‘n Babel van Christengelowe

  • 16

Hierdie is ‘n opvolg op my brief oor Johannes 5: 46 & 47: https://www.litnet.co.za/Article/brief-johannes-546--47

Van die duisende kerkgenootskappe, eien elkeen hy volg Jesus, maar onderling kasty hierdie menigtes mekaar erger as wat hulle non-Christene sal kasty.

Die bron van elkeen se geloof en openbaring van God aan die mensdom verskil hewig.

Die Katolieke = Pouslike en Kardinale konsilies as God se openbaring aan die mensdom.
Evangelie en Pinkster Protestante = Die Bybel as God se uitsluitlike openbaring.
Profetiese kerke = Bykomstige profetiese openbarings, soos Mormone (Joseph Smith) en Sewendedag Adventiste (Ellen White), as van die grootste voorbeelde, dan ook die Afrika kerke met sy menigte profete (Shembe in Zululand) Zioniste in Limpopo; die profeet in Nigerië wie se gebou ineengestort het, ens.
Dan die sogenaamde “intellektuele” Christen wat ‘n mengsel van die Bybel selektief, en die natuurwetenskap probeer saamsnoer in ‘n kwasi-geloof.

Elkeen eien vir homself dat hy die ware Christelike Kerk, die Bruid van Christus is.

Intussen. ‘n Oordonderende stilte van Jesus en God self.

Hier op SêNet het ons ‘n mikrokosmos van wat ek hierbo te sê het. Cornelius (nie meer deelnemend nie) wat hoofsaaklik die Katolieke siening weergegee het; Kobus die Fundamentalistiese Protestant se geloof en FC Book se wanpoging om die “intellektuele” Christen te wil wees. Elkeen wat volgens sy eie stereotipe die ander as ketter afgemaak het.

Kobus soos reeds genoem, het ‘n duidelike bron wat hom in sy geloof motiveer, nl die Bybel wat vir hom die DIREKTE kommunikasie van God aan die mensdom weergee. Alles wat in die Bybel staan, die skeppingsverhaal onder andere, word letterlik as God se openbaring weergegee. Wanneer hy die Bybel kwoteer, kwoteer hy God direk. Wanneer hy homoseksueles aanspreek dat hulle sondig, doen hy dit omrede God direk vanuit die Bybel sodanige sondes veroordeel. Hierdie tipe Christen kan ek verstaan, want hy het ‘n duidelike bron, nl die Bybel as God se direkte Woord.

In teenstelling met Cornelius en Kobus, het ons vir FC Boot wat so graag as “intellektuele” Christen wil voorkom. Hy behoort aan ‘n kerk, volgens sy eie woorde, waar ouderlinge homoseksueles lyfstraf sal wil toedien, by wyse van ‘n sambok, soortgelyk aan Islam se lyfstraf toediening. Op sterkte van watter gesag hy tot sodanige gevolgtrekking kom, (Islam het ten minste ook ‘n duidelike bron, nl die Koran) is heel onduidelik, want die Bybel is vir hom ‘n selektiewe INDIREKTE bron van God se openbaring, wat volgens hom ook geensins letterlik opgeneem kan word nie. Dus enige kwotasies daaruit verteenwoordig die betrokke SKRYWER se menings, alhoewel hy in dieselfde asem, verwarrend, brabbel dat die Bybel storie-oor-vertellers (ook sy beskrywing) deur ‘n Heilige Gees geïnspireer is. Sy tweede bron sê hy is die natuurwetenskap, alhoewel hy nie sê hoe God homself daarin openbaar nie, behalwe deur die Bybel te kwoteer wat hy weergee in elk geval verdagte menslike menings is wat op die een of ander manier deur ‘n Heilige Gees geïnspireer is. (Wat ek hier oor FC Boot se Christenskap geskryf het, kan in sy response gelees word in die skakel wat ek hierbo aangegee het, asook in ander skakels).

Nie enige van die Christene kan die bestaan van God, behalwe deur wyse van die Bybel, oortuig nie, FC Boot se kwasi-geloof sonder enige duidelike bron, nog minder.

  • 16

Kommentaar

  • Beste Jaco,

    Dankie vir hierdie demonstrasie van die evolusie van die geloof: waar hy grondvat, pas hy aan by omstandighede. 
    Jy weet seker van Erlo Stegen se Kwasisabantu by Kranskop (naby Greytown)? Van hieraf het dit versprei Europa toe waar daar (ek spreek onder korreksie) al drie Kwasisabantu's is.
     
