Godsdiens en Wetenskap behoort nie in konfrontasie met mekaar te wees nie

  • 18

Op 29 September skryf Kobus de Klerk oor Die kerk en die hedendaagse samelewing. Thomas se reaksie is:
“Ai tog Kobus

Die wetenskap en jou godsdienstige hersenskimme het slegs raakvlakke in jou kammawêreld. In die rêrige wêreld is dit die een óf die ander.”

Die saak is nie so ongekompliseerd as wat ongelowige Thomas dink nie. Godsdiens en wetenskap het beide 'n bestaansreg en gewoonlik is daar nie botsings nie. Verskille tussen gelowiges en wetenskaplikes ontstaan veral as gevolg van die feit dat die meeste gelowiges nie die basiese uitgangspunte van wetenskap verstaan nie. Op 9 Julie het ek ook hierna verwys in 'n LitNet artikel, wat 'n breër veld dek, met die titel 'Evolusie en die kerk'. Die begrippe religie en wetenskap word nou bespreek en dele van die vorige artikel word herhaal.

Die speelvelde van wetenskap en geloof is verskillend. Die wetenskap is besig met die oplossing van probleme in die fisiese werklikheid, terwyl godsdiens vrae stel soos: Waarom is ek hier en wat is die sin van die lewe?
George Ellis, ’n wêreldbekende afgetrede wiskundige van die Universiteit Kaapstad, sien wetenskap en religie as twee langtermyn-hooftemas van menslike denke. Dit behels twee dominerende aspekte van die menslike kultuur. Hul interaksie is van groot belang vir sowel die wyse waarop ons oor onsself dink as die wyse waarop ons optree.
Sou daar ’n paar honderd jaar teruggaan word, was die optrede van die kerk teenoor die wetenskaplike die oorsaak van verskille. Hooghartige priesters en biskoppe het daarop aanspraak gemaak dat hulle oor alle antwoorde beskik, insluitend oorsaaklike verklarings van natuurverskynsels. Hierdie aansprake moes later teruggetrek word in die lig van die vooruitgang van die wetenskap en die skouspelagtige sukses wat met naturalistiese verklarings behaal is. Die vooruitgang om oorsaaklike meganismes te verstaan is inderdaad verstommend en omvat feitlik alle lewensterreine.

Tans is dit sekere wetenskaplikes wat buitensporige aansprake vir die wetenskap maak. Enkeles beweer selfs dat daar niks is wat die wetenskap nie kan verklaar nie, en op hul beurt is hulle net so arrogant as wat die priesters destyds was. Sommiges beweer selfs dat hulle terrein ook die etiek en metafisika insluit. Dus ’n "derde kultuur ... wat die dieper betekenis van ons lewe openbaar en wat herdefinieer wie en wat ons is" (John Brockman).

Dit skep ’n onhoudbare situasie, aangesien die wetenskap nie in staat is om die begrip betekenis te akkommodeer nie – want daar is geen wetenskaplike eksperiment om dit proefondervindelik mee te doen nie. Van hierdie aanspraak sal afstand gedoen moet word – dit is gebaseer op ’n oormatige aanspraak van dit waartoe die wetenskaplike metode in staat is, wat óf gebaseer is op metafisiese aannames, wat verder gaan as dit waarop die wetenskappe aanspraak kan maak, óf ’n beperkte begrip van die aard van die etiek en metafisika impliseer en wat in essensie ontken dat hulle enige kernbetekenis het (Ellis).

Die geskiedenis van moderne wetenskap word gewoonlik tot ten minste die Middeleeue teruggevoer. Die Middeleeue was ’n tydperk toe Europeërs agterlik, grootliks ongeletterd en diep gelowig was. Groter geletterdheid en talle ontwikkelings, soos die boekdrukkuns, die reformasie en ontdekkingsreise het gelei tot die Renaissance en ’n wyer siening van sake. Sedert die Renaissance het wetenskap gebloei en van krag tot krag gegaan, tot so ’n mate dat ons vandag in ’n hoogs tegnologiese wêreld leef en dit soms lyk of die wetenskap geen grense ken nie.

Daar moet onthou word dat die kerk in die Middeleeue ontwikkeling gestrem het deur mense in te perk en wetenskaplikes te vervolg. ’n Lang en bitter stryd is oor eeue deur talle mense gevoer voor die onafhanklike van die wetenskap erken is. Die wetenskap waak sedertdien jaloers oor sy onafhanklikheid.

Die oorweldigende sukses van die wetenskap oor die afgelope paar honderd jaar is aan sy onverbiddelike streng uitgangspunte te danke. Slegs kontroleerbare feite word oorweeg en dinge soos geloof en tradisie, en selfs god, speel geen rol nie. Eksperimente word onder streng gekontroleerde toestande uitgevoer en moet by herhaling dieselfde resultate lewer (die fisiese is van kardinale belang).

Daar is gelowiges wat ernstige beswaar het teen die feit dat die wetenskap "nie voorsiening vir God maak nie". Dit is verstaanbaar, maar binne die wetenskap (enige wetenskaplike vakgebied) word dinge nie op ’n religieuse manier gedoen nie – die wetenskaplike sal nie aanvoer dat God byvoorbeeld die Oerknal veroorsaak het nie. Dat gelowiges hieroor ongemaklik voel, is verstaanbaar, maar die vertrekpunte en geskiedenis van die wetenskap verklaar die benadering.

