Die 23 pare chromosome van die mens en die 24 pare van die sjimpansee het die wetenskaplikes vir ? tydjie laat kopkrap.
Twee chromosome van die sjimpansee kom presies ooreen met die mens se chromosoom 2 wat lengte, struktuur en DNS-volgorde betref. Hulle staan bekend as chromosoom 2a en chromosoom 2b.
Daar is drie moontlikhede hiervoor:
1. Die sjimpansee en die mens se chromosome het onafhanklik van mekaar ontstaan, en het niks te make met evolusie nie. Daar is dus geen gemeenskaplike voorouer betrokke nie.
2. Die mens en die sjimpansee het ? gemeenskaplike voorouer met 24 chromosoompare. Na die verdeling tussen die twee het die mens verder geëvolueer en chromosome 2a en 2b het saamgesmelt tot 2. Dit staan bekend as fusion.
3. Daar was oorspronklik 23 pare chromosome, maar na die verdeling het een in twee dele gebreek (fission).
Ek dink dit was eers in die tagtigerjare dat ontleding van die DNS hierdie probleem opgelos het. Om dit te kan verstaan, moet die DNS weer nadergetrek word.
Soos alreeds gesê, DNS is die materiaal waarvan Chromosome gemaak is. Net soos ? rok of hemp of broek se materiaal van sy of katoendrade gemaak is en in ? besondere struktuur van skering en inslag bestaan, so kan DNS se materiaal met ? leer vergelyk word: lang relings langs die kante, verbind deur sporte. Die relings bestaan uit vier boublokke van die DNS-molekule, ook nukleotiede genoem. Die vier sure (DNS staan tog vir deoksiribonukleïensuur) is Adenien (A), Citosien (C), Guanien (G) en Timien (T).
In ? biblioteek is daar hope boeke, maar alles wat daarin staan, maak gebruik van die 26 letters van die alfabet. Daarmee kan seker biljoene woorde gemaak word, maar hulle moet ? sekere volgorde hê. Met die woorde kan triljoene sinne gemaak word, maar daar moet ? sekere volgorde wees om sin te maak. Hierdie sinne kan instruksies wees hoe om vliegtuie, bomme, fietse, motors, ens te maak. Dis presies wat hierdie vier sure doen. Hulle is in ? sekere volgorde in die reling wat van suiker gemaak is, ingebou, bv TAAGGTCATCCGTACCAATT (Dit het ? sekere volgorde wat in Engels ? sequence genoem word. In 2000 het Francis Collins en Craig Venter hulle werk voltooi waarin hulle 2.85 biljoen eenhede van die menslike genoom ge-“sequence” het.)
Die ander reling se sure is so gerangskik dat T net met A verbind en G net met C om die sporte van die leer te vorm. Nou moet die leer in so ? dubbele heliks gedraai word en dit weer sodat die hele ou spulletjie so knoop op knoop vorm, wat dan die chromosoom vorm. Groepies sure op die DNS is dan die gene, en dis hier waar instruksies vandaan kom van wat gemaak moet word. (Ek hoop dit maak alles sin.)
As daar na die DNS se volgorde in ? chromosoom gekyk word, verskil die telomere en sentromere s'n heelwat van die res van die chromosoom. Die telomere se DNS bestaan uit ses basispare:
TTAGGG
AATCCC
Hierdie patroon word dan sowat 100 keer herhaal in die telomeer. Die telomeer aan die einde van die sjimpansee se chromosome het presies dieselfde volgorde en word 50 tot 100 keer herhaal.
In 1991 ontdek navorsers aan die Yale universiteit in die middel van die menslike chromosoom 2 ? gedeelte wat ooreenkom met die telomere van die sjimpansee se 2a eb 2b chromosome.
Hulle ontdekking bewys duidelik dat daar samesmelting tussen chromosoom 2a en 2b van die sjimpansee se chromosome moes wees om die menslike chromosoom 2 te vorm. Êrens, na die splitsing tussen die menslike en sjimpanseelyn, het iets plaasgevind wat hierdie samesmelting veroorsaak het. Die presiese samesmeltingspunt kan ook duidelik gesien word, want die een chromosoom se volgorde het omgedraai, so asof dit 180? omgedraai het. Hierdie telomeerstruktuur binne chromosoom 2 doen geen werk nie, behalwe dat ons daaraan kan sien dat dit duisende geslagte gelede moes gebeur het. Dit kan veral gesien word aan die baie mutasies wat dit bevat. Gelukkig het kwaadaardige mutasies nou geen effek nie, want die telomere funksioneer nie meer as telomere nie. Dit is nou net ? reliek van evolusie. Hoe meer generasies, hoe meer sal tekens van hierdie mutasies toon.
So ? samesmelting van chromosome is ? rare verskynsel, want dis juis die telomere aan die punte wat dit verhoed. As ? chromosoom egter breek, is daar gee beskerming by die gebreekte punte nie en kan dit maklik saamsmelt met ander.
As chromosoom 2 van die mens gelê word langs 2a en 2b van die sjimpansee, is dit duidelik dat hulle ooreenkom. Die sentromeer van 2a pas ook presies by 2 se sentromeer. Teenoor 2b se sentromeer is daar egter nie ? sentromeer nie, en dit het weer so effens kopkrap geverg. Twee groepe wetenskaplikes, een in Italië en die ander in Amerika het op hierdie plek ? 171-basispaar volgorde gekry wat die ‘alphoid sequence’ genoem word. Dis ‘n bewys van ‘n telomeer wat eens daar was, maar nou in onbruik geraak het.
Al verklaring wat gegee kan word vir die samesmelting van 2a en 2b tot 2 is dat hierdie samesmelting gebeur het na die splitsing tussen die Homo sapiens lyn en die sjimpansee. Dit bewys ? gemeenskaplike voorouer tussen die twee spesies, maar dit is nog net die puntjie van die mens se evolusionêre ysberg.
Angus
Kommentaar
Beste Angus,
Ek is geen kenner op die onderwerp nie, maar kwoteer die volgende vir kommentaar:
Evolution and Cases of Fraud, Hoaxes and Speculation
http://www.conservapedia.com/Evolution_and_Cases_of_Fraud,_Hoaxes_and_Speculation
Intelligent design theorist Michael Behe publicly exposed the fraudulent nature of Haeckel's embryos in a NY Times article.[ Professor Reiner Protsch von Zieten was a professor of anthropology at Frankfurt University for 30 years before he was forced to resign.[11] It was found that he falsified dates on many "stone age" fossils which included a skull fragment named Hahnhöfersand Man which supposedly linked humans and Neanderthals.[12] The scientific fraud only came to light when he was caught attempting to sell his department's complete chimpanzee skull collection to the United States.[13] An investigation later established that he had also passed off fake fossils as genuine ones.[14 In recent times, despite their being little consensus on how evolution allegedly occurred according to the VARIOUS theories of evolution, evolutionists have tried to convince the public of the supposed validity of the evolutionary position by increasing and frequently using the term "overwhelming evidence" or similar terms in relation to the alleged existence of evidence that supports their position.[
Dan die geval van die Piltdown Hoax wat die evolusioniste wetenskaplikes vir amper 40 jare mislei het: http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man
In kontras met TEORIE, soos die geval met evolusie, het ons die LAWS of embryos, soos volg uiteengesit:
http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Ernst_von_Baer
General characteristics of the group to which an embryo belongs develop before special characteristics.
General structural relations are likewise formed before the most specific appear.
The form of any given embryo does not converge upon other definite forms, but separates itself from them.
The embryo of a higher animal form never resembles the adult of another animal form, such as one less evolved, but only its embryo.
Die opsteller van hierdie WET was Karl Ernst von Baer. “The last years of his life (1867–76) were spent in Dorpat, where he became a leading critic of Charles Darwin”
Angus,
Jy wat elders beweer dat daar nie deur evolusioniste beweer word dat mense van ape afstam nie. Jy verstaan nie mooi wat jy probeer glo nie. Einste Yale navorsers (Ijdo, Baldini, Ward, ens) sê daaroor die volgende “We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2”. Hoe is dit dan moontlik, as ape nie voor mense ontwikkel het nie?