    Groete,
    Angus
  • Kobus de Klerk

    Jaco,

    Die Woord is weliswaar deur die Heilige Gees geïnspireer en inderdaad ingegee (2 Timoteus 3:13-17) en daarom is die Woord in die essensie daarvan, regdeur die tydperke van die oudste skrywers tot die laastes van hulle, konsekwent, opgeskrywe oor die verloop van meer as 1 500 jaar deur talle optekenaars wat mekaar nie geken het of met mekaar kontak kon hê nie en weergee die Woord as sulks die wonderlike Evangelie van God se Verlossing en Vrede met die HERE as Verlosser. Mense vergeet maklik in hierdie tye van moderne kommunikasie-metodes en -middele dat niks daarvan in die tye van die Woord se optekening beskikbaar was nie en tog die verstommende kohesie in die Woord oor so 'n besondere lang tydperk deur soveel verskillende mense. Daarby ingesluit is talle praktiese lesse en voorbeelde, beide van hoe dinge gedoen moet word maar ook van hoe dinge nie gedoen behoort te word, nie.

    Jy maak 'n baie groot fout as jy sê Jesus Christus - God - is stil. Ek sal egter verstaan dat jy so sal sê want ek weet dat jy nie in Hom glo nie en Hom ook nie (op hierdie stadium altans) vrywillig sal opsoek nie.

    Maar dit is allermins die geval dat HY stil is. Ware gelowiges in Hom ken Hom en het kontak met Hom. Christus was nog nooit Een Wie op die dakke en straathoeke gaan skreeu het om gehoor te word nie. HY is ook nie Een Wie mense aan die kraag gryp en hulle dwing om na Hom te luister nie. SY bediening en metode is opgeteken en Hy is bekend daarvoor dat HY na 'n rustige plek gegaan het en die wie Hom daarheen gevolg het of daar kom opsoek het, wou daar wees en het Hom aangehoor en die heerlike Vrug daarvan geniet. Dit het nie verander nie - sien gerus weer SY rustige, direkte uitnodiging aan almal - Openbaring Mattheus 11:28-30 gelees met Openbaring 3:19-22.

    Ek dink die kernbeginsel hier is dat die Christene dit almal in gemeen het - hulle is volgelinge van die HERE Jesus Christus. Dit snoer hulle algar saam. Dus, as geloofsgroep is daar vaste en duidelike kohesie met die HERE Jesus Christus as Middelpunt en Middelaar. Dit is mos immers hoe dit hoort.

    Die verskil lê dus nie in Wie hulle as God as Verlosser beskou nie - hulle is almal dit so eens - maar in hoe hulle Hom benader  - en daardie proses is mensgemaak en noem ons Godsdiens. Daar is soveel verskillende benaderings en dikwels spat die vonke. Dit is die tameletjie, maar doen nie afbreuk aan hul ywer en doelgerigtheid om die HERE Jesus te wil dien nie.

    Die Christenhuis is 'n groot huis met baie kinders, en in die proses van hulle ontwikkeling tot geloofswasdom is daar maar vonke, maar die Woord gee vir ons die korrekte perspektief van hierdie proses - 'n meestal gesonde proses wat altyd verkeerd verstaan word deur agnostici omdat hulle nie begrip daarvoor het nie en glad nie deel is van daardie dinamika nie. Maar die Woord verduidelik hierdie proses duidelik en som dit pragtig op in Spreuke 27:17. Hierdie proses word egter gematig deur die HERE tydens die Bergpredikasie soos opgeteken in Mattheus 5:22-23.

    Maar dit is ook waarom die HERE die Woord laat neerpen het  - juis sodat elkeen daardeur gelei kan word, maar dit sal slegs gebeur indien die betrokke persoon erkenning verleen aan en bereid is om deur die Heilige Gees daarin gelei te word. Diegene wie dit so doen, geniet steeds die Vrug van samesyn met die HERE Jesus Christus.

    Maar daar is onopregtes, of sou ek eerder sê, misleides,  ook - mense wat hul eie en ander se stories probeer opdis as Woord, soos Boot, en ander weer wat probeer voorgee dat heil slegs lê in die nakoming van Joodse tradisies en wette, soos Duitswester (geheel en al in die weë van die destydse fariseër-metodes) en dan weer ook diegene soos Cornelius wat sy eie stories opdis (meestal ver verwyderd selfs van die Katolieke kerk se beleid) deur 'n new age tipe sinkretistiese benadering te probeer volg met die chaos wat dit afgee (omdat sommige vir en ander teen die HERE Jesus as Verlosser is) terwyl hy dit in een hutspot probeer saamroer.

    Dus, babel is dit nie - Christenhuis met baie kinders, elk met eie persoonlikheid en ywer vir die lewe en massas dinamika - een meer of minder gehoorsaam en toegewyd as die ander en algar in 'n proses van Geestelike volwassewording - ja, dit is die gesonde dinamika waarmee jy te make het in die Christenhuis. Maar almal is eens Wie hulle Vader is en by Wie en waar hulle heil uiteindelik lê.