Die wetenskap het sy skouspelagtige sukses te danke aan sy basiese uitgangspunte. Hiervan sal nie afgesien word nie, want sy ongelooflike suksesverhaal dwing hom om op sy bestaande pad voort te gaan. Die gelowige wetenskaplike pas hom aan deur aan die konvensies van sy vakgebied te voldoen. Andersins is sy/haar geloof nie ’n probleem nie.

Die siening dat dit “in die rêrige wêreld … die een óf die ander” [is], maw óf wetenskap óf godsdiens is 'n hersenskim (Thomas se aanname), want op grond van opnames is dit duidelik dat 'n betekenisvolle persentasie wetenskaplikes gelowiges is (Francis Collins: The Language of God, bl 4 stel die persentasie op sowat 40%). (Die vraag wat aan wetenskaplikes gestel was, is “of hulle in ’n God glo wat aktief met die mensdom kommunikeer en tot wie ’n mens kan bid, in die verwagting dat jy ’n antwoord sal kry”.)

Die godsdienstiges is nog minder van 'n eenheid. Nie alleen is daar die groot verskeidenheid gelowe en christelike denominasies nie, maar daar moet heelwat gelowiges wees wat wetenskap sonder probleme aanvaar en wat selfs mag voel dat die wetenskap sy/haar geloof versterk. Ek beskik oor geen syfers nie en dit sou interessant wees om te weet hoeveel gelowiges nie 'n probleem met bv evolusie het nie. (Daar moes seker al sulke opnames gewees het. Hou net in gedagte dat een groep aansienlik konserwatiewer/liberaler as 'n ander kan wees.)

Beskryf ons die christelike benadering kan weer by die middel-eeue begin word. Soos hierbo gemeld was Europeërs nog agterlik, grootliks ongeletterd en diep gelowig. Die kwaliteit van die lewe was laag en die gemiddelde lewe kort. Die sterk begeerte was om hemel toe te gaan. Soos toestande verbeter het en mense se visie verbreed het, was daar meer mense wat van 'n streng godsdienstige benadering afgewyk het. Nogtans dui redelik onlangse opnames daarop dat die grootste deel van die Amerikaanse bevolking aan lewe na die dood glo (onder korreksie, 85%).

Daar sal seker algemene instemming wees as dit gestel word dat 'n Westerse gelowige iemand is wat glo dat God in beheer is en dat dinge nie toevallig gebeur nie. Die Bybel is sy/haar belangrikste handleiding. Die interpretasie van hierdie boek verskil egter aansienlik van kerk tot kerk en van individu tot individu. Gevolglik is daar gelowiges wat nie 'n probleem met evolusie het nie en ander wat juis by hierdie punt vasskop. Onder laasgenoemdes is kreasioniste wat dikwels erg uitgesproke is en (graag) gevegte oor hulle letterlike siening van die Bybel aanknoop. As kreasioniste uit die prent sou verdwyn, sou daar weinig probleme tussen godsdiens en wetenskap bestaan.

'n Paar gedagtes om denke te stimuleer: In sekere wetenskaplike kringe is daar skynbaar die benadering om 'n wetenskaplike siening op alles van toepassing te maak – nie net in die laboratorium nie maar op alle lewensterreine. Lei so 'n benadering nie tot 'n ernstige verskraling van 'n mens se lewensuitkyk nie?

George B en George C (C vir Claassen) het, minder onlangs, 'n papiergeveg of twee oor die saak gevoer. George C is wetenskapbehep maar kan nie een wetenskaplike graad agter sy naam skryf nie. Ons laaste 'geveg' was toevallig terwyl die KKNK aan die gang was. B het toe vir C uitgedaag om die volgende jaar 'n wetenskaplike verslag oor die KKNK te skryf, maar daar was geen reaksie op die uitdaging nie!

Nog 'n George, met die van Ellis, is waarskynlik reg as hy religie en wetenskap as twee hooftemas van menslike denke ervaar. Mense sal dus aanhou om hieroor te skryf, maar sinvolle debatte is alleen moontlik as die twee groepe mekaar met respek behandel. Gevolglik voel George B nou effens skuldig teenoor George C en Thomas!

