksterne bronne wat my steun bied – alreeds kan jy nie eens meer die verskil in aanbieding tussen my en Cornelius bemerk nie.

Jy het werklik báie vinnig, geloofwaardigheid verloor. Nie net nou by my nie, maar vóór my nog, by jou eweknieë, waarteenoor ek jou probeer beskerm het.

Jy beskik blykbaar nie eens meer die basiese integriteit om, wanneer jy sien dat jy verkeerd was omtrent my, of iemand anders, op die koop toe, erkenning te verleen óf ’n verskoning aan te bied óf selfs net te staak met jou sinnelose, grondelose refreine daaromtrent, nie. Jy het my verwyt dat ek alles uit my duim suig – en ek het vir jou verskeie eksterne geakkrediteerde bronne vermeld wat my ondersteun… en al hou jy nie van hulle nie, beteken dit nog stééds dat jy verkeerd was, omdat dit baie duidelik is dat ek dit nie uit my duim suig, nie. Tog hou jy aan, nie tot mý skade nie, maar jou eie, presies net soos Cornelius gedoen het totdat hy homself totaal as karikatuur gevestig het. Dus, net soos met hom, het ’n gesprek met jou net één uitwerking – dit eindig in vernedering vir jóú.

Jou insigloosheid en vooroordeel laat jou wééreens in die stof byt met my…

Die beste is om jou teen jouself te beskerm.

En, ook ter wille van wat was, hoop ek jy sal weer regkom. Hoe skielik het jy nie neergestort nie… dit is hartseer.

Ek kan jou óf keer op keer uitwys en verneder oor wat jy aanvang, óf ek kan vir jou dié brief skrywe…

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
25 February 2012 @09:33 AM
Hello Kobus
 
Die oorsprong van die debat is die volgende toe jy geskryf het: 
 
"Die Christelike Godsdiens is nié, soos verkeerdelik aangevoer deur sekulariste en antagoniste van die Godsdiens, ’n uitspruitsel van die Judaïsme, nie".
 
Vir dit om waar te wees, moes jy 'n komplekse storie spin wat op rekord hier is en na kan verwys word. 
 
Indien jy kwansuis so 'n stewige houvas op die bronne het en so 'n betroubare gids is, hoe is dit dat jy die algemeenste feit tussen die Joodse fondasie en uiteindelike Christenskap nie eers korrek kan aanbied nie. 
 
Natuurlik kan jy nie, want dit staan in die pad van jou eie maaksel, "die ware godsdiens", en die bestaan daarvan wat jy hier verkwansel. 
 
Met Christenskap, as sodanig het ek nie 'n probleem nie. Dit is die produk van 'n historiese verloop van omstandighede en vorm deel van die werklikhede van vandag, waar daar deftnitief 'n probleem is, is die idee gehuldig deur jou dat jy die segsman is. 
 
Jy is nie. 
 
Die waarheid wat jy as eng beskryf en hoop om mee 'n paar punte te wen, is ongelukkig juis dit. 
 
'n Eng waarheid, want dit is net Kobus se waarheid. 
 
Ek het geen begeerte om Kobus se waarheid te bespreek tot die einde van dae nie, aangesien daar nie verder gevorder gaan word as dit wat Kobus is nie. 
 
Wie het krag en geduld daarvoor? 
 
Religie, Godsdiens, enige tyd, maar van gidse anders as jy wat nie die Kobus-agenda propageer nie. 
 
Ek was verkeerd, jy is nie 'n betroubare gids nie. 
 
Selfs met 'n openbare dokument soos die van Pew. 
 
Hoe kan jy jou wanvoorstelling daarvan probeer weg redeneer. 
 
Pateties man. 
 
Dus my ongeloofwaardigheid is my eie probleem, dit is tyd dat jy aan jou eie begin werk en red wat te redde is. 
 
Het 'n kwart van jou lys gelees? 
 
Gibbon wat jy so trots hier paradeer het is nie jou vriend nie. 
 