Terug by jou poging tot bewyse vir evolusie.
Jou slotopmerking is as volg: 'Al verklaring wat gegee kan word vir die samesmelting van 2a en 2b tot 2 is dat hierdie samesmelting gebeur het na die splitsing tussen die Homo sapiens lyn en die sjimpansee. Dit bewys ? gemeenskaplike voorouer tussen die twee spesies, maar dit is nog net die puntjie van die mens se evolusionêre ysberg'.
Hierdie hele premis berus op die aanname dat darwinistiese tipe evolusie betrokke is – op sigself 'n onbewese teorie (nog meer teorieë en aannames is nie bewyse nie, maar behoef self bewyse) en faal dus uit die staanspoor. Evolusie is hoegenaamd nie die enigste verklaring vir die ontstaan en ontwikkeling van lewe nie. Trouens, dit is so deurspek van onbewysbare aannames en teorie dat dit eintlik glad nie 'n betroubare verklaring bied nie.
Sjimpansees (en sommige ander ape) se twee betrokke chromosome het na bewering DNS-sekwensies wat baie na aan die mens se betrokke een is.
Die bewering dat voorouerlike- of oertipe chromosome 2A en 2B van ape saamgesmelt het en menslike chromosoom 2 bewerkstellig het is blote konjektuur - en dit nog terwyl geen gene aan die gehegte koppelente verlore gegaan het tydens die beweerde fusie nie. Die navorsers wat hierby betrokke is, sê self dat hulle vermoed dat dit 'n 'ancient' proses was – daar is dus geen bewys nie, maar weereens afleidings en aannames, wat sigself geen bewys is nie, om die teoreties gebaseerde onbewese darwinistiese tipe evolusieteorie te probeer ondersteun.
Hierdie bewering van evolusioniste – dat evolusie in antieke tye veroorsaak het dat menslike chromosoom 2 die resultaat is van die end-tot-end fusie van twee beweerde oertipe of voorvaderlike aap chromosome 2A en 2B en dus verwantskap van die mens en aap gekoppel aan die grootaap 'voorouer' bewys en dat die splitsing by byvoorbeeld sjimpansees, oerangoetangs en gorillas plaasgevind het ná die fusie en dus tot twee soorte, mens en aap, tot gevolg had - word gebaseer daarop dat daar by die koppelingspunte ongeveer 150,000 basispare sekwense by die menslike chromosoom 2 (vermoedelik die tweede grootste menslike chromosoom wat vermoedelik 242 miljoen basispare besit) bestaan, wat daar nie by die sjimpansee se chromosome 2A en 2B bestaan nie (hierdie numering is skynbaar juis gedoen met die oog op ondersteuning van die fusie-teorie, spesifiek opgestel sodat die argument gevoer kan word waarom mense 23 pare chromosome het en ape 24 pare).
Daar word voorts beweer dat sekere addisionele gekoppelde reproduksies van die sekere betrokke gene elders in die menslike genoom gevind word, naamlik naby die p-end van chromosoom 9 en daar derhalwe vermoed word dat 'n reproduksie of kopie van daardie gene (p-end vanaf chr 9) aan die end van die voorouerlike- of oertipe aap chromosome 2A en 2B gevoeg is voordat die fusie van 2A en 2B plaasgevind het. Daar is egter geen bewys voor nie, net 'n aanname om die teorie te laat klop.
Daar is ook geen bewys dat hierdie veronderstelde 'ingeplante' gene enige seleksie-voordeel inhou nie.
Die aanname word verder gemaak weens die teenwoordigheid van wat bestempel word as rudimentêre (oorblywende) sentromere en telomere aangesien daar vermoedelik normaalweg by 'n chromosoom slegs een sentromeer gevind word terwyl daar by chromosoom 2 oorblyfsels van 'n ekstra sentromeer gevind word; en telomeer sekwensies slegs aan die end van 'n chromosoom gevind word, terwyl daar in die middel van chromosoom 2, beweerde 'oorblyfsels' is van addisionele telomeer sekwensies.
Maar daar is geen bewys dat hierdie inderdaad oorblyfsels is nie – dit is 'n blote aanname om die teorie te probeer ondersteun. Dit kan veel eerder inderdaad onontwikkelde telomere en sentromeer-sekwensies wees (nie oorblyfsels nie), welke hierdie teorie dan ook sal verongeluk. Daar is ook geen bewys dat die onontwikkelde telo- en sentromere nutteloos is nie, want indien dit latente (onontwikkelde) telo- en sentromere is, is die waarskynlikheid daar dat hulle later kan aktiveer en ontwikkel ter bevordering van die chromosoom in spesifieke gegewe omstandighede (wat nog nie deur navorsers vasgestel kon word nie). Hierdie verskynsel dui dus veel eerder op spesifieke ontwerp, en nie die nuttelose oorskot van 'n darwinistiese tipe evolusionêre proses nie.
Die hele nosie dat die reproduksie vanaf chr 9 plaasgevind het en dat fusie van 2A en 2B daarna plaasgevind het (menslik chromosoom 2) is niks anders as aannames sonder bewys nie en is spesifiek so geformuleer om die evolusieteorie te dien.
Kortom, die bewering word op sterkte van hierdie teorieë gemaak dat die twee grootaap-chromosome iewers in die onbepaalde verlede (tipies die agterdeur-redenasie van die evolusionis vir sy onmoontlike aansprake) deur fusie een geword het en siedaar – die mens met sy een minder chromosoom!
Weereens kan 'n soortgelyke proses nagemaak word in eksperimente, soos in die geval van Oxford se gis-sel eksperimente, maar as sulks bewys dit dan nie evolusie of spontane telomeer-tot-telomeer fusie nie, omdat dit spesifiek beplan en gerig word deur eksperiment na eksperiment om uiteindelik 'n voorafbepaalde resultaat te verkry.
Deur net te kyk na die goed beplande en sorgvuldig geselekteerde (in teenstelling met die onbewysbare teorie van totaal onbeplande 'natuurlike' seleksie) materiaal en toetsmetodes, blyk dit baie, baie duidelik. Hierdie eksperimente van die navorsers is dus nie om die teorie te probeer verkeerd bewys, soos wat van geloofwaardige en objektiewe wetenskaplike metodes vereis word nie, maar word juis ontwerp om 'n resultaat te bereik wat by die teorie pas – kompleet met aanwending van baie beplanning en gerigtheid, waarmee hulle kwansuis 'n onbeplande, lukrake proses probeer bewys sonder om te besef dat hulle eie metodiek juis dié nosie verongeluk. Die metodiek van die toetse verongeluk dus die gewenste resultaat - om lukrake evolusie te demonstreer - en is weereens eerder bewys – proefondervindelik, soos wat Angus dit graag wil hê – dat lukrake evolusionêre prosesse waardeur ingewikkelde resultate bereik word, eenvoudig onmoontlik is.
Maar die belangrikste aspek wat die evolusiebewerings die nekslag toedien, is juis die gene wat op chromosoom 2 voorkom. Uit die ongeveer 1 491 tot 2 787 gene (daar is nie eens ooreenstemming oor hoe gene voorspel (predict) word nie – hoe kan die gegewens dus korrek wees... alles spekulatief) wat op chromosoom 2 voorkom, is daar gene wat met tientalle spesifiek menslike sindrome en siektes direk met gene op chromosoom 2 verbind kan word.
Geeneen van hierdie gene wat direk verbind word met daardie sindrome en siektes kom egter by die ape voor nie – ook nie sjimpansees, gorillas of oerangoetangs nie.
Hierdie aspek dui op die feit dat die chromosoom so ontwerp is. Daar is geen verduideliking waarom 'n spesifieke chromosoom weens darwinistiese evolusie by die mens soveel van daardie tipe gene ontwikkel terwyl dieselfde beweerde chromosoom wat by die aap aangetref word, glad nie daardie kenmerke het nie. Om dit te probeer verklaar, moet daar verder gespekuleer word en aannames gemaak word sonder bewyse.