    Glo my maar, die Vader gaan nie SY kinders sommer weggooi oor hulle stuitigheid nie - maar dissiplinering wag vir elke hardhorige wat die orde van die Huis so bietjie op die proef wil stel ... tot sy heil.

    Jy verstaan die dinamika dus nie reg nie.

    Kobus de Klerk

  • George Bekker

    Beste Jaco, het jou aanbieding gelees en reageer net op een punt. Dit is so dat Christene dikwels oor sekere sake met mekaar verskil, maar as daar sprake van “kastyding” onder mekaar is, is dit uitsonderings. Elke groep is eerder met sy eie ding besig en aanvalle op mekaar kom, myns insiens, min voor. Uit my kinderdae onthou ek dat die Afrikaanse kerke sterk teen die Roomse Katolieke was. Destyds was daar 'n sterk bewustheid van Calvyn en Luther se geskiedenis, maar hierdie kerke het mettertyd hulle houding teenoor die Katolieke versag en verdraagsamer geword.

  • Angus

    Dankie vir jou respons

    Nee.  Ek het nie van Erlo Stegen en sy sending geweet nie, dit wel nou opgelees, welke verslag van die breër Evangeliese gemeenskap nie vleiend was nie, met heelwat onreelmatighede in die sending opgespoor.

    Ek stem saam met jou stelling: "waar hy (die Christelike geloof) grondvat, pas hy aan by omstandighede," die dat daar wêreldwyd 'variasies van Christendom, selfs binne dieselfde kerk, te vinde is.  Dat dit aan die  evolusieleer gekoppel kan word, is ek nie so seker nie.

  • Ek lees die geloofsdebat nie slaafs nie. Ek weet daar is oor en weer moddergooiery en beskuldigings maar ek het al voorheen gevra. Die ongelowiges, hou asb jul opinies vir julself oor ons as gelowiges. Die ander gelowiges op die forum, weerhou julself asb van kommentare oor die ongelowiges. Net soos die ongelowiges en antichriste my nie gaan oortuig nie sal wat ek aan hulle probeer verduidelik of sê nie by hulle posvat nie. Ek respekteer hul sienings en gaan hulle nie eers probeer oortuig nie. As jy as ongelowige nog nie die ervaring van die teenwoordigheid van ons Hemelse Vader in jou lewe gehad het nie, voel ek jammer vir jou. Dit is 'n besluit wat jy self moet maak om 'n gelowige te word en Sy Woord aan te neem of nie. Die lewe is vol keuses en om die keuse te maak wat jy wil doen berus op jou.  Soos iemand onbekend gesê het, " if you do not believe that Jesus Christ is your savour, do not even think of dying one day".

  • Kobus

    Binne die bestek van die Bybel, stem ek saam dat die Heilige Gees, ERKENDE Bybelboek skrywers (outeurs) geïnspireer het om namens Hom te skryf, ‘n DIREKTE kommunikasie tussen God en die mensdom met die skrywer as Sy mondstuk. Christene wat hierdie siening huldig beskou die Bybel as die Woord van God.  Die Bybel is sodanige Christene se BRON van beide kennis en geloof in God en Jesus.

    My opmerking hierbo van  " 'n Heilige Gees" was in die konteks van FC Boot se siening dat ONBEKENDE skrywers geïnspireer was om INDIREKTE komunikasie (tweedehands van vorige bronne) tussen God en die mensdom te bewerkstellig.  Voorbeelde van ONBEKENDE skrywers deur hoër kritici voorgehou  is skrywers van die Pentateug, Jesaja, Daniël, die Psalms, ens.  In genoemde boeke volhou hoër kritici dat elke afsonderlike boek aan meer as een onbekende skrywer toegedig kan word.  In die proses is jou Bybelse profetiese voorspellings in “hindsight” geskryf, dws na die betrokke vervulde profetiese gebeurtenis, soos bv die voorspelling deur Jesus van die verwoesting van Jerusalem.  My sarkasme met “’n Heilige Gees” in FC Boot se voorleggings is dat indien inspirasie moes plaasgevind het, dat dit met die oorspronklike bronne moes geskied het, en nie aan skrywers wat oorvertel nie.    

    Nou my eerste redenasie is dat indien God nie volmaak is nie, is Hy geen God nie, en kan Hy dan verkwalik word wanneer Hy oor sondes praat.  Tweedens indien Sy kommunikasie met die mensdom foutief is, is Hy nie volmaak nie, dus geen God nie. Derdens, indien die Bybel nie die Christen se oorspronklike bron van kennis en geloof in God en Jesus is nie, van watter ander bron kan sodanige kennis en geloof in God en Jesus op aanspraak gemaak word.  Nie die natuur of wetenskap nie, want die spreek nie van God of Jesus nie, behalwe wat in die Bybel genoem word.  Dienooreenkomstig, indien die Bybel foutief (flawed) bevind word, is die Bybelse God “flawed” en kan Hy dan geen God wees nie.