  • 18

Kommentaar

  • Beste George B,
    Jy sê: “Die saak is nie so ongekompliseerd as wat ongelowige Thomas dink nie” en verder “dat die speelveld van wetenskap en geloof verskillend is.” Ja, wel — belaglike aansprake in Die Bybel waarvan daar talle voorbeelde is, oorskry ongelukkig hierdie verskillende speelvelde van jou en bewys onomwonde die teendeel en daarom stem ek saam met Thomas se gevolgtrekking.
    Om maar net een aspek aan te raak. Daar bestaan tog nie die geringste moontlikheid dat natuurwette sommer net lukraak opgehef kan word nie, soos wat  in talle voorbeelde van die hoorsêverhale in die Bybel die geval is. Los nou maar die vals en belaglike onwetenskaplike skeppingsverhale van Genesis, want dit raak regtig vervelig om daaroor te redekawel. Ek verwys na ’n paar voorbeelde: ’n Aramees/Hebreeuspratende slang en donkie; al die water in Egipte wat in stinkende bloed of in ’n ander geval water wat in kwaliteit wyn verander word; die sondvloedstorie  met Noag en sy ark;  die son en maan wat stilgestaan het om vir Josua ’n langer dag te bewerkstellig; die son wat 10° agteruitbeweeg het soos aangedui op Agas se sonnewyser; Jona wat drie dae in ’n vis se maag oorleef; Daniël in die leeukuil en sy drie vriende in die vuuroond en Elia se hemelvaart met ’n wa van vuur getrek deur perde van vuur en die opwekking van Lasarus wat al vier dae begrawe was en reeds al sleg geruik het. 
    Slegs by ’n ernstige gebrek aan gesonde verstand of deur blinde geloof is dit moontlik om dié enkele voorbeelde vir die waarheid te sluk. Enige wetenskaplike wat hierdie stories glo moet dit maar oorweeg om ’n ander beroepsrigting in te slaan.
    Nou, as Die Bybel so blatant daaroor kan lieg dan kan tereg gevra word hoeveel van die res geloofwaardig is en of daar enige waarde geheg kan word aan die belofte van ’n ewige hiernamaalse lewe of aan die bangmakery met die hel?
    Baie gelowiges se standpunt is dat dit onvanpas is vir ’n gelowige om vrae te vra en dat blindelingse en onvoorwaardelike geloof ’n vereiste is. Talle sg gelowiges is dit ook maar net in naam ter wille van gemeenskapsaanvaarding en loopbaanbevordering. Dit en die feit dat Amerikaners in sekere opsigte maar taamlik naïef is soos blyk daaruit dat ’n beduidende groep selfs glo dat die aarde gereelde buiteruimtelike besoeke ontvang, verklaar waarskynlik  die persentasies wat jy aanhaal.
    Jy sê verder: “Daar sal seker algemene instemming wees as dit gestel word dat 'n Westerse gelowige iemand is wat glo dat God in beheer is en dat dinge nie toevallig gebeur nie.” Sou dit dan beteken dat ’n algemene siening by die Westerse gelowige bestaan dat God natuurrampe veroorsaak waar lewe van verskeie spesies sonder onderskeid, gedood en vermink word en selfs weerlose en onskuldige wesies onversorgd en in die grootste denkbare ellende agtergelaat word? Sou dit ook beteken dat God verantwoordelik is dat somige mense gebreklik en hulpeloos gebore word en dat mense siek word? Sou dit ook beteken dat dit nie toevallig was nie maar dat God verantwoordelik was vir die onlangse tragiese ramp in Nigerië toe ’n gastehuis van die suksesvolle sakeman en sg profeet TB Joshua ineengestort het en byna 90 ‘gelowige’ Suid-Afrikaners gedood is en nog talle ernstig beseer en vermink is?
    Groete,
    Panda

  • George Bekker

    Beste Panda, die bedoeling van my brief was om aan te toon dat daar nie probleme tussen religie en wetenskap behoort te wees nie. Die enigste probleem wat ek voorsien het was die kreasioniste. En toe kom Panda, wat 'n mens met 'n mooi swart en wit beertjie assosieer, uit die wetenskaplike hoek gestorm en spoeg vuur.

    Jy gebruik 'n paar keer vetdruk om my aan te haal. Wat die eerste geval betref. Thomas vertel vir Kobus: “Die wetenskap en jou godsdienstige hersenskimme het slegs raakvlakke in jou kammawêreld. In die rêrige wêreld is dit die een óf die ander.” My gedempte kommentaar hierop is seker geregverdig?

    Miskien moet ek die volgende sin, wat jy aanhaal, verduidelik. “Daar sal seker algemene instemming wees as dit gestel word dat 'n Westerse gelowige iemand is wat glo dat God in beheer is en dat dinge nie toevallig gebeur nie.” Die gelowige “groep” is 'n omvattende verskeidenheid waarvan ek in baie opsigte min kennis dra. Gevolglik het ek my opsomming tot “Westerse gelowiges” beperk. Daar is baie ellende in die wêreld en die meeste daarvan kan teruggevoer word na mense wat nie God se pad loop nie. Al dra ek nie veel kennis van die saak nie is een van hulle waarskynlik T B Joshua. In Nigerië was God se “toelatende wil” ook teenwoordig. Dit is vir gelowiges dikwels 'n probleem-area.

    Vergewe my, maar ek kon nie help om te dink aan mooi blomme in die tuin nie. Dit kan gebruik word om heuning van te maak, maar ook gif.

    Groetnis, George B.

  • Beste George B,

     
     Inderdaad, Godsdiens en die Wetenskap hoef mekaar nie te konfronteer nie. Voorheen het mense soos Thomas Huxley en Stephen Jay Gould hulle bes probeer om die twee met mekaar versoen te kry. Volgens Gould beweeg die twee op aparte vlakke, en kan die een nie inmeng met die ander nie. (Vgl. Sy akroniem NOMA vir die frase “non-overlapping magisteria”.) 
     
     Die gedagte dat die godsdiens en die wetenskap verskillende speelvelde het, is niks nuuts nie.
     
     Hiermee is die Christen gelowiges glad nie tevrede nie. Vir die Christen is dit wat in die Bybel staan, die ewige waarheid. Dit mag nie bevraagteken word nie, dit mag nie aan enige toetse onderwerp word nie, en enigiets in stryd daarmee, is ketters. Dit het Copernicus en Galileo reeds in die sestiende eeu ondervind. Darwin se evolusieteorie word nog steeds ondermyn deur Kreasioniste omdat dit nie strook met die skepping soos in die Bybel beskryf word nie. 
     