Maar weereens, dui dit alles veel eerder op God se skeppende bloudruk vir soorte wat ontwerp is vir hulle oorlewing en florering in die habitatte waarin hulle leef – vandaar die voorafbepaalde en opmerklike ooreenkomste, maar meer belangrik, die voorafbepaalde verskille wat elke soort (nie spesie nie, Angus – mense en ape en voëls en seediere is algar verskillende soorte skepsels) van die begin van hul skepping af, onderskei – elke soort met sy eie unieke genetiese verskille. Al wat die navorsers nou doen, is dat hulle op een na die ander van hierdie fenomene van die Goddelike skepping afkom met hulle navorsing en dan die spoor byster raak om dit te probeer koppel aan hulle sinnelose evolusieteorie.
Kobus de Klerk
‘n Direkte aanhaling van http://www.darwinconspiracy.com/ vir algemene kommentaar, is hierby aangegee, wat inval met bogenoemde besprekingsonderwerp.
APE AND HUMAN CHROMOSOMES ARE NOT 98% IDENTICAL BUT ARE TOO DIFFERENT FOR EVOLUTION TO EXPLAIN
Scientists in genetics and embryology are learning something new every day. One of the things we now know is Darwinians were lying to us when they insisted that the genetic matter of apes and humans are 98% identical. During the last 12 years, there has been a steady flow of scientific discoveries informing us that Chimpanzee and human chromosomes are so remarkably different that it is inconceivable for the ape genome to evolve into the human genome.
For example: In 2010, Nature published a scientific paper entitled "Chimpanzee and human Y chromosomes are remarkably divergent in structure and gene content." (Nature, by the way, is the most respected peer reviewed scientific journal for evolutionary genetics.) The paper was the product of several teams of well-respected geneticists all of whom were fervent supporters of "ape to human evolution." Nonetheless, they found that: The human Y chromosome has twice as many genes as the Chimpanzee Y chromosome. Humans have at least 78 genes and Chimpanzees have only 37.
The Y chromosomes of Chimpanzees and humans are radically different in the arrangement of their genes. Both of these facts make it impossible for apes to have evolved into humans because there are no genetic mechanisms that would account for the vast differences between the ape and human Y chromosomes.
There is no genetic mechanism that could have rearranged the genes in the Chimpanzee Y chromosome to become the human Y chromosome. The two chromosomes are so different it is like comparing the chromosomes of humans to those of chickens.
APE TO HUMAN EVOLUTION IS IMPOSSIBLE BECAUSE APES AND HUMANS CANNOT ADD GENES TO THEIR GENOMES The same research paper also revealed that the human Y chromosome has at least 35 more genes than the Chimpanzee Y chromosome. The human Y chromosome has twice as many genes as the Chimpanzee Y chromosome. Humans have 41 more genes. This means that in order for the ape Y chromosome to evolve into the human Y chromosome, apes had to add 41 genes.
In order for apes to add genes, they would have to have a genetic mechanism to generate new genes and insert them into their chromosomes. But apes do not have any "gene generating system." Nor do apes have a "gene insertion system." This means that "ape to human evolution" theory is missing the genetic mechanisms necessary for evolution to actually take place. This is ABSOLUTE CONTRADICTING EVIDENCE that proves "ape to human evolution" is impossible”
Die tabella mbt die onderwerp kan op dieselfde skakel opgelees word
Beste Kobus,
Beste Jaco,
Angus,
Ek dink jy moet vergeet van die Dover-saak. Dit kan vergelyk word met 'n landdroshofvlak-saak hier by ons (daar genoem 'district court'). Sover ons weet, het die Amerikaanse Federal Supreme Court hom nog nooit oor die saak uitgelaat nie.
Wat die distrikshofregter in die Dover-saak aanbetref, is dit baie duidelik dat hy 'n totale leek was en glad nie die meriete van die saak verstaan het nie. Hy het vasgehaak by ID as 'n religieuse benadering sonder om die detail hoegenaamd te verstaan. Selfs so, het hy nie baie gunstig na die evolusie-teorie verwys nie, maar aanmerkings gemaak dat dit 'n teorie met baie gebreke is en nog mank gaan aan baie bewys, maar dat dit volgens hom die beste is van wat beskikbaar is, gebreke en al. Ek sien jou (en die ander wat op die laerhofsakie se rug probeer ry) egter nooit hierdie aspek van sy uitspraak uitwys nie.
En wat die regter se houding teenoor Behe se getuienisvoorbeeld van die muisvalletjie wat die 'irreducible complexity' beginsel aanbetref, verstaan jy ook glad nie die regsproses nie. Hy het nie die beginsel as sulks verwerp nie - trouens, dit het aanleiding gegee tot sy aanmerkings dat daar nog baie in die evolusieteorie is om te bewys - maar bevind te dien effekte dat dit glad nie die bewering dat ID religieuse oorsprong het, enigsins weerlê nie, maar slegs handel oor alternatiewe verklarings van fenomene wat in die evolusieteorie aangespreek word en dus nie relevant is nie.
Julle roem julself so maklik op dinge wat julle nie werklik kan verstaan nie.
Kobus de Klerk
Angus
Wanneer jy en Kobus julle aanbiedinge objektief, soos hierbo voorstel, is dit die ene plesier om beide te lees. Sodanig kan ek en ander as onkundige leke oor die onderwerp 'n breër prentjie bekom om persoonlike aannames te kan maak. Ek moet bykomstig sê dat ek my vergaap aan Kobus se kennis oor die onderwerp van evolusie, al is sy motief daaragter 'n soeke om enigiets wat met die Bybel teenstrydig is te probeer weerlê, welke motief ek respekteer.
Omrede ek myself nie as evolusionis of kreasionis beskou nie, is enige waardevolle inligting rakende evolusie van watter oord ook al van waarde, veral wanneer sodanige inligting van erkende asook bekende wetenskaplikes afkomstig is.
Wat ek hierbo gedoen het is suiwer spoeg en plak, oor keuses waaroor ek persoonlike antwoorde oor wou bekom. Ek waardeer die antwoorde in jou respons aan my hierbo.
Om jou hierbo te beantwoord: My laaste sin het te doen met tabelle in die skakel aangegee wat die gene tussen mens en sjimpansee teenoor mekaar vergelyk, wat wesenlik van mekaar hewig verskil.
In jou argument, benadruk jy die "Y" CHROMOSOOM- ooreenkoms, wat soortgelykheid tussen mens en sjimpansee toon, waar die skrywer van die skakel hierbo aangegee, benadruk die GENE aspek van die "Y"chromosoon waar daar veels te groot 'n verskil tussen die twee voorkom, welke verskil jy blyk instemmend oor te wees. Soos ek die skakel lees, is sodanige getal gene in die Y chromosoon onveranderlik in beide mens en sjimpansee, wat dienooreenkomstig van evolusie onmoontlik maak.
Jou antwoord is dat gene-vermeerdering, duplisering asook mutasies daarvan wel kan plaasvind, wat kan veroorsaak dat 'n nuwe funksie daaraan gegee kan word.
Twee weersprekende stellings. Altwee kan nie reg wees nie. Ek sal bly wees indien jy en Kobus vir my die moeite sal kan doen om te bepaal waar die waarheid lê.
By voorbaat dankie.
Jaco,
Al sou Angus vir jou kon aandui dat gene-vermeerdering, duplisering asook mutasies daarvan wel kan plaasvind, wat kan veroorsaak dat 'n nuwe bruikbare funksie daaraan gegee kan word, sal hy ook moet bewys dat dit lukraak kan plaasvind. Dit is die hoofsaaklike rede waarom hierdie aansprake betwis word - dit is net eenvoudig onmoontlik vir iets so kompleks en absoluut ingewikkeld om lukraak plaas te vind.
Die evolusionis se raad daarvoor is dat al hierdie komplekse, uiters ingewikkelde prosesse lukraak oor laaang verloop van tyd plaasvind - selfs miljoene der miljoene jare. Maar dit is 'n blote aanname en dan ook nog 'n besonder onwaarskynlike een daarby. Dit kan net eenvoudig nie bewys word nie en op sigself kan dit dus glad nie as bewys dien nie.