    Mbt jou siening van 'n eendersheid onder Christene sal ek met jou in die konteks van die Bybel verskil.

    In die konteks van die Bybel, nl Paulus se aanmanings, is daar net een suiwer Christenskap. Paulus het ander wat hulself as Christen voorgestel het, en nie aan die dogma van die vroeër kerk (die Bruid van Christus) gehoorsaam was nie, skerp aangespreek en nie as mede-Christene erken nie, en gewaarsku teen die valse profete en leraars wat hulle na verdoeminis verlei. Jesus het self gesê: "Ek het jou nooit geken nie"  vir baie wat op Christenskap aanspraak wil maak. Dan die gelykenis van die pad, smal en breed. Die smal moeilike pad is die pad hemel toe vir 'n KLEIN groepie opregte Christene.  Die breër maklike pad wat vele meer Christene kan vat, is die pad na die verdoeminis toe.

    Onversoenbare verskille:

    Katolieke bykomstig tot Christus en Maria, doen aanbidding ook deur middel van afgestorwe "heiliges".  Jehova Getuies weersê die Drie Eenheid en ontken Jesus se Goddelikheid asook die bestaan van die Heilige Gees. Mormone het addisioneel die Boek Van Mormon, plus hulle glo in die doop van afgestorwenes; asook veelwywery as deel van hulle geloof welke deel deur die staat onderdruk word. Sewendedag Adventiste onderhou Saterdag as sabbat, druiwesap en ongesuurde brood as nagmaalbediening.  Pinksterkerke in geloofsgenesing, praat van tale, grootdoop, ens. Almal noem hulleself Christene.  Hier is te min spasie om die vele onversoenbare verskille tussen die verskillende kerke uit te beeld.  Van die kerke soos bv Katoliek en Sewendedag Adventiste glo nie in huwelik buite die kerklidmaatskap nie, wat eintlik wil sê dat buite die kerk word Christenskap nie erken nie.

    Wat dink jy sou Paulus, selfs Jesus van sodanige opset gesê het?  Ek twyfel sterk dat hulle daarmee geneë sou gewees het of enige gemeenskaplike eendersheid gevind het dat van 'n "Huis van Christene" gepraat kon gewees het.  Gee kans.  Waar enige kerk die politieke mag bekom, onderdruk en vervolg hy die ander Christene. Ons weet wat die geskiedenis vir ons sê van die vervolgings deur Katolieke; deur Calviniste in Switzerland; deur Lutherane in Duitsland en die Skandanviese lande; die Plymouth Brethren in sekere VSA-state; Mormone in Utah, om net as voorbeelde te noem.  Dat dit nie weer kan gebeur nie lyk tans onwaarskynlik, maar nie onmoontlik nie.

    So my argument staan waar ek sê dat van 'n Babel van kerke gepraat kan word, en ek glo ook dat ek die dinamieke goed verstaan.

  • Reusedwerg

    Net 'n paar opmerkings:

    Enige debat oor enige onderwerp, maak nie saak hoe dit jou affronteer nie, beïnvloed die leser se denke op die een of ander manier.  Bewustelik asook onbewustelike word inligting ingeneem, en deur die betrokke leser gesif vir wat dit vir hom persoonlik werd is, en gewoonlik word sodanige persoon in die proses ook verryk.

    Die debat-deelnemer:  Met die gereelde inoefening van debat met ander, word die brein verskerp, want jy moet sorg dat jy  jou vakgebied goed ken, wat die persoon ook tot verdere navorsing dwing.

    In die vyf of ses jaar wat ek hier op SêNet deelneem, het ek baie van ander geleer wat my tot ander insigte gedwing het.  Sekere sieninge wat ek ses jaar gelede met  ywer gehuldig het, verwerp ek vandag, juis as gevolg van my deelname hier op SêNet.

    Die ongeluk ook hier op SêNet is sodanige skrywers wat bydraes maak uitsluitlik in die vorm van tussenwerpsels, gewoonlik in steriele venynige vorm, asook skrywers wat net stellings maak en nie bereid is dat sodanige stellings onder die vergrootglas in debat geplaas word om getoets te word nie.

    Is jy bereid om jou stelling: "If you do not believe that Jesus Christ is your Savior, do not even think of dying one day" in persoonlike debat onder die vergrootglas te wil laat toets?  Indien wel, laat ons weet met jou volgende respons hier.  Hierdie stelling sê vir my dat die persoon wat dit vir ander voorlees, uit vrees Jesus dien en nie liefde nie.