     Die Bybel is mitologie, en dit wil die Christengelowige nie verstaan nie. Miskien verstaan hulle dit wel, maar druk ore, oë daarvoor toe.  Die rede is natuurlik dat hulle nie weet wat met mitologie bedoel word nie. Vir hulle is mitologie sinoniem met leuens. Wat doen hulle nou? Hulle gebruik die einste wetenskap wat hulle so verafsku, om te bewys dat dit wat in die Bybel staan, die waarheid is. Kreasioniste en gelowiges in Intelligente Ontwerp “bewys” dat die Skeppingsverhaal van Genesis ooreenkom met die evolusieteorie; kort-kort “ontdek” iemand Noag se ark op Ararat. Iemand het selfs al die soutpilaar vrou gesien. Kobus het al “wetenskaplik” “bewys” dat maagdelike geboorte moontlik is ens, ens. As dit nou werklik nie anders kan nie, dan word die bonatuurlike ingespan, soos met Adam se ribbebeen wat skielik vrou word.
     
     Wat die Christen nie verstaan nie, of nie wil verstaan nie, is dat die mite ? besonderse verhaal is, wat die primitiewe mens gebruik het om die ontstaan of bestaan van  iets te begryp. Aangesien dit fiksie is, word ? nuwe wêreld geskep met sy eie wette. Natuurwette van ons wêreld kan in ? fiktiewe wêreld verbreek word. Daar is niks snaaks aan as diere en bome dmv menslike taal kan kommunikeer nie, of dat iemand op water kan loop, of water in wyn verander, of dat ? vrou met slanghare iemand in klip kan verander met haar staar nie. 
     
     Gebeure binne die mitologiese wêreld kan nie bevraagteken word nie. Indien dit egter wel bevraagteken word en aan wetenskaplike en historiese toetse onderwerp word, word dit net belaglik gemaak. En dit is presies wat met die Bybel gebeur deur te wil beweer dat alles daarin die waarheid is. Dan word die deur oopgemaak vir wetenskaplikes, en historici om dit wat in die Bybel staan, te toets. Dis dan dat hulle verklaar dat die Bybel een groot leuen is van begin tot end. Argeoloë het al bewys dat daar nie ? Israelitiese nasie veertig jaar deur die woestyn getrek het nie. Behalwe vir werklik historiese figure, is daar nog geen spoor gevind van enige van die Bybelse karakters nie. Nie Moses nie, nie God nie, nie Jesus nie, nie Noag nie, nie Adam en Eva nie, nie ? pratende slang of boom nie, om van Metusalem nie eens te praat nie. 
     
     Die gelowige van enige geloof glo in die bonatuurlike, terwyl dit tog algemene kennis is dat die bonatuurlike slegs ? skepping is van die menslike verbeelding. 
     
     Dit is dus onvermydelik: godsdiens en die wetenskap konfronteer mekaar.  
     Groete, 
     Angus
  • George Bekker

    Dankie Angus, jy gee 'n duidelike uiteensetting van jou standpunt.

    Jy meld tereg dat “Die gedagte dat die godsdiens en die wetenskap verskillende speelvelde het, is niks nuuts nie”. 'n Mens kan verder gaan en sê dat dit vir die mensdom belangrik is dat daar die minimum konfrontasie tussen die twee moet wees. Dat die meeste vlieë(?) in die pot kreasioniste is kan nie ontken word nie. (Dis 'n tong-in-die kies kommentaar!) Nogtans is dit opvallend dat absoluut vyandige kommentaar van ateïstiese kant af kom. Is gelowiges en wetenskaplikes nie albei veronderstel om uit beginsel en om verskillende redes, verdraagsaam te wees nie? Myns insiens hoef godsdiens en wetenskap mekaar gewoonlik nie te konfronteer nie. Daar is bv gevalle, waaraan ek nie met die skryf van my artikel gedink het nie, nl argeologiese ondersoeke na die wêreld van die Ou en Nuwe Testament. Dit moet egter nie 'konfrontasie' wees nie, maar objektiewe wetenskaplike ondersoeke. Die probleem ontstaan as die nodige respek ontbreek.

    Mites is geweldig belangrik en was die wyse waarop die kern-idees van gemeenskappe van geslag tot geslag oorgedra is, voordat skrif beskikbaar was en mag nie sommer afgeskiet word nie. As daar SêNetters of ander is, wat oor mites bydraes kan lewer, sal dit welkom wees. Watter verhale in die Bybel is mites? Skynbaar voel die meeste gelowiges om die gedagte totaal te vermy, want dit is gevaarlike terrein. Self aanvaar ek dat daar mites in die Bybel is, maar as jy selfs Jesus as 'n mite sien, gaan jy, myns insiens, heeltemal te ver.

    Oor Galileo: dit lyk of mense nooit moeg sal raak om oor hom te skryf nie. Op daardie stadium was dit nie bloot opkomende wetenskap teenoor 'n verouderde kerkstandpunt nie. Dit was ook persoonlike krapperigheid van die pous teenoor Galileo. Hulle was voorheen persoonlike vriende.

    Na aanleiding van jou laaste twee paragrawe: dit kan nie ontken word dat die gelowige aan die bonatuurlike glo nie. Dit verhoed hom nie om aan die wetenskap te glo nie en maak gevolglik konfrontasie nie onvermydelik nie. (Ten opsigte van die bonatuurlike en wetenskap het elkeen waarskynlik sekere voorbehoude, maar dit is meestal nie 'n probleem nie.)