Die ander probleem wat die evolusionis het, is dat so 'n lukrake proses skielik ophou presies wanneer iets 'uitwerk' - sodat lewe floreer as 'n gevolg. Hoe is dit moontlik? Hoe sal so 'n intelligensielose lukrake proses weet wanneer om op te hou? Dit is amper soos om 'n groot 2500 blokkie-op-'n-kant rubik se kubus vir 'n geblinddoekte aap, wat absoluut niks weet van die algoritmes om dit mee op te los nie, in die hande te stop en hy gaan aan die draai met die ding en kry al die kleure in plek PLUS hy weet om op te hou elke keer as al die kleure in plek is, en dan tel hy die volgende een op en doen presies dieselfde en so los hy - geblinddoek - een na die ander kubus op, keer op keer. 'n Lukrake onintelligente proses sal aanhou en selfs as die kubus toevallig opgelos is sal dit net aanhou draai en die oplossing weer verongeluk omdat dit nie weet wanneer op om te hou nie. Dan moet ons in gedagte hou dat die algoritmes vir die oplossing van komplekse dinge soos die genetika veel meer ingewikkeld is as die voorbeeld van die aap en rubik se kubus wat ek hier noem.
Wat my verstom, is dat die darwinistiese evolusionis - wat agnosties is (net hulle staan die lukrake intelligensielose proses voor) net eenvoudig nie die dodelike leemte in hul premis kan raaksien nie.
Kobus de Klerk
Jaco,
Enkele opmerkings oor Angus se bewering dat genetici deur genoom-ontleding bewys dat die ooreenkoms tussen mens en sjimpansee 98% is.
Baie misleidend.
Wat hy nie sê nie is dat nuwe tegnologie gebruik word wat nog gebreke toon en nog nie volledige ontledings kan doen nie. So, byvoorbeeld, kom daar nog duplikasies voor en sommige areas word oorgesien, asook herhalende sekwense. Die sekwense wat gerapporteer is, vertoon dat meer as 30% van die sjimpansee Y chr geen homoloë verwantskap het met die menslike Y chr nie en andersom ook so. Dan is daar ook kritieke DNS-sekwense wat uitgelaat word uit die toetsparameters sodat net sommige sekwense uitgesoek word wat juis ooreenstemming toon, en ander wat nie ooreenstemming toon nie, word uit die toets weggelaat. Die ontleders het dus slegs DNS-sekwensfragmente gebruik wat alreeds aansienlike ooreenkomste toon en ook slegs proteïenkoderende gedeeltes gebruik maar nie die nie-proteïen gedeeltes in die chromosoom wat vir geen-regulering (gene regulating) verantwoordelik is nie. Hierdie is besonder belangrike gedeeltes wat genetiese informasie stoor en regulering bewerkstellig, ens.
Die Y-chr van die sjimpansee en die mens is nie dieselfde grootte nie en die merkers (markers) is ook nie in gelid met mekaar nie.
Roy Britten verwys juis na die weglatings en die invoegings wat die beweerde ooreenkomste beïnvloed.
Slegs sowat 19,8 miljoen van die basisse is uitgesoek vir vergelyking, maar dit verteenwoordig slegs ongeveer 1% van die genoom!
Die effek hiervan is dat die toetsresultate juis deur die opstel van die toetsparameters self ten gunste van ooreenkomste neig. Dan is daar DNS-sekwensblokke wat by gorillas en mense voorkom, maar nie sjimpansees nie. Hoe word dit verklaar?
Die resultate bied weereens geen verklaring vir juis die verskille nie – die sjimpansee genoom is tussen 10-12% groter as die menslike genoom; By vergelyking van groter gedeeltes van die genome, word belangrike verskille duidelik getoon soos byvoorbeeld by sleutelchromosome insluitende die strukturele verskille tussen die manlike y-chromosome, ens.
Boonop is die sjimpansee-genoomsekwens nog nie volledig nie.
Navorsers het in 2002 'n vergelyking gemaak tussen genomiese data van die mens en die sjimpansee wat chromosoom 21 insluit en ‘large, non-random regions of difference between the two genomes’ ontdek.
Die resultaat is dus weereens nie betroubaar nie. Weereens is die toetsproses so ingrypend gemanipuleer ten gunste van die beweerde ooreenkomste sodat die afleiding van verwantskap weens evolusionêre ontwikkeling afgelei kan word.
Dat daar ooreenkomste is, is so. Ek het reeds tevore 'n ander verklaring daarvoor weergee. Maar die verskille, weereens dui op die feit dat beide op eie been staan en nog altyd gestaan het.
Kobus de Klerk
Beste Jaco,
Beste Kobus,
Beste Kobus,
Angus,
Pasop, jy raak nou net so kindergatig en niksseggend soos Thomas... en jou geheue is kort - jy is die een wat Jaco en ander dinge omtrent die Dover-saak probeer wysmaak - vir die hoeveelste keer, al. Julle spog met iets waarvan julle maar min begryp.
Angus,
Jy sê hierbo seleksie is nie lukraak nie. Dit beteken dit moet gerig wees om 'n spesifieke resultaat te bereik. Dit verg beplanning en intelligensie en gegewe die kompleksiteit van wat daar gebeur, Intelligensie veel groter as joue en al jou maters s'n saamgevoeg - tewens, 'n onbeskryflike groot en ontwikkelde intelligensie. Wie doen die beplanning en met watter intelligensie...
Miskien moet jy maar begin toegee dat die Skepper die eer moet kry...
Wat die Dover-saak aanbetref, is jou aanhaling van die regspraak werklik maar soos wat julle die Woord aanhaal - geïsoleerd en buite konteks en verstaan julle niks daarvan nie. Natuurlik is die regter 'n leek. Wat maak van hom 'n deskundige op die gebied van die biologie, natuurwetenskappe en die ID en evolusie teorieë? Hy moes hom, soos enige regter, verlaat op die opinies van deskundiges. Die verwerping was nie van die irreducible complexity benadering per se as wetenskaplike waarheid nie (dit is 'n feit wat julle nie kan weerlê met ander feite nie), maar is verwerp op grond daarvan dat daar gesê word dat dit onlosmaaklik aan ID gekoppel is en ID is kreasionisme terwyl die respondente dom genoeg was om te probeer voorgee het dit is nie kreasionisties van aard is nie.
Wat julle nie verstaan nie, is dat die feit dat, was dit nie vir die bepalings van van die Amerikaanse grondwet se First Amendment nie, sou die applikante (evolusioniste) nooit die saak gewen het nie. Die blote feit dat daar selfs by implikasie na God se betrokkenheid by IC - hoe onteenseglik logies en waar die konstruk van IC nou ook is - verwys word, maak dit as sulks onwettig ingevolge die First Amendment - met ander woorde dit is nie omdat die ID argumente verkeerd is nie, maar te verwant is aan religieuse aspekte, dat dit verwerp word, dit is al.
Maar hier in Suid Afrika, byvoorbeeld, is daar geen sodanige verspotte grondwetlike bepalings nie... hier is vryheid van spraak en uitdrukking en behoort die howe hier die kwessie of dit hier aangebied moet word, aan die ontwikkeling van wetenskap hier ter plaatse oor te laat en die vryheid van uitdrukking beskerm.
Wat my aanbetref is die ID proponente kunsmatig om te probeer voorgee dat ID nie uiteindelik kulmineer in God as Skepper en bestuurder van alle dinge nie. Hierdie benadering van hulle is kunsmatig geskep in Amerika om by die First Amendment te probeer verbykom en dit maak nie sin nie. In daardie opsig was regter Jones natuurlik korrek om nie hulle verspotte aanspraak te handhaaf nie. Hulle het hulle eie uiters goeie wetenskaplike argumente daarmee gekelder en doen dit steeds. Dit is vals. Die eer kom God toe.
Na alles, God is die Grootste Wetenskaplike in der ewigheid. Die feit dat julle te bang is om erkenning aan SY betrokkenheid te verleen, verander daar niks van nie. Dit is hoegenaamd nie onwetenskaplik om te sê God is die Skepper van dit wat ons sien en beleef nie. Dit is wel onwetenskaplik om dit te ontken en te weier om navorsing te doen oor hoe God dit alles vermag - en julle is daaraan skuldig.