  • George

    Ek vertrou dat ek op jou punt in die eerste gedeelte van jou paragraaf bevredigend gereageer het in my respons aan Kobus.

    Mbt tot jou laaste sin is ek van mening dat hierdie verandering in siening onder die Afrikaanse kerke sedert 1994 plaasgevind het toe die Afrikaanse Kerke politieke mag verloor het, waar voor 1994 hulle onder blankes die meerderheidkerk was, maar sedert 1994, met die totale bevolking saam, 'n minderheidkerk geword het met selfs die Katolieke kerk groter as hulself.  Vandag moet die Afrikaanse kerke vir voortbestaan veg in 'n see van Christene waar hy nou 'n onbenullige minderheid geword het, wat verder vererger word deur die volgehoue verlies van sy jeug aan veral die Pinkster kerke.  Om relevant te kan bly soek hy nou vennote.

  • Kobus de Klerk

    Jaco,

    Die oorgrote meerderheid navorsers is dit eens dat Moses die outeur van die pentateug is. Die kritici se kritiek word hoofsaaklik uit die weg geruim wanneer mens in gedagte hou dat Moses sekerlik een van die bekendste van God se profete is en as sodanig dus kennis en inligting sou bekom (nes die ander van God se profete) wat hom voorafgegaan het en wat later sou gebeur, welke hy alles op skrif gestel het. Oraloor is die opdrag van God aan Moses om dinge op te skrywe, opgeteken wat ook sy outeurskap ondersteun (Exodus 17:14; 24:4; 34:27; Nehemia 8:1; 2 Kronieke 25:4; 35:12) en soos jy ook tereg uitgewys het, deur die HERE Jesus Christus Self bevestig (Markus 12:26; Johannes 7:23). Terselfdertyd is die pentateug ook die Wet van God genoem (Nehemeia 8:18; 2 Kronieke 31:3; Lukas 2:23–24) welke God as die oorsprong van die inhoud van die pentateug bevestig. Dus vanaf God via Moses.

    Dit is bekend dat die volk geweldige ontsag vir God had – soveel so dat hulle nie eens vir God op SY Naam direk wou noem nie. Nou, Moses se kenmerkende derdepersoon-vertellingstyl is ook in ooreenstemming met die gevolgtrekking dat hy uit eerbied vir sy verhouding met God – met Wie hy 'n baie direkte persoonlike verhouding het – eerder het hy van die “ek dit” en “ek dat” weggebly sodat hy die eie-ek nosie so effektief as moontlik kon vermy, bykomend daartoe dat dit 'n gewilde skryfstyl is om die klem te laat val, nie op die skrywer as persoon nie, maar eerder dit waaroor hy skrywe. Vandag nog doen mense dit nog dikwels.

    Dit is so dat God net GOD sal wees indien HY volmaak is. Maar HY is inderdaad volmaak. Daar is nie 'n enkele mens wat Hom in SY volmaaktheid kan evalueer nie – weens hulle eie gebrek aan Goddelike volmaaktheid. God het die mens na SY beeld geskape, maar nie as Gode nie. Geen skepsel van God is aan Hom gelyk nie, uiteraard deur God so beplan.

    God se kommunikasie met die mens is perfek – dit is egter wat die mens in sommige gevalle daarmee doen of nie doen nie, wat tekort skiet. Só lei die Heilige Gees mense in die uitleg (Johannes 14:26; 1 Korintiërs 2:13) van die Heilige Gees geïnspireerde (2 Timoteus 3:16-17; 2 Petrus 1:20) geskrewe Woord. Jy sal vind, wanneer jy met volwasse (nie ouderdomsgewys nie, maar gevorderdheid op die geloofspad) gelowiges kommunikeer dat hulle algar aan die Heilige Gees van God se leiding volkome erkenning gee, en jy sien dan ook dat dit nie net lippetaal is nie, maar ook in hoe hulle ooreenstemmend met mekaar God se Woord weergee, alhoewel hulle vreemdelinge vir mekaar as persone is, selfs vanuit die uithoeke van die wêreld en verskillende kulture.

    Maar daar is diegene wat eerder by ander skrywers en selfs geloofsvreemdelinge kers sou gaan opsteek en dus die leiding van die Heilige Gees verbeur. Dan sien jy talle afwykende interpretasies van allerlei soort – die moderne teologie is besmet daarvan. Maar baie van hulle is steeds deel van die Christenhuis, en hulle durf nie deur ons verwerp word nie. Hulle moet nog hul geloofsvolwassenheid bereik, en selfs dan, weet ons wie dit alreeds bereik het, is daar elke dag iets te leer en wys te word. Dit is dus 'n aaneenlopende proses.