Schaff is diskrediteer dekades terug al as onbetroubare geskiedskrywe. 
 
John Donne et al is digkuns. 
 
Gaan kyk weer na jou lys. 
 
Miskien moet jy ook eksamen skryf, soos Comestor soms hier versoek. 
 
Daarom som jou bronnelys se bevindinge op in 'n paragraaf vir 'n skrywer. 
 
Dit sal bevestig of jy weet en geen Wikipedia nie en terwyl met die huiswerk besig is, som op die tekortkominge van die skrywers se argumente na wie ek verwys het en nie jou grondelose kritiek teenoor die skrywes as mense nie. 
 
Handel met die skrywers se argumete, nie die skrywers as persone nie. 
 
Daarom die wat na jou draai as 'n gids tot die waarheid is in hengse moeilikheid. 
 
Kraak maar weer af en bied maar weer die valse beskerming van voorheen en poog maar weereens om hierdie 'n psigodrama te maak. 
 
Dit is maar die norm. 
 
Baie dankie
 
Wouter
 
 
Cornelius is jy nie bly nie, daar val ek en ou grote einde ten laaste toe tog uit.
 
Wie sou dit kon dink? 
 
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
25 February 2012 @05:34 PM
Oor jou persoon, Wouter, gaan ek nie verder kommentaar lewer nie, want wat te sê was, is gesê en dit staan vas – net soos met Cornelius, dien dit geen doel om dit oor en oor aan jou te herhaal nie.

Jou refreine oor en van my, komende van jou, is vir my van geen belang nie. Ek het jou oorskat.

Maar anders as met jou en Cornelius, sal jy my nie kry dat ek hier  lieg nie. Jou wilde stellings daaroor, sal jy moet kan substansieer, maar ek gaan nie asem ophou nie – dit is maar swak taktiek en almal sien dit, want jy kan dit nie substansieer nie.

Ons konsentreer op jou uitlatings.

Oor Pew het jy my nie verkeerd bewys nie – ek het openlik gesê hoe en op watter basis en van hulle konserwatiewe getalle verskil. Jy maak die blinde bewering, heel teatraal natuurlik,  dat myne ’n “wanvoorstelling” is. Volgens jou? Waarom kan jy dit nie weerlê nie? Staak die wilde bewering en weerlê my – Pew gaan jou nie baat nie, want Pew het nie daardie roete gevolg of probeer volg nie, maar net die konserwatiewe een van offisiële rekords. Of verstaan jy nie die proses nie… waarvoor insig benodig word… en dít is die probleem?

Kom ons kyk ’n bietjie.

Jou lang kommentaar hier bo, waarin jy niks sê nie – jy kritiseer, sonder on die substansie te noem of uit te wys. Jy sê ek som skrywers inn paragraaf op - jy self doen veel minder, jy gee geen gronde om my te weerspreek behalwe jou eie nuttelose kommentaar, nie. Groot omhaal van leë woorde, dink jy mens kom dit nie agter nie?

Maar waaroor jy tjoepstil is, is die lys van bronne wat ek al die afgelope dae aanhaal, een na die ander, wat nie net my mededelings bevestig nie, maar sommer onderstreep – en jy? Maak asof jy dit nie raaksien  nie… want jy staan magteloos daarteenoor en dit wys jou as die leuenaar uit, ook oor wat jy van my te sê het. Of gaan jy algar ook sommer as "gediskrediteer" afmaak, hmmm?  Is dít hoe jy gesprek voer?

Schaff was die eerste. Daar is ’n lys ander. Jý het hulle nie gelees nie en dié wat jy noem, soos John Donne, lieg jy op ’n bedekte manier oor –

Donne was Doktor John Donne, vir jou, met die beroemde Lord Chancellor of England, Sir Thomas More, as oupa. Donne was ’n briljante man wat as kind eksklusiewe private onderrig ontvang het en wat al op 11 jarige leeftyd, volledig geskool in Frans en Latyn, by Oxford ingeskryf is, juis in die tyd van Luther en kie, waar hy onder andere, so skrander gevorder het, dat hy as tweede beroemde Giovanni Pico della Mirandola beskou was weens sy insig en wysheid. Op 14 jarige ouderdom weier hy ’n graad, omdat die eed wat hy ter verkryging daarvoor moes aflê, ingedruis het teen sy sterk gevestigde geloofsbeginsels.