ID proponente is te lafhartig om God se betrokkenheid te erken en die darwinistiese evolusioniste is te bang. Julle is ewe onlogies en sit in dieselfde bootjie wat dit aanbetref. Ten minste besef die ID proponente die voldonge logika van die ontwerp van al die kompleksiteite. Julle kan nie eens by daardie punt uitkom nie, al is dit onvermydelik - jy self (en ander) erken dat seleksie nie lukraak is nie. Dis 'n begin. Neem nou die volgende stap en erken die betrokkenheid van ontwerp... en dan van God as die Skepper.
Kobus de Klerk
Angus en Kobus.
Dankie vir beide se response op my versoek. Beide response het sodanige diepte dat ek dit nie in een sitting kan absorbeer nie. Sodra ek beide deeglik verstaan, sal ek respons gee.
Dankie weereens by voorbaat.
Beste Kobus,
Angus,
As jy dan so onderlê is in die regte, laat dit dan blyk. Of raadpleeg werklik jou vriendin en moet nie net sê dat jy so 'n vriendin het wat jy kan raadpleeg nie.
Jones is 'n leek en verstaan nie die wetenskap nie. Hy moes die meriete van die ID proponente se wetenskaplike getuienis insien maar kon dit blykbaar nie verstaan nie. Byvoorbeeld, die muisvalletjie van Behe met vyf dele en die ander een van een werkende deel. Die irrelevansie van hierdie voorbeeld van die evolusioniste is voor die hand liggend. Dit gaan nie daaroor of 'n muisval minder kompleks in sy eindformaat gemaak kan word om te kan werk nie, dit gaan daaroor dat daar die spesifieke 5-deel muisval wat met vyf werkende dele werk, nie sonder een van die werkende dele behoorlik kan funksioneer nie. Mens kyk na die komplekse orgaan of produk, ontleed die samestelling en stel vas of daardie orgaan of produk sonder een of meer van die essensiële komponente dieselfde funksie sal kan verrig. So met die oog, die veer, die flagellum-organisme, ens. Die oog is 'n ultra komplekse orgaan. Dit benodig al die 'komponente' om behoorlik te funksioneer. Die kompleksiteit daarvan is sodanig dat dit net so ontwerp kon word anders sou dit nie 'n oog kon wees wat kan sien nie. Let wel, sien, en nie net lig van donker kan onderskei, nie. Die regter het dus nie verstaan waaroor die Behe-voorbeeld werklik gaan nie en as hy beter insig had as die evolusioniste met hulle simpel muisvalletjie wat heeltemal die punt mis, sou hy beter verstaan het dat evolusionistiese aansprake daar faal. Julle kan nie vir ons 'n oog of vlerk wys, wat net met een van die komponente werk nie. Uiteraard het die evolusioniste dit nie kon begryp nie maar so ook die regter. Dit is die tipe wanopvattings wat in daardie hof onder Jones se beheer hoogty gevier het. Hy het egter nie 'n regsbevinding oor die status van IC gemaak nie, maar wel dat dit nie die religieuse aard van ID uit die weg ruim nie. Hy moes bevind het dat al daardie argumente, hoe goed of sleg ookal, nie relevant was ten aansien van die vraag of ID die First Amendment as vak vir onderrig sal oortree of nie.
Wat die ID-proponente aanbetref, moes hulle geweet het die First Amendment staan in hulle pad. Hulle het – tereg – geloofwaardigheid ingeboet omdat hulle probeer voorgee het dat ID nie Goddelik gefundeerd is nie. In daardie verband, had die regter dit korrek en moes hulle nie eens die hofsaak teengestaan het nie weens die ooglopende effek van die First Amendment.
Jy is verkeerd as jy beweer dat dit onwetenskaplik is om te sê God is die Skepper van alles wat ons sien en belewe, omdat dit kwansuis nie gebaseer is op feite nie maar op geloof en dat daar geen manier is hoe bewys kan word dat alles wat ons sien, op 'bonatuurlike' wyse geskep is nie. Jou eie eksposisie van seleksie begin al hierdie nosies van Dawkins weerspreek en jy praat hom gewoon na sonder om te verstaan waaroor dit gaan. Julle verstaan nie die implikasies van wat julle kwytraak nie.
Elke enkele voorbeeld van seleksie wat jy noem, ondersteun juis wat ek weergee. Elk daarvan word gedoen deur beplanning met 'n voorafbepaalde doel en/of resultaat voor oë. Die hele seleksieproses is dus intelligensie-gedrewe – selfs die pou, want selfs die pou sal kies tussen mannetjies met subtiel verskillende vere - en afhangende van wat dit is en hoe dit moet funksioneer en inpas in die groter geheel en die kompleksiteit daarvan, verg dit toenemende grade van beplanning en aanwending van intelligensie. Waar dit by die genetika kom, is dit so uiters kompleks en ineengevleg met miljarde ander komplekse prosesse dat die intelligensie en beplanning wat dit verg om tot stand te kom en die resultate te bereik wat ons sien, só ingrypend hoog dat julle nie eens kan begin om dit te evalueer nie en dan word beweer dat dit toevallig (wat by toeval gebeur; onverwags, onvoorsiens) gebeur – en in dieselfde asem sê jy dit is nie 'n lukrake (blindweg; op goeie geluk af; wat van die toeval afhang) proses nie! Julle weet regtig nie hoe julle dit het nie.
Dit is dus 'n gegewe, 'n onbetwisbare feit, dat niks daarvan gebeur sonder die aanwending van beplanning en intelligensie nie en as daar na die resultaat gekyk word, dan blyk die graad van intelligensie en beplanning om dit te kon bewerkstellig. Daar bestaan nie iets soos 'kunsmatige' seleksie nie, want daar is geen bewys voor nie. Daar is slegs doelgerigte seleksie en daarvoor is alles wat aan ons bekend is, 'n bewys. Dus, dit is voor die hand liggend dat die biologie en die natuurwetenskappe hoogs, hoogs intelligensie- en beplanninggedrewe dissiplines en fenomene is. Dit is onlosmaaklik deel van die wetenskap. Dit is nie geloof nie. Daar is werklik niks 'bonatuurlik' daaromtrent nie – God is so natuurlik soos SY handewerk wat julle elke dag bestudeer. As julle Hom verwerp omdat HY kwansuis 'bonatuurlik' is, moet julle SY handewerk – bona fide wetenskappe - ook verwerp. Dwaas van julle om die Dader te verwerp, maar nie SY dade nie!
Hierdie intelligensie het Naam – dit is God, die Skepper, en soos dit in die Woord gesê word, getuig SY werke van Hom.
Dit is waarom jy ook 'n verspotte First Amendment hier ter plaatse wil hê. Julle is vrek bang dat hierdie inligting as alternatief tot die aansprake van evolusie aan skoliere en studente aangebied word. Jongmense wat vir hulself kan dink, sal die evolusieleer met sy verspotte aansprake soos vrot eiers weggooi. Daarom julle vrees vir gelyke aanbieding ... Maar dit is alles deel van vryheid van uitdrukking en spraak – grondwetlik beskermde regte.
Die feit dat die wetenskaplike werklikheid van God as Skepper ook in die geloofswêreld/Geesteswêreld aanwending vind, maak dit glad nie minder wetenskaplik nie. Geloof het baie – eintlik alles – te doen met feite. Feite waarvan julle nog nie eens kennis dra nie. Geloof is die vertroue op die bestaan van feite wat jy nog nie self gesien het nie, maar die getuienis van die bestaan daarvan sien en dit dan as sulks aanvaar, welke jou dan gou-gou uitbring by die ervaring van die feit self.
Kobus de Klerk
Beste Kobus,
Respons op Kobus en Angus se skrywes:
Hoe meer ek albei se voorleggings gelees het, hoe meer het ek besef hoe min my kennis oor die onderwerp van ewolusie is om enige substantiewe bydrae oor die onderwerp te kan maak. Dit is nie ‘n onderwerp wat in selfs ‘n week van informele oplees my enigsins naastenby as kenner op die onderwerp sal kan kwalifiseer nie.