    God is derhalwe duidelik nie te blameer vir die resultaat van sulke mense se uitlatings oor SY Woord nie – trouens, hulle uitlatings kontrasteer skreiend met die konsekwensie van die essensie van die gehele opgetekende God-geïnspireerde Woord en mens kan duidelik sien dat die Heilige Gees nie by hulle uitlatings betrokke is nie.

    Jy verstaan dus Paulus se strengheid effens verkeerd – Paulus verwerp nie dwalendes nie, maar vermaan hulle met groot moeite tot orde, juis tot bekering. Wat jy onversoenbare verskille noem, gaan nie tot die essensie van mense se geloof in die HERE Jesus Christus nie en is dit reg te stelle met die korrekte gesindheid en benadering. Dit is dwalings. Benadering is belangrik – selfs Petrus, die kerkvestiger van die HERE Jesus Christus, is deur die HERE Jesus op 'n stadium uitgewys as een wat nog bekeer moet word en selfs deur die satan mislei word (Mattheus 16:21-23; Markus 8:31-33)! Tog is Petrus deur die HERE toevertrou met die belangrike taak van kerkvestiging – en hoe geseënd het Petrus dit nie gedoen nie!

    Iemand wat die Drie-eenheid van God ontken, is óf nie Christen nie, óf verdwaalde Christen weens misleiding en selfs onkunde. Gewoonlik te vinde onder 'n baie klein groepie wat juis nie leiding van die Heilige Gees soek in hul omgang met die Woord nie, maar eerder op die verwarrende en dikwels weersprekende teologiese eksposisies.

    Maar dit is alles tydelike kwellinge en kan oorbrug word om die kinders van die Christen-huis – sommige van hulle is verlore seuns wat gaan afdwaal het – weer veilig tuis te bring, soos wat sal gebeur met God se groot planne en Genade wat dit bewerkstellig.

    Mense wat mekaar weens denominale en ander religieuse redes vervolg en selfs vermoor, het met Christenskap niks te make nie. Dit is maklik - iemand is nie 'n Christen bloot omdat hy homself so noem nie – sy geloofsbelydenis sal dit eerder aandui en dan, selfs dan, sal sy uitleef daarvan bepaal of hy werklik Christen is – jy sien, geloof sonder geloofsdade wat die geloof laat manifesteer en bevestig is lippediens en die HERE Jesus waarsku daarteen (Maleagi 1:6; Mattheus 7:21; Lukas 6:46-49; 13:25; Jakobus 2:14-18).

    Daar is ons terug by die interne dinamika – dit is waarom ek en jy daaromtrent verskil. Jou kennis is redelik goed, maar omdat jy die interne dinamika ontbreek, faal jou interpretasie van jou kennis jou in sommige aspekte.

    Kobus de Klerk

  • Kobus de Klerk

    Reusedwerg,

    Danie vir jou bydrae - kort maar kragtig. Ek moet vir jou ook noem dat dit juis deur sulke gesprekke is dat mense die geleentheid kry om inligting te bekom omtrent dinge wat hul pla en wie weet, dalk iewers langs die pad effens meer duidelikheid te bring.

    Groete,

    Kobus de Klerk

  • George Bekker

    Jaco, jou reaksie van 25 Februarie verwys. Ek is sedert die 1950's lidmaat van die NGK. Soos jy sal weet gebeur dinge gewoonlik geleidelik en die verdere probleem is die onthou van dinge. Wat die versagting van die houding teenoor die Rooms Katolieke betref stem ek nie saam dat dit sedert 1994 plaasgevind het nie. My gevoel is eerder dat dit 'n baie geleidelike proses is, wat miskien reeds sedert die 1950's of 1960's plaasvind.

  • George

    Die Drie Suster Kerke sal altyd 'n sagte plek by my geniet.  After all, ek self was lid van die NG Kerk, my familie steeds, asook my voorsate.  Net ek en ouboet is nie meer nie.

    Hier in  Vanderbijlpark waar ek 30 jaar lank al woon, het die NG Kerke 'n grootskaalse verandering ondergaan.  Tot en met 1994 was die kerke Sondae so volgepak, dat die motors die parkeertereine asook om die blok vol geparkeer gestaan het.  Sedert 1994 was daar 'n drastiese afname  tot so 'n mate dat omtrent helfte van die kerke intussen verkoop was. Die wat nog oorbly, lyk die min motors daar geparkeer verlore in die groot lee parkeertereine.  Nie net met die Afrikaanse kerke, maar selfs die ander kerke ook.  In Vereeniging was daar 'n kolosale Afrikaanse AGS kerk, ook goed ondersteun gewees, wat nou 'n swart begrafnisondernemings besigheid is.