    Groete

  • Ai  Angus, jy sê:

    "Behalwe vir werklik historiese figure, is daar nog geen spoor gevind van enige van die Bybelse karakters nie. Nie Moses nie, nie God nie, nie Jesus nie, nie Noag nie, nie Adam en Eva nie, nie ? pratende slang of boom nie, om van Metusalem nie eens te praat nie."

    Die profeet Jona se graf is in Mosul-die Nineve van die Bybel. Hierdie graf is onlangs tot ontsteltenis van die inwoners deur Isis verwoes. Argeoloë het die legende van Simson as waar bewys toe daar in die omgewing waar die gebeure plaasgevind het, 'n klein klei-tablet ontdek is ,waarin 'n man in 'n geveg met 'n leeu betrokke is.

    Dit is ook opmerklik dat Joodse Rabbi's na soveel eeue die bestaan van Jesus erken en hom nou as een van hul grootste profete beskou.

    Daar is 'n hele lys beskikbaar op die internet waar beweer word Bybelse figure begrawe is. As jy ooit by een van die plekke uitkom, sal dit goed wees dat jy minder praat as nou, want die kans is groot dat jy koploos huistoe gaan kom en dit sal 'n tragedie wees.

    Daar is al genoeg geskryf oor die Paradys, Adam en Eva op hierdie forum dat dit werklik nie nodig is om dit nou hier te herhaal nie.

  • Chris Dippenaar

    FC, nog nooit gehoor van die klei-tablet wat die bestaan van Simson bewys nie, maar het al baie keer gehoor van Herkules en die leeu van Nemea.

  • Beste FC Boot,

    Bedoel jy dieselfde Jona wat glo drie dae in 'n vis gelewe het? Dan hoef ek verder niks meer te sê om te bewys dat hy 'n mitologiese figuur is nie. 'n Mens kan nie sommer aanvaar dat die graf waarvan jy praat, die van Jona is nie. Selfs die Christene en Moslems GLO ook maar net dat dit so is.
     
    'n Kleitablet wat die geveg tussen 'n man en 'n leeu beskryf, kan nie as bewys dien dat Simson bestaan het nie. Buitendien is Simson baie duidelik 'n mitologiese figuur: dink maar net aan die DUISEND Filistyne wat hy met 'n eselskakebeen doodgeslaan het.
     
    As Rabbi's Jesus as profeet erken, is dit nog geen bewys dat hy bestaan het nie. Hy is baie duidelik 'n mitologiese figuur. Hy is maagdelik gebore met 'n ster wat sy geboorte aangekondig het, hy wek dooies op, verander water in wyn, loop op water, ens. 
     
    Adam en Eva is baie duidelik mitologiese figure. Hulle woon in 'n Paradys waar bome van kennis van goed en kwaad groei, 'n pratende slang oorreed Eva om Adam te verlei om van die boom se vrug te eet. 
     
    Nee, wat! die Bybel is duidelik Christenmitologie, net soos ons Romeinse mitologie, Griekse mitologie Egiptiese mitologie kry. Dan is dit ook nie eens oorspronklik nie, maar gebaseer op hoofsaaklik Mesopotaamse mitologie. Om maar een voorbeeld te noem: die storie van Utnapashtim  is feitlik netso oorgeneem, net sy naam is verander na Noag. 
     
    Wat die lys van Bybelfigure se beweerde begraafplekke betref, dit is maar net 'n lys, nie 'n bewys nie.
     
    Groete,
    Angus 
     
     
  • Beste George Bekker,

    Myns insiens ook behoort Godsdiens en wetenskap mekaar nie te konfronteer nie, maar dis nie hoe sake staan nie. Die twee bots lynreg, en die rede daarvoor is dat Christene nie hulle Bybel reg verstaan nie. (Ek het dit alreeds verduidelik.)
     
    Vir baie lank moes die ateïs in die kas wegkruip, want om ateïs te wees beteken dat jy deur die samelewing verwerp word. Ek twyfel of so 'n ateïs outjie ooit 'n standerd sou slaag op skool. Ek twyfel selfs of daar so iets is soos 'n ateïs kind -- almal, en ek bedoel almal, word van kleinsaf geïndoktrineer om die Bybelstories as die waarheid te glo. Daar is universiteite (soos bv die ou PU vir CHO), wat hom onmiddellik sou geskors het.  Nêrens sou hy kon aansoek doen vir 'n werk nie, en ek twyfel of hy dit sou regkry om te trou, en indien wel, sou geen predikant sy kinders doop nie. Selfs hospitale sou hom vir geen noodoperasie opneem voordat hulle nie eers seker gemaak het dat hy aan een of ander geloof verbonde is nie. (Ek self het die ondervinding gehad. By Geloof op die vorm het ek ateïs geskryf. Toe wil die klerk agter die toonbank weet of dit Protestants of Katoliek is. Ek het toe maar gesê ek is 'n Protestantse ateïs, want toe wil my blindederm al bars.) 
     
    Dis maar onlangs dat die ateïs begin terugveg het vir sy regte. En nou neem jy hulle dit kwalik dat hulle vyandig optree. Dan moet jy ook onthou, die ateïs is 'n denkende persoon, en daarom sien hy watter skade die geloof kan berokken. Moet hy dan maar stilbly?
     
    Jesus is baie duidelik 'n mitologiese figuur. Soos vele ander gode, word hy maagdelik gebore, en al die wonderwerke plaas hom in 'n mitologiese milieu. 
     