‘n Paar sakies wat my in my lese geïmponeer het is die volgende:
Ewolusie is ‘n wetenskap per se, wat nie ten doel opgestel is om die nie bestaan van God te probeer bewys nie. Ewolusie, soos Angus vele kere genoem het, is gebaseer op modelle wat gewysig word wanneer nuwe inligting tot stand kom wat verouderde sieninge ongedaan maak. Omrede dit op die model wetenskap gebaseer is, bly dit ‘n TEORIE tans. Volgens die teorie van totale moontlikhede en die wet van getalle (theory of total probabilities and the law of numbers), is dit hoogs onwaarskynlik dat makro-ewolusie nie plaasgevind, en steeds besig is om plaas te vind nie. Mbt die wet van getalle, die groot aantal fosielle wêreldwyd gevind en bestudeer, plus die toepassing van DNA en die se onderverdelings, plus die gebruik van ander wetenskappe, soos bv die meting van tyd deur verskeie tegnieke toegepas, verleen hom aan die moontlikheid dat die mens geëwolueer het, soos die moontlike geval met ander lewendige spesies.
Haakplekke tans ondervind, is met die wette van embroyologie en wette mbt oorerwing (hereditary), en dit is hier waar die kreasioniste hoofsaaklik op hamer vir hulle teenbewyse van ewolusie. Die ewolusiewetenskap het nog nie sover gevorder om sodanige haakplekke onteenseglik te oorbrug nie. ‘n Verdere haakplek, is dat groot dele van die ewolusieteorie, wat steeds in die hipotese (gissing) stadium van die wetenskap is, nog nie tot teorie-stadium kon vorder nie. Gapings in inligting wat met vermoedens ingevul word, en die as feite herskryf word. Bv die hipotese dat die Cro-Magon-man vir die uitwissing van die Neanderthalman die oorsaak van was. Dan is daar die “Multi-regional” vs “Out of Africa” hipotese wat die verspreiding van die mensdom oor die aardbol probeer verklaar. Dat gesiene ewolusiewetenskaplikes hewig kan verskil is aanduidend tot watter mate hierdie saak nog in die hipotesevlak van die wetenskap is. Lees “Rethinking Out Of Africa” https://edge.org/conversation/rethinking-out-of-africa
Om op te som. Die teorie van ewolusie het ‘n lang padom te gaan om die merendeels hipotese-vlak van die wetenskap tot teorie te kan bevorder. Ten spyte daarvan, is ek van persoonlik mening, dat met die toepassing van die teorie van totale moontlikhede en die wet op getalle, dat ewolusie ‘n werklikheid is, maar nog nie heeltemal bevredigend genoeg geformaliseer is nie.
Kobus en Angus. Ek sal julle verkillende benaderinge tot dieselfde onderwerp met belangstelling bly lees, en dankie beide van julle daarvoor.
Beste Kobus,
beste Jaco,
Beste Kobus,
Slaap, kindjie, slaap.
Daar buite loop 'n skaap.
'n Skaap met witte voetjies,
hy drink sy melkies soetjies.
Skapie met sy witte wol,
kindjie drink sy magie vol. (op die wysie soos Miemie dit altyd gesing het.)
Groete,
Angus
Beste Jaco,
Daar word dikwels van 'n teorie gepraat in die wetenskap, en daarmee word bedoel dat alle navorsing daarmee ooreenstem. Die model waarop die teorie gebou is, stem ook ooreen met die eksperimente. As jy sê dit bly 'n teorie, klink dit soos Ronald Reagan wat ook 'n uitspraak oor die evolusieteorie wou gee met sy: "It's only a theory." Streng gesproke, is daar nie so iets soos makro- en mikro-evolusie nie. Evolusie is evolusie. Die verskil tussen Jan van Riebeeck se mense en die moderne mens is ook al evolusie. Evolusie dui op verandering.
Dit is nie die evolsionis/wetenskaplike se werk om haakplekke wat die kreasionis raaksien te probeer "oorbrug" nie; hy het belangriker werk as dit. Die meeste wetenskaplikes is nie eens bewus van al die onwetenskaplike goeters van die kreasionis nie. Vra vir die Bioloog wat hy dink van die kontroversie, en hy sal heel waarskynlik vir jou sy mening gee oor of seleksie neutraal of natuurlik is.
As jy haakplekke sien wat Embriologie betref, dan moet jy laat weet. Sover bioloë aan betref, dink ek, het Mendel al lank gelede die saak opgelos. Ek het al in die verlede oor die Neandertalmens geskryf. Die genetika en veral die volledige sekwensie van die menslike genoom deur Collins en Venter het heelwat lig gewerp. Deur die ordening van die Y-chromosoom en die mitochondriese DNS kon die beweging van hierdie groepe vasgestel word. Beide hierdie groepe het vanuit Afrika Europa toe beweeg, en daar het hulle die Neandertallers raakgeloop. Hierdie Neandertalmens het geëvolueer vanuit 'n voorouer wat 500 000 jaar gelede sy verskyning gemaak het in Afrika, nl. Homo heidelbergensis. Afstammelinge van laasgenoemde het na die Midde-ooste en Europa beweeg. Die Neandertalmense was robuust teenoor hulle familie uit Afrika wat moes skuil teen die Europese koue.
Sedert Darwin sy evolusieteorie bekend gemaak het, het die debat voortgewoed: het interteling plaasgevind, en is die Neandertal ook ons voorouer? Fossiel-ontdekkings in Spanje het getoon dat dit wel kon gebeur het. Daar is geraamtes gevind wat karaktereieienskappe van beide groepe getoon het, maar die ontdekkings het te min data opgelewer om enigsins as bewys te dien. Dit sou gaaf wees as die DNS van die Neandertal getoets en vergelyk kan word met die moderne Europeër.
Ek volg nie jou opsomming nie. Die evolusieteorie is alreeds 'n bewese teorie. Van watter hipoteses praat jy? Ek sou sê Darwin het alreeds behoorlik vorm daaraan gegee. Gaan lees sy Origin of Species, en as jy klaar is daarmee, laat my weet watter tekortkominge jy daaraan sien. Onthou na Darwin het die evolusieteorie ook geëvolueer.
Groete,
Angus
Angus
My opsomming is gemaak op die beperkte aantal bronne wat ek onlangs opgelees het, dus kan my opsomming foutief opgestel wees. Jou verwysingsraamwerk oor ewolusie is heel duidelik baie breër as wat myne ooit sal wees, dus tensy ek van my saak seker is, wat ek nie is nie, sal ek dit nie waag om jou teen te staan nie. Dit is vir hierdie rede dat ek jou bydraes waardeer, want dit skep vir my kortpad om daaroor wyser te word.
Ek waardeer ook Kobus se bydraes, want dit gee 'n ander perspektief op dieselfde onderwerp. Daar is baie wat hy sê wat my ook tot nadenke dwing.
Jaco Fourie
Angus,
Dankie vir die rympie, maar dit bewys nie jou teorieë nie.
Eenvoudiger 'oë' en organismes wat nie kompleks is nie, is eenvoudig nie instaat tot die werkverrigting van die komplekse organisme nie. Dit was egter wel geskik vir die beperkte doel waarvoor dit bestaan het in die uitgestorwe draers daarvan en organismes.
Dit het met evolusie niks te make nie. Daar is geen manier hoe jy of julle kan bewys dat die eenvoudiger (en dus ook veel heel eenvoudiger funksionaliteit) organe en organismes deur evolusie 'gevorder' het tot die uiters komplekse organismes wat ons vandag ken nie. Julle moet noodwendig die afleiding maak (sonder bewyse) dat die eenvoudige deur 'n evolusionêre proses ontwikkel het tot die komplekse anders faal die evolusieteorie ooglopend. Dus, nog 'n kunsmatige teoretiese kruk. Daar is geen bewys voor nie, net aannames en afleidings en daar is ook geen bewys dat daardie eenvoudige organe en organismes wel gefunksioneer het op die vlak soos ons dit vandag ken nie. Trouens, dit is nie moontlik nie, veral wanneer die komplekse organe en organismes se samestelling en die funksie van elke komponent in ag geneem word nie.