    In Pretoria, die Bosmanstraat-moedergemeente (waar ek gedoop was), word vandag aan  ander meerendeels swart kerkgenootskappe uitverhuur.  Die kerk op die hoek van Kerk en Keijenstraat in Pretoria-wes is vandag 'n Moslem Moskee.  Die Gereformeerde kerk op die hoek van Du Toit en Vermeulenstraat het van sy grond aan die staat verkoop waar die Reserwebank vandag op staan, Sondae ook bra sleg ondersteun, selfs Paul Kruger se kerk oorkant sy huis (ek vermoed ook nou meerendeels aan ander genootskappe uitverhuur).  Een van die weinige goed ondersteunde gemeentes is Moralettapark, waar daar in teenstelling geweldige groei is.

    Ander non tradisionele-kerke het veral van die Afrikanerjeug opgeraap, asook is daar 'n baie groot groep wat beweer hulle is steeds Christene, maar wat eenvoudig net nie meer kerk toe gaan nie.  Om die jeug te probeer behou, het die kerk afgewyk van sy tradisionele formele dienste benadering.  Sowat vyf jaar gelede het ek besoek aan die Hugenote-Grasdakkerk in die Paarl, twee agtereenvolgende dienste bygewoon.  Die eerste diens informeel wat meerendeels deur jongmense ondersteun was.  Kitaar en dromme is gespeel, mense in jeans en ander informele kleredrag geklee, die dominee met sy geskeurde jeans inkluis wat sommer op die leungedeelte van die voorste bank gesit het en sy preek gelewer, kort en  kragtig, met tussenin halleluja-liedere gesing.  Gebed is ook gedoen sonder dat die mans daarvoor opstaan. Jy sou kon gesweer het jy woon 'n Pinksterkerkdiens by. Die diens onmiddellik daarna, is dieselfde dominee formeel in manelpak geklee met 'n wit strikdassie, en die langerige preek van die preekstoel gepreek aan 'n middeljarige en ouer gehoor formeel geklee waar die mans ten tye van gebed gestaan het, en is Psalms en Gesange gesing.

    Ek het wel afgewyk van die Katolieke kwessie met die Afrikaanse Kerke.  Dit was gedoen om 'n algemene agtergrond klimaat te skep om te toon tot watter mate die Afrikaanse kerke veral sedert 1994 baie aangepas het met veranderende omstandighede  om lede te behou.  As gevolg daarvan het die kerk mbt tot interkerklike verhoudings, oa Balhaar, meer verdraagsaam geword.  Ouboet (hy is19 jare ouer as ek), het in die 1950"s gekatkiseer en aangeneem.  Hy sê vir my agter in die katkisasieboek was daar 'n afdeling wat oor sektes en die Katolieke Kerk gehandel het, en toe was die sieninge steed stroef gewees.  In my tyd, het dit nie veel verander nie.  Moontlik het  die siening van gemeente tot gemeente verskil, maar waar ons was, (Durban Berea gemeente, ds Adler) was die siening mbt Katolieke en sektes onverdraagsaam.  Ek moet bysê, ek het aan jou gesê dit is my "mening" (subjektiewe waarneming), welke mening ek geneig is om by te bly, dus kan ons twee instem om daaroor te verskil.

    Of die hedendaagse interkerklike aksie, veral met die Katoelieke Kerk, wat blyk tot afwatering van liturgie en dogma tot gevolg het, gewens is of nie, kan ek  nie sê nie, stel ook eintlik nie belang nie.  Wat ek wel waarneem is dat die Katolieke Kerk geensins verander nie, maar wel  Protestantisme in hul poging om Katolieke te probeer akkommodeer.

  • Beste Kobus De Klerk en Jaco Fourie

    Laat ek kortliks herhaal wat ek al vantevore gesê het. Saam kon julle twee nie eers 'n duik in die spreekwoordelike drol in hierdie debat slaan nie.

    Laat ek dit kortliks weereens stel.

    1. As iets aan jou onbekend is kan jy nie daaroor skryf, praat of kommentaar lewer nie.

    Die antieke gelowige mense het nie beskik oor oor teleskope of mikroskope en het dus niks geweet van die mikroskopiese lewe in 'n enkel druppel water nie en niks van wat bv. die Hubble-ruimteteleskoop tans ontdek en 'n ontsettende groot bydrae tot die wetenskap lewer nie.

    2. Al hierdie skynbare tekortkominge het nie verhoed dat hul onder inspirasie van die Heilige Gees ,die Skepper se versoeningsbeleid wat gestalte gekry het in ons Verlosser Jesus Christus aan die mense van hul tyd verkondig nie.

    3.Elke gelowige wat Jesus Christus as sy enigste Verlosser en Saligmaker aanvaar word dus gelowig binne die kennisbron wat eie is aan sy tyd waarin hy/sy lewe en funksioneer.