    Groete,
    Angus
     
     
  • Beste Angus

    Jy sê daar is geen argeologiese bewyse nie. As jy inteken op 'n tydskrif wat uitgegee word deur  die biblicalarchaeology sal jy sien dat daar letterlik honderde bewysstukke is wat die legendes van die Bybel as waar bewys.

    Dit is ongelukkig so dat tyd die neiging het om geskiedenis te vervaag en te verwring. By al die plekke waar die Israeliete rondgeswerf het, is duisende potskerwe aangetref wat op bewoning dui.

     Die probleem is dat hul nie terug gedateer kan word na die presiese tydperk toe die Israeliete Egipte verlaat het. Die Yom Kippur oorlog het van ongeveer 6 Oktober tot 25 Oktober 1973 geduur.Gedurende die oorloghet talle voertuie in die slag gebly en sommige net verdwyn.

    Groot was die verbasing dus toe daar onlangs ,tydens 'n opgrawing 'n joodse voertuig aangetref is wat onder 10 meter sand begrawe was.Dit het die woestyn dus net 'n paar dekades geneem om die voertuig te laat verdwyn. Dink net wat watter skade 'n woestyn oor duisende jare kan aanrig.

    Die uittog uit Egipte het duisende jare gelede plaasgevind en dalk onder ander omstandighede as wat in die Bybel opgeteken is.

    Om 'n vergelyking te maak moet ons ons eie geskiedenis so'n 2000 jaar vorentoe skuif.Dit is nou die jaar 4014. Alle monumente, soos die kasteel en Voortrekkermonument bestaan nie meer nie.

    Groot rampe het die wêreld getref en globale verwarming het seevlakke laat styg tot op ongekende hoogtes. Oral is daar voedselskaarste en die hongersnood lei tot talle sterftes en uitwissing van miljoene mense.

    Laagliggende lande soos Nederland en groot dele van Engeland het verdwyn.Die Skeurvallei het al hoe groter geword en Suid Afrika is as gevolg daarvan geteister deur 'n reeks aardbewing.Die ergste het gebeur toe die Kaapse skiereiland losgeskeur en in die dieptes verdwyn het. Die kasteel en standbeelde en alle belangrike geboue is weg. Tsunamies wat daarna gevolg het het die kuslyn totaal verander.

    Twee leerlinge Angus en George moet 'n opstel skryf oor die ou Suid-Afrika van twee duisend jaar gelede.

     George glo vas dat daar wel 'n Jan van Riebeeck was en dat hul nasate 'n vermenging is van die mense en oorspronklike inwoners van die land.

    Angus glo dit nie, want daar het geen enkele argeologiese bewys van die mense oorgebly nie en dit pla hom ook nie, want die mense was maar primitief in hul kennis en tegnologie.

    Dit was glo 'n verskriklike gesukkel om op die Maan en Mars te land."Het jy al die goed gesien waarmee hul probeer het  om op Mars te land? Doodskiste sê jou." En van jou God is daar ook geen enkele bewys nie.

    Buitendien is die aarde weer bevolk en woonbaar gemaak deur ons  voorouers 600 jaar gelede toe hul van die maan en Mars teruggekeer het om  die aarde weer te bewoon.

    Nie een van die twee gaan die argument wen nie.Dalk is dit die rede wat Soren Kierkegaard laat opmerk het:

    "If I am capable of grasping God objectively, I do not believe, but precisely because I cannot do this I must believe. "

  • Angus

     
    Jou antwoorde aan George en FC Boot is baie volledig en goed uitgedruk. Ek kan werklik niks byvoeg nie. Elke mens vertrou die wetenskap daagliks met sy lewe - vlieg in vliegtuie wat onder andere deur middel van Bernoulli se navorsing in die lug bly en ek het sopas my nuwe huis toegerus met LED liggies wat deur wetenskaplikes ontwikkel is wat 'n dag of twee gelede met die Nobelprys vereer is. Godsdiens vereis dat die gelowige die vrugte van die wetenskap mag geniet maar sodra die wetenskap jou godsdienstige gelofies as bog openbaar moet jy die wetenskap versaak en by jou geloof staan. Dis vir my onmoontlik om so 'n skisofreniese bestaan te voer en ek vermoed dit geld vir almal wat werklik insig in die wetenskap het - vandaar my stelling dat dit twee konsepte is wat nie versoenbaar is nie. 
     
    Die een interessante uitsondering is Francis Collins. Die redes wat hy aanvoer oor hoekom hy gelowig is grens aan die belaglike en pas werklik nie by 'n mens van sy wetenskaplike statuur nie. Dit vereis werklik 'n groot mate van skisofreniese denke om soos hy te redeneer.
     
    Groetnis
    Thomas
  • George Bekker

    Beste Angus, ek het reeds voor die Tweede Wêreldoorlog die son vir die eerste keer gesien en moet sê die volgende stelling van jou is 'n totale oordrywing: “Ek twyfel of so 'n ateïs outjie ooit 'n standerd sou slaag op skool.” Vyftig jaar gelede, toe ek getroud is, het ons die keuse gehad om óf in die kerk óf in die magistraatskantoor te trou. Meer as twintig jaar gelede is my een dogter met 'n ateïs getroud. Sy wou vir die doopplegtigheid alleen voor die preekstoel gaan staan, maar die predikant het voorgestel dat die skoonseun ook by die plegtigheid kan wees. Met die stel van vrae het hy net vir hom oorgeslaan en min mense in die kerk het waarskynlik besef presies wat gebeur. Die lewe is meestal nie swart of wit nie. Elkeen moet die reg op sy oortuigings hê. Dis net dat daar aan albei kante mense is wat die pap dik aanmaak en selfs daarop uit is om aanstoot te gee.
    Groetnis, George

  • Hoe ontstaan legendes?