Donne wás ’n digter ja, maar ’n digter met ’n verskil - hy was ’n toegewyde priester en… ’n vooraanstaande en uitnemende digter van metafisiese digwerk, komplekse werk, wat meestal gehandel het oor die wisselwerking van die fisiese en die spirituele, die oorgang van fisiese na spirituele by afsterwe. Duidelik demonstrasies van spiritualiteit.

Jou aanmerking oor hom, onderstreep jou stomme, bor insigloosheid.. Maar natuurlik, jy sal dit nie kan begryp, eien of insien nie, wat nog te sê, die belang van dié werk in die oorkoepelende gesprekke oor spiritualiteit wat ons had.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
25 February 2012 @05:53 PM
Gibbon is nie my as Christen se vriend nie, Wouter, maar beslis ook nie my vyand, soos jy, nie. Nee, hy is objektief en daarom is wat hy sê, hóé hy dit ook al sê, waardevol en bruikbaar – iets wat jy kan aanleer.

Die verskil tussen my, Christen, onbevooroordeeld; en jou, stomme agnostikus, bevooroordeeld en  partydig, in die hantering van inligting en bronne - Jy verwerp uit vooroordeel ter wille van vooroordeel; ek verwerp uit objektiwiteit, om rede van vooroordeel. Maar, hoe sal jy verstaan… want jou insigloosheid en spirituele disfunksie laat jou summier verwerp bedek met ’n illusie dat jy die “groter prent” ondersoek, terwyl jy ironies genoeg, juis ’n deel afskeur (alles wat bevestig wat ek sê) en net die ander (wat nie selfstandig kán bestaan nie) aanmekaar wil plak. Heel onbeholpe.

Philip Schaff, is een van die mees gerekende teologiese historici wat wêreldwyd baie hoë aansien geniet vandag nog, deur die breë korps van Christelike geloofsonderrig instansies oraloor – is sy werke op die curriculum en sy seun David, het in sy voetspore gevolg. Schaff was lid van verskeie historiese verenigings en ’n internasionale bemiddelaar van Godsdienstige sake, van formaat. Waar en hoe en deur wie is hy gediskrediteer? Waarom die wilde bewering sonder substansie? Het een of almal van jou has-beens en never-beens só gesê?

Oor die kwaliteite van ’n historikus wat die geskiedenis van die Geloofslewe ondersoek, stel hy die volgende vereistes : “The first duty of the historian, which comprehends all others, is fidelity and justice. He must reproduce the history itself, making it live again in his representation. His highest and only aim should be, like a witness, to tell the truth, the whole truth, and nothing but the truth, and, like a judge, to do full justice to every person and event which comes under his review. To be thus faithful and just he needs a threefold qualification—scientific, artistic, and religious.”

En dié rotsvaste beginsels kontrasteer skril met jou én jou literêre entourage van has-beens en never-beens – hulle is dalk “artistic”,  maar bepaald nie “scientific” óf “religious” nie – weens persoonlike vooroordele en antagonisme jeens hul onderwerp van ondersoek. En natúúrlik sal hulle ’n man van integriteit soos Schaff wil diskwalifiseer, weens hul eie gebrek daaraan – net soos jy met my en andere poog te doen.

Maar ek wonder tog of jy énige substans het vir wat jy oor Schaff sê en of dit nie maar ’n stukke kwelsug en suur druiwe is wat jy wil uitdeel nie…

Wat is dus die punt wat gemaak het? Jy het jouself  wéér ’n keer gediskrediteer en ontbloot as die kansvatter wat jy deesdae is.