Eenvoudig gestel, julle kan nie bewys dat die eenvoudige orgaan die komplekse funksies kon verrig wat ons vandag daarmee vereenselwig nie. Daarom is dit irreducible complexity - en daarom faal julle eenvoudige muisval-analogie ook. 'n Muis wat in 'n wasbak val, is ook vas, sonder enige dele, werkend of nie - dit gebeur toevallig en dan moet jy die ding nog van kant probeer maak ook. Maar dit is nie die punt nie - die komplekse muisval is multi-funksioneel - dit lok die muis met aas na die dodelike meganisme, beheer dus onmiddellik die muis se beweging en ook deur dit vas te klamp en raak terselfdertyd ontslae van die muis deur dit te dood - alles in een komplekse beweging binne 'n oogwink weens die komplekse ontwerp daarvan juis om daardie funksies alles te vervul. Dit is waarvoor dit ontwerp en ontwikkel is en sonder enige van die werkende dele sal dit nie daardie komplekse funksies vervul nie. So ook met die oog en die komplekse organisme met flagellum, ens.
As jy reg moes wees, sou die komplekse dele dus bloot kosmeties wees (jy sê mos dit het daarsonder gewerk) sonder enige belangrike funksie. Dit is hoe ooglopend snert julle teorie is en ook julle verwerping van die wetenskaplike feit van IC, wat net nogeens bewys dat julle die organe en organismes in hul kompleksiteit nie verstaan nie. As ons vandag praat van 'n oog, dan praat ons nie van 'n orgaan wat net lig van donker kan onderskei nie. Enigeen wat al 'n katarak-operasie (lensvervanging) moes deurgaan, sal presies weet wat IC behels. As jou oog se lens of die stafies of senuwees of oogbal of retina of enigiets verwyder word, sal jy nie sê jy kan SIEN nie. Vra ook maar vir die ouens wat vandag se digitale kameras ontwerp - die CCD of CMOS van die ligsensor is baie, baie kompleks en benodig ook 'n sluiter, opening (al is dit 'n eenvoudige speldegaatjie), omhulsel wat ligwerend is, ens. Daarsonder kan ons nie van 'n kamera praat nie. Geeneen van die komponente is kosmeties nie en elk vervul 'n baie belangrike funksie.
Hoe meer jy oor julle teorieë kwytraak, hoe makliker kan mens dit eenvoudige afskiet.
Darwinistiese tipe evolusie is eenvoudig 'n klug en word deur agnostici gebruik as 'n naturalistiese religieuse credo. Hoe meer mens daarvan te wete kom, hoe duideliker is hierdie aspek. G'n wonder die agnostikus Huxley het amper 'n toeval gekry van blydskap toe hy Darwin se stukkie snert onder oë gekry het nie. Hy en ander en ook julle vandag, het dit as plaasvervanger van Goddelike skepping gebruik onder die dekmantel van 'wetenskap' en baie mense daarmee geflous - bloot omdat jan alleman geneig is om nie wetenskaplikes se bevindinge in twyfel te trek of te toets nie - en so word die wetenskap misbruik. Maar die kan wurms is oopgevlek.
Kobus de Klerk
Beste Kobus,
Bly om van jou te hoor. Ek het g'n teorieë nie.
So stadigaan begin jy kwartpad verstaan. Eenvoudiger oë het gewerk vir oerorganismes. ʼn Moderne organisme soos die mens het ʼn komplekser oog nodig vir voortbestaan. As jy hierin nie evolusie sien nie, dan sal niemand aan jou evolusie kan verduidelik nie. Jy is te slim.
As jy van die evolusieleer ʼn bewys vra vir die ontwikkeling vanaf ʼn eenvoudige tot komplekse organisme, dan verstaan jy nie die werk wat wetenskaplikes doen nie. Hulle is nie daar om iets te bewys nie; hulle is daar om navorsing te doen, om ondersoek in te stel en om te eksperimenteer. Nou is dit so dat daar wel bewyse is vir die vorming van sulke komplekse organismes wat voortspruit uit hulle navorsing, maar hulle skuld niemand enige bewys nie.
Jy raak so gaande oor die oog as so ʼn komplekse orgaan, maar dit het elke moontlike defek wat gevind kan word in ʼn optiese instrument. As ek ʼn aanhanger was van ʼn intelligente ontwerper, sou ek dit nie as voorbeeld van sy handewerk voorgehou het nie. Ek sou liewer maar saamgestem het met die evolusioniste dat dit die brouwerk van natuurlike seleksie is.
En so dwaal ons lekker van die punt af. Wat ons eintlik onder bespreking het, is dat Behe self erken dat sy teorie van komplekse organe geen meganisme beskryf hoe hierdie organismes tot stand gekom het nie, behalwe dat daar ʼn onbewysbare intelligente ontwerper is wat dit so hokus-pokus volledig geskep het nie.
Elke skrywe van jou verskaf my groot plesier. Neem nou bv die volgende gegorrel van jou: “Hoe meer jy oor julle teorieë kwytraak, hoe makliker kan mens dit eenvoudig afskiet.”
Kobus, in alle eerlikheid, dit sit nie in jou broek om enige teorie af te skiet nie; in elk geval nie op “papier” hier op SêNet nie. Dit verg jarelange navorsing met talle eksperimente en voorbeelde as bewysstukke dat ʼn teorie verkeerd is. Dis iets wat geen kreasionis ooit kon regkry nie; selfs nie Jonathan Wells met sy paddas of Behe met sy muisvalletjie nie.
O, ja! Julle kan strooipop verkeerde aannames maak, wat julle dan sommer so afskiet, soos bv jou strooipop wat so klink: “Eenvoudig gestel, julle kan nie bewys dat die eenvoudige orgaan die komplekse funksies kon verrig wat ons vandag daarmee vereenselwig nie.”
Wie het so iets beweer? (behalwe kreasioniste soos jy?) Die feit van die saak is, eenvoudige organe het geëvolueer. ʼn Oog in sy beginstadium sou nie voldoende wees vir die moderne mens se voortbestaan nie.
Soos gewoonlik, het jy wat Darwinistiese evolusie betref, die kat aan die stert beet. ʼn Agnostikus is iemand wat nie weet of jou god bestaan of nie; van evolusie weet hy miskien soveel as ʼn kat van saffraan. Die evolusieteorie het te make met lewe op aarde en die studie daarvan. Dis julle Christen kreasioniste wat julle verbeel die evolusieteorie hou so ʼn verskriklike gevaar in vir julle ou gelofie.
Ek neem die Christengelowige ook nie kwalik as hy sy melk wegskrik vir die evolusieteorie nie. Die evolusieteorie word gerugsteun deur jarelange navorsing by wetenskaplike instansies regoor die wêreld. Daarteenoor het die skeppingstories van die Bybel geen bene om op te staan nie.
Groete,
Angus
Angus,
Ek dink nie dit is ek wat sukkel om te verstaan nie. Af te lei uit jou antwoorde, is dit dalk eerder jy.
Jou evolusie-teorie is op die konstruk en teorie van oorlewing van die sterkeres geskoei. Dit is blote teorie. Vir jou om dus te sê 'n moderne 'organisme' soos die mens het 'n meer komplekse oog nodig vir voortbestaan, wys juis nog 'n swak plek uit in die tipiese evolusionis se argument. Eerstens is die mens werklik nie 'n organisme nie. Dit is gewoon nie waar nie. Die mens het nie die komplekse oog nodig om 'voort te bestaan' nie. Dit is vir die mens se plesier, die vermoë om te kan sien soos hy kan sien. As dit vir oorlewing was, sou mens verwag dat nagsig goed ontwikkel sou wees en versiendheid soos voëls en meer in besonder, arende, ens. Maar mense het nie nodig om in soveel ander detail te kan sien om te oorleef nie en daar val daardie argument ook plat. Die mens se sigvermoë is ontwerp om sy unieke skeppende vermoëns te versterk - kuns, kultuur, ens. Die rede waarom mense sulke komplekse sintuie het is omdat hulle van meet af aan so superieur ontwerp en deur God geskape is - soos die Woord mos darem ook sê - so tref ons dit vandag aan en was dit nog altyd so met mense.
Hierdie bewerings - blote aannames - van jou wys die onsinnige teoretiese basis van die evolusie-teorie uit wat eenvoudig nie in praktyk sin maak nie en ook nie as sulks bewys kan word nie.