    Vra enige mens of dit moontlik is dat 'n man 'n aanval op hom deur twee leeus met die hulp van 'n knipmes en hond kan oorleef en hy/sy sal jou waarskynlik uitlag en dit as 'n wolhaarstorie afmaak?

    Maar soms is die werklikheid vreemder as fiksie.

    " Stevenson-Hamilton, the first warden of the park, retired in 1946 after holding the post for 44 years. He is commemorated in the name of the park's main rest camp, Skukuza, which is a Xitsonga word meaning "he who sweeps clean" and refers to his tireless efforts to control poaching.

    The warden worked hard to gain official status for the park, and in 1926 his efforts were rewarded when the government passed the National Parks Act and proclaimed the Kruger National Park, naming it after the president at the time, Paul Kruger.

    Stevenson-Hamilton was joined in 1902 by new assistant warden Harry Wolhuter, who famously survived an attack from two lions in 1904, armed with nothing more than a pocketknife. He killed the first lion with the weapon, and his dog kept the second lion at bay until help arrived.

    The knife and the lion skin can be seen in the Stevenson-Hamilton Memorial Museum at Skukuza. Read more: http://www.southafrica.info/travel/wildlife/kruger-park.htm#.VDeE9Vfiuvk#ixzz3FiuO00bL

    Kon Samson (Shimshon, ) 'n leeu met sy kaal hande en dalk met 'n groot klip oorwin het? Is die verhaal onwaar omdat die bewyse verdwyn het en die legende slegs op 'n klein kleitablet oorleef het?

    Gaan geslagte in die jaar 4014 nadat alle bewyse verdwyn het ook die Wolhuterstorie as 'n mite beskryf.Ons weet dat dit die waarheid is omdat die bewyse nog daar is.

    Ons sal nie weet maar kan die Samsontorie nie net as 'n mite afmaak nie omdat ateïste dit so glo en daar geen werklike bewyse meer bestaan nie.

    En wat nou van die toring van Babel? Waarop is die verhaal gegrond?

    Pos volgende keer as webvoet dit toelaat 'n Joodse weergawe daarvan.

  • Konfrontasie is nie nodig nie indien bestaande omskrywings verwerp en natuurwetenskap byvoorbeeld as godsdiens aanvaar word.

  • Ons kan nie die Bybel in isolasie lees nie en die geskiedkundige agtergrond van die opgetekende verhale ignoreer asof die nie bestaan het nie. Ons kan ook nie net geskiedkundige gebeure uitkies om net ons argument te pas nie, maar moet die geskiedenis en kulture van alle volke wat die volk Israel omring het en hul invloed deeglik in ag neem.

    Doen ons dit nie sal ons nooit verstaan wat die geskiedkundige agtergrond is waarteen 'n verhaal soos die toring van Babel geskryf is. Hier is 'n kort uittreksel en met dank en erkenning aan die bron soos aangeteken onder: http://www.jewishvirtuallibrary.org/jsource/judaica/ejud_0002_0003_0_01801.html BABEL, TOWER OF BABEL,

    Babel  Tower of, the edifice whose building is portrayed in Genesis 11:1–9 as the direct cause of the diversity of languages in the world and the dispersion of mankind over all the earth. According to the preceding narrative, mankind after the flood was descended from one common ancestor, *Noah.

    The story of Babel thus explains how the descendants of this one man came to be so widely scattered and divided into separate nations speaking so many different languages. The story relates how, at the time when all men still spoke one language, there was a migration from the East to the plain of *Shinar (Babylonia).

     At this site it was decided to build a "city and a tower with its top in the sky," so that the builders would be able to make a name for themselves and avoid being scattered over the entire world. However, their building project was frustrated by the Lord who confounded their language.

     As a result, mankind was distributed over the face of the earth. The unfinished tower was called Babel, a name which was explained by its resemblance to the Hebrew verb bll ("to confuse"), since here the Lord "confounded the speech of the whole earth."

    Scholars agree that the edifice referred to in Genesis 11 is clearly a ziqqurat, or Mesopotamian temple tower. The ziqqurat (from Akk. zaq?ru, "to raise up," "elevate") was the central feature of the great temples which were built in all important Mesopotamian cities.

    Rising in progressively smaller, steplike levels from a massive base, these towers ranged from three or four stories to as many as seven and were ordinarily constructed of crude sun-dried bricks covered with kiln-fired bricks.

    Clearly, the writer of the account in Genesis 11 was familiar with the building techniques of Mesopotamia, since he is at pains to point out that bricks and bitumen were used in the construction; that is in contrast to the stone and clay which were the common building materials in Canaan.

    The particular ziqqurat described here was formerly identified with the tower of Ezida, the temple of the god Nebo (Nabû) in Borsippa, a city southwest of Babylon. However, the discovery at the end of the 19th century of Esagila, the great temple of *Marduk in *Babylon, has led most scholars to agree that it is the tower of this temple which inspired the writer of Genesis 11.