Jou nuwe arrogansie is jou ondergang. Let op. Jy loop jou rieme styf.

Weet jou “vriend” (ek is seker hy is joue, maar jy is nie syne nie…), die sendeling, van jou nuwe agterbaksheid?

’n Groot snater pas nie by jou nie. Dit kom tragikomieklik voor.

Kobus de Klerk.
Delete Comment
avatar
Cornelius Henn
25 February 2012 @09:45 PM
Hallo Wouter,  

Ons almal lees deur 'n bril. Dis menslik. Vandaar miskien ons elkeen se uiterste vertolking vanuit dieselfde bronne.  

Dit bring my by die punt: Dis nie wat jy lees nie; dis die gesindheid en begrip wat jy daaruit onthou en hoe jy dit toepas op die onderwerp wat jy bepeins. Sodra jy genoeg begin onthou ontwikkel jou vermoë om na die vraag te kyk en 'n oplossing te vind. Ek is self ver daarvandaan weg maar het lank reeds die reis begin.  

Die animositeit waarna ek elders verwys, is jou en Kobus se algemene vyandigheid, wrok, verbittering ... waardeur julle na ander se werklikheid kyk.  

Hierteenoor het ek in my ruimhartigheid menigmaal gemaan dat net GOD ons harte ken en dat net GOD geloof daarin kan bewerk. Die wat sulke vreugde ontvang ken die genade daarin en onderwerp hulself spontaan in diens aan hul medemens tot eer van GOD. Kobus se selfverheffing staan direk teenoor hierdie liefde en genade in GOD. Ek kan eerlik nie verstaan hoekom jy my as fundamenteel in die skepping van my werklikheid gelyk aan Kobus de Klerk uit die wêreld probeer maak nie.  

Nog 'n vergelyk tussen jou en Kobus is die feit dat julle doelbewus moeite doen om bronne te vind waarmee julle ander se ervaring en werklikheid probeer ongedaan maak.  

Ek verseker jou dat as jy dieselfde moeite begin doen om bronne te vind wat ander se werklikheid steun (al stem jy nie ooreen met hul ervaring nie), jy gou die grootste vreug in jou wese sal ervaar. Behalwe vir die oorvloedigheid in elke persoon se bestaan, is daar menige taal kultuur en godsdiens op aarde wat jou verwonderd sal laat en waaroor daar nog nie eens 'n woord gerep is nie.  

My breedgesindheid in my broederskap met swart, wit, geel, bruin, Asiaat, ... straight, gay en lesbiese maatjies; Kopt, Helleense, Katoliek, Apostolaat, Charismata, Hindoe, Moslem, Joodse, Boeddhistiese, Afrika, Skandinawiese, Eiland en vele ander taal, kultuur en godsdiens op aarde, het juis dit meegebring; in plaas om jou te veroordeel vir jou homoseksualiteit - ek dieselfde bron as Kobus gebruik om GOD se liefde en genade te deel in die waarheid dat GOD sonde haat, maar lief is vir ons sondaars. Derhalwe is niemand (selfs nie eens Kobus), sonder sonde voor GOD nie (jou en my sonde is ook nie groter of kleiner as die van die ou grote nie).  

Wouter, debat is waar ons saam die toekoms vanuit die verlede aanskou. Redevoer is hoegenaamd nie ter sprake waar jy ander se ervaring en werklikheid in die lewe probeer ondermyn met gesaghebbende bronne nie. Dis gewoon beledigend.  

Ek nooi jou nogmaals om jou intellek 'n bietjie te laat gaan en aan jou hart die leisels oor te gee (onthou daar's geen verskil in geloof of ongeloof noëtiek nie) .  

Ek voer nie bekerings gesprekke met enige mens op aarde nie.  

Wouter, iewers het ek agtergekom dat jy geseënd is in die regte lewe met goeie geselskap wat jou met liefde en respek in godsdiens kan meeneem.

