Vir Angus oor sy kommentaar van 30 Januarie en 1 deser

  • 4

Beste Angus

Dankie vir jou geduld man, maar ek's bevrees as jy gaan volstaan met die siening dat jy éérs taal kry en dan grammatika, of dat grammatika net 'n ding is wat jy in 'n boek kry en “... nêrens anders nie" gaan jy oneindig (in die ware sin van die woord) meer geduld nodig hê om my te oortuig want wat jy sê is gewoon onmoontlik. Dit is soos om te verklaar dat jy nêrens swaartekrag kry nie behalwe in Newton se formules.

Jy sê byvoorbeeld grammatika is eers later, heelwat later, beskryf. WAT het die beskrywer beskryf? Grammatika maar, volgens jou, kry mens net grammatika in 'n boek. Waar dan was die grammatika wat, sê Bullokar, beskryf het of waar was die grammatika wat die GRA beskryf het in 1875? Uit hulle duime gesuig?

Ek haal jou aan: “'n Mens hoef ook nie bewuste kennis te hê van die struktuur om 'n taal te kan praat nie.” Einste, dis hoekom ek vir jou gesê het jy hoef nie al die name van die onderdele van die masjien te ken om die kar te kan bestuur nie.

Maar dan vervolg jy met “ Jy hoef ook nie kennis te hê van die grammatika om 'n taal te kan praat nie.” Jy hoef, anders kan jy die taal nie praat nie. As jy Duits praat moet jy die geslagte ken, die naamvalle, die verbuigings, vervoegings, uitgange ens. As jy dit goed ken dan praat jy die taal goed, as jy dit sleg ken dan praat jy die taal sleg, soos ‘n baba. Jy hoef nie die grammatikaterme te ken nie (‘n baie groot persentasie sprekers van ENIGE taal ken nie die grammatikaterme nie) maar jy moet, saam met die woordeskat, ook die grammatika ken.

Van baba’s gepraat: Baba’s begin met ‘n beperkte woordeskat en gebrekkige grammatika en eers hier by standerd 3 of 4, dogtertjies standerd 2 of 3,begin hulle taalgebruik uit die kinderskoene beweeg. Dis maar soos hulle leer loop ook, eers kom grootspiervaardigheid, balans en so aan dan kan hulle loop en dan kleinspiervaardigheid ens dan kan hulle inkleur en teken en skryf en hier by sewentien is hulle al heel vaardig met als.

Terloops, ek reken taalvaardigheid kan, soos IK, as ‘n kwosiënt uitgedruk word want ek glo nie enigeen kan ooit 100% korrek praat nie; die gemiddeld is 100, Churchill se TK was sê 175, Einstein s’n 150 (alhoewel sy IK 206 of iets was), Eliza Doolittle s’n het gespring van 55 na 112 na Henry Higgins met haar klaar was ens maar dit alles net terloops, dis ‘n ander bespreking.

Wat jou ‘wat maak mens mens’ betref dink ek jy’s reg, taal is ‘n groot faktor, dit verhoog kommunikasie (want diere kommunikeer ook maar nie so goed soos mense nie). En, laat ek jou net weer eens herinner, mens dink nie in ‘n taal nie.

Groetnis
Jan Rap

  • 4

Kommentaar

  • Beste Jan,

    Ek wil nou nie 'n stryery van is, issie, met jou aan die gang sit nie. Laat ek jou 'n praktiese voorbeeld noem. Huisvriende van ons is Duitssprekend. Eintlik is dit drie gesinne: twee broers met hulle vrouens en kinders, en dan hulle suster met haar man en kinders. Die twee broers is getroud met Duitse meisies van Wartburg, en die suster is getroud met 'n verengelsde Afrikaner. Al drie, die twee broers en suster, is in Duitsland gebore, voor die ouers na Suid-Afika geëmigreer het.  Die ouers is nou albei oorlede, maar hulle huistaal was Duits, en so het die kinders ook Duits geleer. Hulle het geen formele onderrig in Duits gehad nie, maar praat dit perfek. Nie een van hulle weet van naamvalle en Duitse grammatika iets nie. Hulle was natuurlik op 'n Afrikaanse skool hier in Durban en weet  so ietsie van Afrikaanse grammatika. Vra hulle die geslag van Tisch en hulle sal sê dis onsydig, maar hulle praat van der Tisch in Duits. 
     