    This ziqqurat, which was called E-temen-anki, "house of the foundations of heaven and earth," rose to a height of about 300 feet, and contained two sanctuaries: one at its base, which was 300 feet square, and one at its summit. The tower was probably constructed at the time of *Hammurapi, but was damaged or destroyed several times and repaired by Esarhaddon (seventh century B.C.E.) and Nebuchadnezzar II (sixth century B.C.E.), among others.

    It is interesting to note that the Babylonians believed that Esagila was built by the gods, thus making the statement in Genesis 11:5 "… which the sons of men had built," particularly meaningful, since it may be understood as a polemic against this belief.

    This tower, which was the object of such pride among the Babylonians, was the product of strictly human endeavor which can be quickly and easily destroyed in accordance with the Divine Will. In fact, it is quite likely that it was the sight of the ruins of Esagila (which was destroyed in the mid-16th century B.C.E with the destruction of Babylon by the Hittites) which inspired the creator of the Tower of Babel narrative.

    Although it is clear from the story that the work on the city and tower displeased the Lord, the specific sin of the builders is nowhere mentioned. Many scholars believe that it was the presumption of these men in thinking that they could build a tower with "its top in the sky," and their conceit in wanting "to make a name" for themselves, which incurred the wrath of the Lord.

    Others believe that their goal was to storm the heavens and that it was for this sin that mankind was punished. Modern scholars (already anticipated by R. *Samuel ben Meir) have pointed out that the desire to remain together in one place was in direct conflict with the divine purpose as is expressed to Noah and his sons after the flood: "Be fertile and increase and fill up the earth" (Gen. 9:7) and was, therefore, an affront to God and so necessarily doomed to failure.

     It is hardly likely that the expressed wish to "make a name for ourselves" could be construed as sinful, since a similar phrase is used in connection with the divine promises to Abraham (Gen. 12:2). Further, Babylonian temple inscriptions frequently refer to the "making great" of the name of the king under whom the particular temple was built or repaired, thereby demonstrating that this formula was commonly used in such instances and need not be understood as expressing an inordinate desire for fame.

    As for the phrase "with its top in the sky," it has been noted that there are several examples of Babylonian temple inscriptions which describe buildings as reaching to heaven so that the phrase should be understood not as an expression of the presumption of these people or of their desire to ascend to heaven, but rather as a borrowing by the biblical writer from the technical terminology of Mesopotamian temple inscriptions with which he was evidently familiar.

     According to this interpretation the sin of these people was, therefore, not presumption or a desire to reach heaven and gain fame, but rather an attempt to change the divinely ordained plan for mankind. A new link to an ultimate cuneiform background of the Tower of Babel narrative has been provided by a Sumerian literary work, no doubt composed during the third Dynasty of Ur, which states that originally mankind spoke the same language, until Enki, the Sumerian god of wisdom, confounded their speech.

    Though the reason for the confusion of tongues is not stated, Kramer has suggested that it may have been inspired by Enki's jealousy of another god, Enlil. Hence, in the Sumerian version it was a case of the rivalry between two gods, whereas in the Bible the rivalry was between God and man (see below, "The Meaning of the Story").

    The etymology of the name Babel given in this narrative is a contrived one, used ironically. The Babylonians understood it to mean "the gate of the god" (b?b-ilim), thereby endowing the city with additional honor and importance. By a play on words, the Bible has given it a pejorative sense, making the pride in this city seem almost ludicrous.

    The Tower of Babel narrative is a turning point in history, as understood by the Bible, in that it signals the end of the era of universal monotheism which had existed since the beginning of time. Since the divine election of Abraham and his descendants immediately follows, it must be tacitly assumed that the incident led to the introduction of idolatry into the world. [Myra J. Siff]

    Daar is seer seker nog ander bronne wat nageslaan kan word, maar die voorafgaande werp 'n ander lig op die saak en teen die agtergrond kan 'n mens verstaan waarom die verhaal in die Bybel opgeneem is.

  • Beste George B,

    Ek reageer op Angus se kommentaar aangaande die doopplegtigheid van sy kleinkind. My ouers is ook destyds voor 'n landdros getroud en die gevolg was dat die kerkraad toestemming geweier het dat ek in die kerk gedoop mag word ten spyte daarvan dat ek meer as 'n jaar na die huweliksbevestiging gebore is. My ouers moes 'n privaatgeleentheid reël en ek is uit die huis gedoop. Ek besit vandag nog die doopbak wat hulle ook self moes voorsien.

    Groete,
    Panda.

  • George Bekker

    Beste Panda, dankie vir jou kommentaar. Net duidelikheidshalwe: dit was my kleinkind se doop en ek en my vrou is wel in die kerk getroud. Ek het baie deernis met jou verhaal. Daar was dominees wat alles binne hulle gemeentegrense en die dorp volgens hulle eie idees gereël het (outoritêr) en in die proses ernstige skade aangerig het. Die kerkraad was blykbaar onkundig oor die feit dat die dominee in hulle diens is en dat dit die kerkraad is wat kan hiet en gebied, as sulke optrede ooit hoegenaamd nodig sou wees. 'n Mens kan net jou kop in skaamte laat hang oor sodanige gebrek aan christelike liefde. Beste wense, George

  • Beste George Bekker,
    Jammer met die verwarring met die kleinkind. Terloops dit was die NG Kerk van Windhoek Moedergemeente wat my nie waardig genoeg geag het om in die kerk gedoop te word nie. Ten spyte daarvan was ek later sondagskoolonderwyser, diaken en selfs ouderling voordat ek weggebreek het.
    Groete
    Panda

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top