Dit geld vir jul ander argumente ook, soos wat jy in jou kommentaar hierbo vermeld. Niemand skrik sy melk weg oor die evolusie-teorie nie - dit is 'n simpel teorie sonder 'n feitelike fondasie en die belangrikste boustene daarvan is onbewese en onbewysbare teorieë wat interessant is, maar geen ander waarde het nie, net soos 'n sprokiesverhaal.
Behe se voorbeeld is dus baie geskik en van toepassing, maar soos gewoonlik kan julle nie verstaan nie - of eerder, durf julle nie erken dat julle verstaan nie, want dit sal julle teorie eenvoudig verongeluk. Dit is dus magspoliteik - darwinistiese evolusionistiese beleid laat eenvoudig nie so 'n erkenning toe nie want dit sal julle teorie daaromtrent verongeluk en moet julle dit bloot om politiese redes beskerm (teen julle beterwete).
Jy praat van melk wegskrik. Dit is dus julle wat onlangs (die negentiende eeu is maar relatief baie onlangs) hierdie teorie ontwikkel het weens die intimiderende aard van Gods handewerk - die natuurlike skepping. Julle is so geïntimideer daardeur, dat julle vir julle 'n konstruk geskep het - die darwinisties evolusie-teorie - sodat julle dit vir julself kan verantwoord binne die beperkte raamwerk van julle begripsvermoë betreffende sake wat andersins gewoon bo jul vuurmaakplek is. Is dit nie hoeka ook Dawkins wat iets in dier voege kwytgeraak het dat indien God werklik sou bestaan, HY veel groter is as wat ons as gelowiges Hom voor wil probeer uitmaak nie? Onbegryplik groot? So intimiderend is Gods handewerk. Ons, wie alleenlik deur Gods genade beter insig het, besef dat die natuurlike skepping bo ons vuurmaakplek as mens is - dit is, na alles, deur God geskep en God is onbeperk en onbeskryflik groot en magtig - en so getuig SY werke (die skepping) van Hom, nes die Woord sê en nes ons dit mos darem ook aantref in die natuur hier om ons heen en in die hemele. Maar ons besef ook dat God ons uitnooi om dit alles te bestudeer (Jeremia 33:3 en Jesaja 55:6-7 - daarom is ek hoegenaamd nie teen bona fide wetenskap gekant nie) en kom die eer Hom alleenlik toe. Vir hierdie eenvoudige rede is Dawkins ook verkeerd as hy beweer Godsdiens leer die mens om tevrede te wees sonder om vir antwoorde te soek of te verstaan - dit is 'n leuen (ateïsme is na alles, mos 'n groteske leuen).
Jy is nie in staat om enigiets wat ek hier weergee, te weerlê nie. Dus behoef ons nie referate om dit te doen nie.
Kobus de Klerk
Beste Kobus,
Julle kreasioniste-ouens het ook die klok hoor lui, maar weet nie waar die klepel hang, wanneer dit by die evolusieteorie kom nie.
Dis net julle wat beweer dat die evolusieteorie “geskoei” is op die “konstruk” van “oorlewing van die sterkeres”. Alfred Russell Wallace, wat gelyktydig met Darwin evolusie in die natuur bespeur het, het dit “survival of the fittest” genoem. Hierdie begrip is eers beter verstaan met die koms van die genetika, soos beskryf deur Dawkins in sy boek The Selfish Gene. Om dit aan ʼn kreasionis wat nie wil verstaan niete verduidelik, is moeilik, maar dit kom daarop neer dat die organisme wat die beste toegerus is om sy gene te versprei deur die grootste nageslag, is die fiksste. Dit het niks met krag te make nie, anders sou die wêreld vol leeus en olifante gewees het, en die mens, wurms en vlieë sou uitgesterf het.
Tipies kreasionis, wil jy in jou aller wysheid vir die bioloog kom vertel hoe hy tegniese woorde moet gebruik en wat hulle betekenis is. Die mens is ʼn organisme. Alle lewende wesens (diere en plante) is organismes, want hulle haal op een of ander manier asem, neem voedsel in vir energie, en beslaan ʼn plekkie hier op deeske aardbol. Plante en diere kan gesien word, maar daar is organismes wat nie met die blote oog gesien kan word nie en mikroörganismes genoem word.
As jy beweer die menslike oog is nie daar vir oorlewing nie, maar vir blote genot van die mens, dan redeneer jy maar tipies soos alle Christen-ouens redeneer. Die vyf sintuie, so sê julle, is daar vir die genot van die mens. So beskou julle seks ook as slegs daar vir die genot van die mens. Die maar ʼn uiters oppervlakkige siening, wat bewys dat julle nog maar dink die aarde is die middelpunt van die heelal en die mens is die kroon van God se skepping. Die wetenskaplike, die evolusionis, doen navorsing en kom tot die gevolgtrekking dat sintuie en seks bydra tot die sukses wat die menslike organisme tot dusver behaal het. Dis deel van sy oorlewing. Die genot wat sintuiglike waarneming en seks bied, is ook belangrik wat seleksie betref, maar is eintlik newe-produkte.
Dan beweer jy die evolusieteorie is ʼn simpel teorie sonder basis, en dat dit vergelyk kan word met ʼn sprokiesverhaal.
Die evolusieteorie het ʼn vaste basis in die navorsing van miljoene wetenskaplikes regoor die wêreld. Indien dit ʼn sprokiesverhaal sou wees, sou daar pratende slange en bome in gewees het, ʼn vrou sou sommer so woef-waf van ʼn man se ribbebeen kon gemaak gewees het, en vrouens sou maagdelik geboorte kon geskenk het in die evolusionêre sprokiesverhaal, soos jy beweer.
Ek kan jou verseker, toe Darwin se Origin of Species die dag op die rakke verskyn het, het al wat Christen is, hulle melk weggeskrik.
Behe se teorie van “irreducible complexity” verstaan die wetenskaplikes wel deeglik, om die waarheid te sê, daar is niks mee verkeerd nie. Die menslike oog sal vir die mens se voortbestaan niks beteken as bv die lens weggeneem word nie. Behe kon egter nie verklaar hoe hierdie “irreducible complexity” tot stand gekom het nie, behalwe deur ingryping van ʼn bonatuurlike, intelligente wese. Die navorsing deur evolusioniste het bewys dat ic bereik word deur natuurlike seleksie oor miljoene jare.
Jy wil nou voorgee dat Darwin se evolusieteorie deur hom geskep is, omdat “julle” (seker maar die ateïs), God se handewerk so intimiderend gevind het. Waar kom jy aan sulke twak? Darwin was ʼn wetenskaplike, en hy het wetenskaplike werk gelewer na jarelange navorsing en hope versamelstukke van regoor die wêreld. Hy het g'n sy mes ingehad vir die Christen se geloof nie, inteendeel, hy was self ʼn Christen, sy vrou was ʼn Christen, en hy was bevrees dat die Christene sy teorie sou verkeerd opvat, wat ook wel gebeur het. Christene het hulle melk weggeskrik toe hulle sy boek sien.
Jou bewering dat wetenskaplikes geïntimideerd gevoel het met die aanskoue van “God se handewerk”, is pure twak. Hoe kan mites, sprokies en feeverhale die wetenskaplike intimideer? As hulle die wêreld so om hulle aanskou, slyp hulle eintlik hulle tande, en soek waar hulle kan gaan snuffel en uitpluis. Niks is bokant hulle vuurmaakplek soos jy beweer nie, alles is vir hulle ʼn uitdaging.
Al jou geprekery uit die Bybel is niks werd as jy nie eers God se bestaan bewys nie. Jou aanhalings uit ʼn boek waarin slange en bome kan praat, ʼn vrou maagdelik geboorte skenk aan ʼn kind en ʼn man dooies weer lewend maak, is net soveel werd as aanhalings uit die Griekse mitologie.
Kobus, jou probleem, en ook die probleem van elke Christen is, julle maak asof julle alles weet waarvan julle niks weet nie. Jou uiters verkeerde en beperkte kennis wat jy van die evolusieteorie het, het jy in kreasionistiese skrywery opgedoen. Daarmee sal jy niks kan verrig nie, so vergeet maar daarvan.
Groete,
Angus