Ek bid in absolute dankbaarheid vir die seën in my lewe dat Jesus Christus ons Almagtige Lewende Skepper, self die mite van Sy bestaan en menswording 'n werklikheid in jou hart sal maak.  

Namaste!  

Hindoe-, Moslem-, Joodse, katolieke en Boeddhistiese liefde,  

Ekke
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
26 February 2012 @07:54 PM
Hello Cornelius,
 
Kennis geneem van wat jy skryf en dit is veral die voorlaaste paragraaf waarop ek wil reageer. In my eie leeswerk, gesprekke, radioprogramme en tv wat daarmee saamgaan, is een van my dryfvere juis om die buite my se bestaan te probeer bestaan. 
 
Ek word dus sonder 'n twyfel blootgestel aan perspektiewe en ervarings buite myself. 
 
Dan, waarmee gaan verskil word is jou gedagte dat dit bloot 'n geval van perspektief is. 
 
Dit is nie waar in elke liewe geval nie. 
 
Indien jy van Pepsi hou en ek van Coke, geen probleem nie.
 
Maar wanneer die aard van die sittings bespreek word en die verloop daarvan tot en met die 700's en die debatte wat daar geheers het, dan kan dit nie 'n geval van elkeen se perspektief wees, die gebeure soos opgeskryf moet gevolg word en daarop reageer word. 
 
Daar is dus 'n magdom van aspekte van die bestaan en die verloop daarvan, wat nie net relativiseer kan word nie en uitdaging is om daardie aspekte se werklike stand so akkuraat moontlik te verwoord. 
 
Dit is die uitdaging en daarvoor word 'n magdom van insette benodig en daardie insette is vir my beskikbaar. 
 
Dit behoort so te wees vir enige ingeligte persoon, maar die realiteit is dat dit nie die geval is nie en gesprekke lei daaronder. 
 
Onkunde is 'n realiteit, eng verwysing 'n feit. 
 
Daarom moet die slotsom wees dat sekere gesprekke is onmoontlik. 
 
Baie dankie
 
Wouter
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
26 February 2012 @08:07 PM
Hello Kobus, 
 
Kan die psigodrama asseblief laat vaar word en daarmee tesame ook die eindelose verdagmaking van die skrywers as persone. Dit versmoor die argument. 
 
Die lys van skrywers wat ek aan jou gebied het, is nou onder bespreking. Die het jy verwerp met 'n eindelose retoriek maar met geen substansie nie. 
 
Aangesien jy nie die lys van skrywers wat jy hier vir my en Chris aanbeveel het nie, kan bespreek nie, gee dan in opsommende paragrawe waar jy aanvoer hoekom hulle bevindinge onwaar is. 
 
Die gewone "trifecta" wat die wensdenkery van "spirituele intelligensie" insluit geld nie en sal jy nuwe woorde moet vind indien dit vir jou moontlik is om so te kan doen. 
 
Ek glo nie, want jy is in 'n groef en die temas word soos klokslag herhaal, dalk kan jy wonder bo wonder iets nuuts vind. 
 
Dan die Schaff, die enigste persoon wat die motgevrete geskiedenis nog verorber is jy, Kobus de Klerk wat allerhande bokspronge moet maak om sy idee van die "ware godsdiens", perfek geskape vorm te gee. 
 
Net soos die Schaff is jou idees so verkeerd dit kan nie met erns bespreek word nie.
 
En is dit al wat jy van Donne bied, presies Donne ken ek baie goed, "death do not be proud", metafiska maar hoe maak sy werk die debat oor Jesus se aard ongedaan? 
 
Probeer fokus op die aspekte wat die gesprek waarde kan gee. 
 
Baie dankie
 
Wouter
 
Ps, 
 
Jou bestaansblik is werklik meer verwonge as wat ek aanvanklik gedink het en indien gesprek tussen ons moontlik is, dan word dit onomgewonde gestel en is dit die toets of die gesprek kan voortgaan. 
 