    'n Kollega van my is ook Duitssprekend. Hy het skoolgegaan in 'n Duitse skool in Wartburg, waar Duits ook een van sy vakke was. Hy ken naamvalle, maar sy twee seuns, wat ook Duitssprekend is, het nie formele Duitse onderrig ontvang nie. Hulle weet ook van geen naamvalle en grammatika waarvolgens jy Duits praat nie. 
     
    Ek dink as ons verder oor die onderwerp redeneer, om eers ooreen te kom wat tegniese terme beteken. Taalvermoë van die mens, of dan taalaanvoeling, of taalgevoel, wat Chomsky UG of Universal Grammar noem, is ingebore by die mens. Dit stel hom in staat om 'n taal aan te leer. Om 'n taal aan te leer, beteken jy bemeester daardie taal se woordeskat en taalstruktuur. Indien 'n linguis met sy kennis van grammatika, hierdie taal se struktuur bestudeer, dan kan hy dit in terme van die grammatika beskryf.
     
    Groete,
    Angus
  • Jan Rap,

     
    Dis glashelder: Jy kan nie onderskei tussen die woordeskat, reëls en struktuur waaruit taal bestaan, en die beskrywing en studie hiervan nie. Grammatika bestudeer en beskryf, dis al wat dit doen. Dit is nie die taal nie. Is die begrip dalk te abstrak vir jou om te verstaan?
     
    Jou stelling dat babas "gebrekkige grammatika" het, het my hardop laat lag. Wat babas 'n gebrek aan het, is woordeskat en die vermoë om hierdie woorde in sinne te rangskik sodat hierdie sinne betekenis kry. Babas het dus nie die woordeskat, reëls en struktuur van die taal onder die knie nie.
     
    My vermoede is dat jou misverstand op skool ontstaan het, toe jou taalonderwyser gesê het, "Klas, vandag doen ons Afrikaanse (of Engelse) grammatika." En toe maar net die "reëls en struktuur" van die taal, soos deur grammatika beskryf, aan die klas verduidelik het.
     
    Iets anders: Angus skryf onder andere dat taal ons denke orden. Jy kap terug dat 'n mens nie in taal dink nie. Verduidelik verder asb. As ek wiskunde beoefen, orden ek my denke in taal. So bv "dink" ek "een plus tien is elf". Hoe anders kon ek hierdie berekening doen sonder taal?
     
  • Angus,

    Jy sê jou Duitse kollega se seuns " ... weet ... van geen naamvalle en grammatika waarvolgens jy Duits praat nie."  As hulle kan Duits praat, weet hulle van die naamvalle en gebruik hulle natuurlik die naamvalle ook reg (anders praat hulle nie Duits nie). 

    Hulle hoef nie noodwendig die grammatikaterme te ken nie, soos ek (en jy ook heelwaarskynlik) Afrikaans en Engels kan praat (oukei my Afrikaans is nou nie so goed nie en my Engels* nog minder) sonder om die grammatikaterme te ken.

    Jou bediende byvoorbeeld, kan 'are' op die korrekte manier gebruik sonder om te weet dit is tweede persoon enkelvoud en tweede persoon meervoud vir die werkwoord  "to be."  Jy kan haar vra wat ‘n ‘stemhebbende retrofleksiewe frikatief’ is en sy sal tien teen een nie weet nie (ek ook nie) maar dit verhoed haar nie om dit in spraak te gebruik nie.

    Jy sê 'n "linguis met sy kennis van grammatika, [bestudeer] hierdie taal se struktuur, dan kan hy dit in terme van die grammatika beskryf."  Waar kry hy sy kennis van grammatika, is daar kursusse soos Grammatika 101 tot 301 wat jy loop en dan kan jy ander tale se grammatika loop skryf?  Maak nie sin nie.

    *Onthou Engels is my derde taal - ek soek nog 'n tweede, kan nie tussen Japannees en Russies besluit nie.

    Dirk,
    Jy sê “grammatika bestudeer en beskryf, dit is al wat dit doen.”  Bestudeer en beskryf wat?  Hoe kan grammatika in elk geval bestudeer?  Piet en Jan kan bestudeer, ‘n linguis bestudeer een of ander taal se grammatika maar ‘grammatika’ bestudeer?  Miskien verstaan ek nie wat jy bedoel nie; te dom om abstrak te dink soos jy sê.