    4. Die Heilige Gees ag dit dus nie nodig om die mens van sy 'onkunde' in die verband te verlos nie en wetenskaplike kennis is dus nie nodig om God se beloftes vervat in die Bybel te aanvaar nie.

    5. Wanneer ons in die laaste oordeel voor ons Skepper verskyn word ons nie beoordeel aan die hand van ons wetenskaplike kennis nie, maar wel of ons gelowig God se versoeningsboodskap aanvaar het of nie en die aanvaarding het ook niks met enige intellektuele vermoëns of gebrek daaraan te doen nie.

    6.Jaco jy praat nonsens en ruk soos gewoonlik alles uit verband. Ek het bloot daarop gewys wat sommige ouderlinge se reaksie op jou homoseksuele lewenswyse sou gewees het. Onthou nou minderhede skryf nie vir meerderhede voor wat die norme op seksuele of ander gebiede van ’n gemeenskap moet wees nie.

    7.Menslike gesproke is die ontstaan van die heelal en die ontstaan van die mens soos deur die wetenskap geopenbaar 'n veel groter uitbeelding van dit wat deur die Skepper tot stand gebring is as skeppingsverhale geskryf duisende jare gelede binne die wetenskapbronne van die tyd.

    8.Die ironie van die saak is egter as die antieke skrywers beskik het oor die wetenskaplike kennis van vandag en dit so in die Bybel opgeteken het, sou geen mens hulle geglo het nie en selfs van godslastering ( iets waarvan de Klerk my gereeld beskuldig) aangekla en gestenig gewees het.

    Laat dit met julle twee goed gaan en hopelik kom jul twee ook eendag by en maak 'n sinvolle bydrae tot die debat.

  • George Bekker

    Jaco, ek dink jy het 'n goeie opsomming gegee van die NGK. Daar is net twee ander sake wat 'n mens in gedagte moet hou. Lidmate hoef nie meer binne die gemeentegrense te bly nie. Dit bring mee dat sekere gemeentes wat nie hard werk nie, of met minder gewilde leraars sit meer lidmate as ander verloor. Die ander saak is die verskuiwing van die Afrikanerbevolking. Daar was 'n tyd toe die Bellville-moedergemeente met 'n groot lidmatetal kon spog en vooraanstaande mense lidmate was. Die ontwikkeling van nuwe woonbuurtes soos Welgemoed het 'n geweldige impak op die ou deel van Bellville en sy bevolkingsamestelling gehad. In die Kaap se noordelike voorstede is 'n hele aantal kerke verkoop.

    Ek dink nie die NGK het probeer om die Rooms KK te akkommodeer nie. Vir my is dit net 'n meer verdraagsame benadering wat oor 'n lang tyd ontwikkel het. Moet met jou verskil oor die Roomse kerk wat “geensins verander nie”. Daar is versagting van hulle houding oor verskeie sake en die jongste pous het die beeld van sy kerk (aansienlik) verbeter.

    Weereens het jy bewys dat SêNet-skrywers op 'n volwasse wyse met mekaar kan verskil en mekaar ook kan beïnvloed.

  • George

    Die pous beklee 'n tweeledige amp.  Die as hoof van die Katolieke Kerk, asook koning van 'n internasionaal erkende politieke staat, nl die Vatikaan.

    Sedert pous Johannes het dit voorgekom asof die Katolieke Kerk verander het, wat nie waar is nie.  Wat verander het was die politieke voorkoms en benadering van die pous in sy politieke hoedanigheid.  Die pous het sy raadgewers wat hom "groom" om internasionaal aanneemlik te laat voorkom, vir beide 'n politieke en kerklike agenda.

    Sedert die konsilie van Vatikaan II (laat 19de, begin 20st eeu), het niks aan die kerk verander nie.  Voorbehoedmiddels steeds nie toelaatbaar nie; geen vroulike priesters nie; huwelike tussen Katolieke en buite-Christene word nie  in die kerk bekragtig nie; die benoeming van nuwe "saints" gebeur steeds gereeld, ens.  Beide die dogma asook die liturgie het geensins verander nie.  Die pous maak 'n punt om nooit 'n afspraak met ander geestelike leiers aan te vra nie, dit gebeur altyd anders om.  Vele Protestante geestelike leiers het al 'n oudiënsie met die pous aangevra, en voor hom gekniel en sy ring gesoen.  Omtrent alle westerse leiers het  'n oudiënsie met die pous al gehad, selfs ateïste presidente soos bv. Hollande van Frankryk;  ten doel om goedkeuring van die pous te bedel.

    Wat van die huidige pous lekker laat voorkom is dat hy pedofilie en korrupsie  in die kerk vasvat, eintlik ten doel om verdere miljoene dollars in eise te bespaar.

    Die  Katolieke Kerk en die pous flous my hoegenaamd nie.

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top