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
26 February 2012 @08:26 PM
Kobus, 

Gegewe die Pew verslag. Dit was 'n openbare verslag waarin die metodiek van hulle berekenings bespreek was en die syfer konserwatief op 100 miljoen Christene op die meeste geskat was in Sjina. Jy, met geen werklike gronde nie, kom net en voer aan 67 miljoen moet met 5 vermenigvuldig word. Pew, gaan uit hulle pad uit om konserwatief te wees en 'n versigtige raming te maak. Jy, verwerp dit alles, en soos gewoonlik, met "spirituele intelligensie", kan jy sien wat Pew nie sien nie. 

Dit was nou "artistic"van jou kant af. Die kodewoord is bekend en wat daarmee impliseer word. So jy gaan tog soontoe, na die bevestigings van "aanvaarding", maar tog is die stekies daar. Dit is egter 'n verligting, want dit bevestig waarmee daar werklik gehandel word. Terug na die Pew. Hierdie is 'n openbare dokument en jy kom "spin"dit hier, vir watter rede ook al sal net jy weet. Jy is daaroor gevra, maar het nie 'n direkte antwoord gegee, wat ek gesien het nie. Is jy dan verbaas, indien jou betroubaarheid bevraagteken word, en net so die stellings wat jt gemaak het wat hierdie siklus begin het en daarmee bevestig hoe jy die verloop van die geskiedenis ontken en tog dit alles nog steeds hier verkwansel.Daar is geen gesprekke oor die globale aard van spiritualiteit gewees nie, en moet jy nie probeer om dit so te "spin" nie, veral na jy wanvoorgestel het oor spiritualiteit en die kwalifiserings en die vraagteken wat oor dit hang uitgelig het. Graag soos jy wil dink jy is die segsman van "spiritualiteit", "Christenskap-ware godsdiens", is jy dit egter nie. 

Hierdie is net 'n eindelose gesprek oor Kobus se ervaring daarvan en die aanpassing van die werklikheid om daardie blik te akkomodeer. Op 'n tyd was Kobus se ervaring, 'n gesprek wat ek sou kon voer en so gedoen het, maar wanneer jou "waarheid", getoets word aan die groter waarheid dan faal dit. Dit is die groef waaruit jy nie kon ontstnap nie.

 Baie dankie
Wouter
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
26 February 2012 @08:59 PM
Kobus
 
Die sendeling, goeie ou oom, is net soos jy obsessief met die weergawe van die godsdiens wat hy verkondig, en net soos joune is dit ook 'n "ware godsdiens'". 
 
Ek laat hom begaan, maar hy verdien ook om vertel te word dat net soos jy het die kat aan die knaters beet. 
 
Maar wat, hoekom dit doen? 
 
Daar is 'n uitbeelding van 'n vriend van godsdiens wees van my kant af. 
 
Ek respekteer 'n gelowige se uitlewing van sy geloof. 
 
Ek glo nie nie dit is waar nie, gegewe my kennis in die agtergrond van geloof, maar hoekom elke persoon daaroor aanvat. 
 
Dit doen ek nie. 
 
Dit is net jy met jou versinslels hier wat moet korrigeer word.
 
Wouter
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
27 February 2012 @11:11 AM
Wouter,

Dit is nie ’n mitologies psigodrama nie – dit is die werklikheid en jý is die hoofkarakter – neem daardie verantwoordelikheid. – dit speel indie werklikheid af…

Jy is nie in ’n posisie om my te toets nie – vir twee redes: Jy het nie die kennis om my te toets nie – jou kennis ervaring beperk jy tot dit wat in jou self-beperkte ervaringsveld deur jou sans-Spirituele begripsvermoë nie jou gemaksone versteur nie – daarom is jou bewering aan Cornelius “… in my eie leeswerk, gesprekke, radioprogramme en tv wat daarmee saamgaan, is een van my dryfvere juis om die buite my se bestaan te probeer bestaan. Ek word dus sonder 'n twyfel blootgestel aan perspektiewe en ervarings buite myself” – óf ’n infame leuen, óf dit dui op jou onvermoë om ervaring en kennis wat buite jou gesegde self-beperkte ervaringsveld, jou sans-Spirituele begripsvermoë en jou gemaksone is, te assimileer -  ’n diskwalifiserende aspek vir jou om my te “toets”;

Dan, tweedens, het jy ook nie die integriteit om my te “toets” nie – jy is oneerlik, onopreg en ’n woordswendelaar, benewens jou ander begripsprobleme. Ander was reg oor jou… tot my spyt, moet ek erken.