    Struktuur, grondliggend, is hoe iets inmekaar steek.  Dit kan konkreet, soos 'n gebou of 'n brug, of abstrak, soos 'n maatskappy of 'n taal, wees.  Die grammatika skryf voor hoe hierdie elemente verbind, gekoppel of gerangskik moet word om 'n stewige of sinvolle struktuur te bewerkstellig. 'n Argitek waar ek destyds gewerk het, het gereeld van die tekenaars oor die vingers getik want volgens hom sou die detail wat hulle geteken het nie by die grammatika van die gebou pas nie.  Hy't nie 'styl' bedoel nie, die styl was modern. 

    So skryf ‘n taal se grammatika voor hoe jy moet bou, ‘struktureer’ as jy wil, indien jy die taal wil praat.  Die verbuigings, vervoegings of wat ookal is nodig om jouself in daardie taal verstaanbaar te maak en dit is daardie taal se grammatika, woordeskat alleen help nie. 

    In een van die skakels wat jy nogal gegee het word die stelling gemaak dat die taak van grammatika is om woorde in sinne te organiseer, so eenvoudig soos dit.

    Daar was nie ‘n onnie soos jy vermoed wat ons deurmekaar gemaak het nie.  Daar was wel ‘n boek wat bevestig wat grammatika is.  Die boek was ons Duitse handboek (Duits-handboek is seker meer korrek) en die ding se titel was ‘Moderne Duitse Grammatika’ en die boek was vol grammatika; woordorde, verbuigings, vervoegings, naamvalle, leidende vorm, konjunktiv die toetie.

    Miskien is ek, soos jy op ‘n kol beweer het, te dom om abstrak te dink, die wat ek jou verduideliking nie verstaan nie.  Miskien moet jy aan my verduidelik aan die hand van gelykenisse, metafore, analoë ens, soos grammatika staan teenoor taalstruktuur soos A teenoor B en dan noem jy ‘n paar A’s en dié se betrokke B’s.

    Hier’s so ietsie uit die Popular Mechanics:

    For years, scientists have debated whether language is unique to humans. A new study suggests it is. University of Pennsylvania linguistics researcher Charles Yang performed a statistical analysis of the speech patterns of 2-year-olds and compared them with transcripts of Nim Chimpsky, the famous signing chimp from the 1970s.

    By looking at the patterns in linking different articles (“a” and “the”, for instance) with simple nouns, he found the children had a real grasp of grammar, whereas Nim didn’t.

    Specifically, the chimp’s language had patterns typical of learning a language through rote memorisation and imitation, whereas the children appeared to be able to link words they’d learned in new combinations by following basic rules of grammar. Yang’s study implies that language learning is an exclusively human quality. Two-year-olds have it, while chimps – even remarkable ones like the late Nim Chimpsky – don’t. – AH
    (my vetskrif)

    Groetnis
    Jan Rap  

  • Beste Jan,

    Dis duidelik jy verstaan nie die werk van 'n linguis nie. Jy weet ook nie wat grammatika is nie. Grammatika is 'n vak, 'n studierigting, 'n dissipline, soos filosofie of logika. Grammatika is eintlik die boetie van logika. Dit het 'n spesifieke terminolgie. Die linguis is 'n student van taal. Hy het gespesialiseerde vakkennis. Ek kan jou verseker hy ken verskeie tale se grammatika, wat geskryf is deur mense wat die struktuur van daardie tale bestudeer het. Hierdie linguis is opgelei om die struktuur van 'n taal te bestudeer, en dit in terme van die grammatika te beskryf. Sodra iemand 'n taal in terme van die grammatika beskryf het, dan het die taal 'n grammatika. 'n Kind raak die ingewikkelde struktuur van 'n taal onbewus baas, deur net blootgestel te word aan taal. Grammatika moet doelbewus geleer word, en daarvoor het hy 'n grammatikaboek nodig.
     
    Jy begaan die fout om taalstruktuur en grammatika as absolute sinonimie te sien. Taalstruktuur is hoe spraakklanke verbind om woorde te vorm,  en hoe woorde verbind om sinne te vorm. Elke taal het sy eie unieke struktuur en alle tale het 'n universele struktuur. Grammatika is die beskrywing van hierdie unieke en universele strukture met behulp van tegniese taal. 
     
    Laat maar weet as jy nog iets nie verstaan nie. 
     
    Groete,
    Angus
     
  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top