Kortom – ek stel in jóú toetse, glad nie belang nie. Op die oomblik is jy vir my tot aanstoot – nie oor jou gebrek aan kennis en insig nie, want dít kan mens met die regte gesindheid en bietjie moeite regstel, maar oor jou domastrante arrogansie en jou oneerlike omgang met jou andersdenkende gespreksgenoot – dit is ek. Jou kinderagtige en oneerlike woordspelings en swendelary is ’n no-go.

Daarenteen is my kritiek teen jou bronne, nie kwelsugtig nie, ten spyte van die taalbekleding daarvan.

Dus, as jy ’n sinvolle gesprek met my wil hê - en dit is op die trant waar dit tevore was - sal jy daarheen moet terugkeer, sodat ons kan hervat en vorder. Dáárvoor is ek met graagte beskikbaar.

Dit sal óók beteken dat jy werklik jou spektrum sal moet oopgooi, soos wat jy voorgee om te doen, om my kritiek teen jou keuse van bronne, met verdraagsaamheid (al ontbreek die insig nou by jou om dit ten volle te assimileer), te bejeën soos wat ek dan ook met jou kritiek sal moet doen en bereid is om te doen.

Dit sal ook beteken dat jy volwasse sal moet wees om te besef dat ek en jy oor afskrikwekkende verskille heen, ’n sinvolle gesprek sal moet voer, met gróót verantwoordelikheid van beide kante af. Niemand gee te kenne dit sal ’n maklike proses wees nie, maar dit sal beslis ’n dinamiese  proses wees.

Jy sal my as ’n gespreksgenoot met sterk oortuigings en wat daarmee saamgaan, moet aanvaar en ek ook vir jou. Dit beteken, onder meer, noodwendig dat jy my Spirituele aanslag sal moet duld en dit sal moet ondersoek met ’n oop en opregte gemoed, in soverre dit vir jou vreemd mag voorkom – sodat jy kan verstaan waar ek vandaan kom – géén besem uit jóú mond, gaan dit sommer wegvee nie, want jy sal net jou eie voete op só ’n manier onder jou uitvee, soos jy die laaste paar dae besig wa om te doen.

Jy sal vir my met sorg en substansie moet verduidelik hoekom my kritiek teen jou bronne, nie geldig is, nie – as jy kan.

Daartoe alles, is ek met graagte bereid – dit is ’n uitdaging – maar daarvan hou ek.

Dus, die keuse is joue en die billike en regverdige parameters waarvolgens dit kan gebeur, elk met die gesindheid dat ons nie moeite sal ontsien om dit te laat vlot op ’n verantwoordelike manier nie, is hierbo deur my gestel.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Wouter Ferns
27 February 2012 @12:21 PM
Finale nota: 
 
In verband met die Schaff en verwys na die kwessie van geskiedskrywe en die komplikasies van akkurate geskiedskrywe en is 'n brief op sy eie werd, maar net 'n kort nota. 
 
Schaff is verteenwoordigend van 'n tipe geskiedenis wat tot onlangs die norm was. Die tipe van geskiedenis wat Christenskap as triomf sien en die geskiedenis retroaktief aanpas om daardie pad gelyk te maak. 
 
Sekere Christene, geskiedskrywers, sal sekerlik vandag nog sulke tipes van geskiedenis produseer maar dit word die hoof gebied in die moderne tydperk, Schaff se werk dateer van 1890's to 1900's, wat sulke tipe van geskiedskrywe nie die norm maak nie en daar gepoog word om 'n akkurate verloop van die vorige 3000 tot 4000 jaar te bied. 
 
Dit is dus nie, "suurdruiwe" van my kant af nie, maar slegs kennis van hoe geskiedskrywe oor die eeu heen verander het en wat nou as die norm van onpartydige geskiedskrywe aanvaar word. 
 
Schaff, faal daardie toets. 
 
Net soos teologie nie geskiedskrywe is nie en daar 'n duidelike verskil tussen die twee disiplines is. 
 
Indien Donne se teologiese werk beskou word, wat gefokus het op die verhouding tussen sonde en redding en hoe dit in sy digkuns ook uitspeel.  
 
Verskoning om dalk arrogant te wees. Ek beskou myself as ingelig, letterkundig, histories en ander onderwerpe, met dit as agtergrond gaan gesprek met Kobus nie vlot nie, aangesien die algemeen bekende inligting wat deur hom verwerp word, net te veel is om 'n gesprek te maak vlot. 
 
Kobus kan egter nie weerhou word om te reageer nie, maar soos elders aangedui is gesprek nie meer 'n opsie nie en sal daar nie reaksie van my kant wees nie.
 
Daarom, is die beste om terug te keer na my eie leeswerk. 
 
Delete Comment
avatar
Kobus de Klerk
27 February 2012 @04:18 PM
Met hierdie eksposisie van die hantering van Schaff, bewys jy eiehandig my punt, Wouter.

Ek wonder of jy dit besef, maar jou hele verduideliking oor die sogenaamde "uitskakeling" van 'n objektief-beoordeelde, geskiedkundige, Philip Schaff, geskied geheel en alleen op die basis van subjektiewe, bevooroordeelde persoonlike sieninge van 'n nuwe sekulêr-agnostiese stroming, ten spyte daarvan dat Philip Schaff 'n hoogs gerespekteerde, realistiese, regverdige en objektiewe historikus is, en dié kwaliteite word nou as onaanneemlik afgemaak. Deur iemand soos jy.

Maar, genadig, net in jou alreeds vernouende, bekrompe agnostiese wêreldjie.

Wat die realistiese wêreld, die wat oorheers word deur biljoene gelowiges en spiritueel bemagtigdes  van die aarde, werk dit natuurlik nog soos dit hoort.

Die bewerings van retroaktiewe (seker reaktiewe) geskiedskrywing, is juis die albatros wat om jul ‘nuwe’ historici se nekke hang.

Uiteraard kan die bewerings wat gemaak word ten aansien van Schaff se metode van geskiedskrywing, glad nie gesubstantiveer word  nie – maar word gepoog om dit te fabriseer met die invoering van deurmekaar, kompliserende maar irrelevante artifakte, soos wat MacCulloch doen.

Kobus de Klerk
Delete Comment
avatar
Cornelius Henn
18 April 2012 @12:53 PM
Wouter voel ewe bedreig in sy kitsnaslaan ching-chong-cha; nes sy gammat die ou grote Kobus de Klerk.

Hul geesdodende aprioristiese intellektualisme is 'n gevoellose uiting aan 'n verwronge soort hedonisme wat reeds menige bydraer en belangstellende hier verdryf het...

Cornelius
Teken in | Sign in
   om te reageer | to comment
Verwante Artikels | Related Articles

SêNet-briewe | Letters
article

LitNet-kommentare | LitNet comments: 24.05.2012 – 28.05.2012

LitNet

Die volgende kommentaar is van 24 tot 28 Mei 2012 op LitNet geplaas. Teken in om kommentaar te lewer.

The following comments were published on LitNet from 24 to 28 May. Log in to leave your comment.

Jaco, pasop! Heiden
Vir Anelia oor Australiese dokume... Jan Rap
Vir Angus oor "mens" Jan Rap
Nog ’n een en ander oor prof... Jan Rap
Daaglikse opsomming van kommentare... Johannes Comestor
Nog | More