Die mens en die sjimpansee: die probleem met chromosoom 2

  • 29

Die 23 pare chromosome van die mens en die 24 pare van die sjimpansee het die wetenskaplikes vir ? tydjie laat kopkrap.

Twee chromosome van die sjimpansee kom presies ooreen met die mens se chromosoom 2 wat lengte, struktuur en DNS-volgorde betref. Hulle staan bekend as chromosoom 2a en chromosoom 2b.

Daar is drie moontlikhede hiervoor:

1. Die sjimpansee en die mens se chromosome het onafhanklik van mekaar ontstaan, en het niks te make met evolusie nie. Daar is dus geen gemeenskaplike voorouer betrokke nie.

2. Die mens en die sjimpansee het ? gemeenskaplike voorouer met 24 chromosoompare. Na die verdeling tussen die twee het die mens verder geëvolueer en chromosome 2a en 2b het saamgesmelt tot 2. Dit staan bekend as fusion.

3. Daar was oorspronklik 23 pare chromosome, maar na die verdeling het een in twee dele gebreek (fission).

Ek dink dit was eers in die tagtigerjare dat ontleding van die DNS hierdie probleem opgelos het. Om dit te kan verstaan, moet die DNS weer nadergetrek word.

Soos alreeds gesê, DNS is die materiaal waarvan Chromosome gemaak is. Net soos ? rok of hemp of broek se materiaal van sy of katoendrade gemaak is en in ? besondere struktuur van skering en inslag bestaan, so kan DNS se materiaal met ? leer vergelyk word: lang relings langs die kante, verbind deur sporte. Die relings bestaan uit vier boublokke van die DNS-molekule, ook nukleotiede genoem. Die vier sure (DNS staan tog vir deoksiribonukleïensuur) is Adenien (A), Citosien (C), Guanien (G) en Timien (T).

In ? biblioteek is daar hope boeke, maar alles wat daarin staan, maak gebruik van die 26 letters van die alfabet. Daarmee kan seker biljoene woorde gemaak word, maar hulle moet ? sekere volgorde hê. Met die woorde kan triljoene sinne gemaak word, maar daar moet ? sekere volgorde wees om sin te maak. Hierdie sinne kan instruksies wees hoe om vliegtuie, bomme, fietse, motors, ens te maak. Dis presies wat hierdie vier sure doen. Hulle is in ? sekere volgorde in die reling wat van suiker gemaak is, ingebou, bv TAAGGTCATCCGTACCAATT (Dit het ? sekere volgorde wat in Engels ? sequence genoem word. In 2000 het Francis Collins en Craig Venter hulle werk voltooi waarin hulle 2.85 biljoen eenhede van die menslike genoom ge-“sequence” het.)

Die ander reling se sure is so gerangskik dat T net met A verbind en G net met C om die sporte van die leer te vorm. Nou moet die leer in so ? dubbele heliks gedraai word en dit weer sodat die hele ou spulletjie so knoop op knoop vorm, wat dan die chromosoom vorm. Groepies sure op die DNS is dan die gene, en dis hier waar instruksies vandaan kom van wat gemaak moet word. (Ek hoop dit maak alles sin.)

As daar na die DNS se volgorde in ? chromosoom gekyk word, verskil die telomere en sentromere s'n heelwat van die res van die chromosoom. Die telomere se DNS bestaan uit ses basispare:
TTAGGG
AATCCC

Hierdie patroon word dan sowat 100 keer herhaal in die telomeer. Die telomeer aan die einde van die sjimpansee se chromosome het presies dieselfde volgorde en word 50 tot 100 keer herhaal.

In 1991 ontdek navorsers aan die Yale universiteit in die middel van die menslike chromosoom 2 ? gedeelte wat ooreenkom met die telomere van die sjimpansee se 2a eb 2b chromosome.

Hulle ontdekking bewys duidelik dat daar samesmelting tussen chromosoom 2a en 2b van die sjimpansee se chromosome moes wees om die menslike chromosoom 2 te vorm. Êrens, na die splitsing tussen die menslike en sjimpanseelyn, het iets plaasgevind wat hierdie samesmelting veroorsaak het. Die presiese samesmeltingspunt kan ook duidelik gesien word, want die een chromosoom se volgorde het omgedraai, so asof dit 180? omgedraai het. Hierdie telomeerstruktuur binne chromosoom 2 doen geen werk nie, behalwe dat ons daaraan kan sien dat dit duisende geslagte gelede moes gebeur het. Dit kan veral gesien word aan die baie mutasies wat dit bevat. Gelukkig het kwaadaardige mutasies nou geen effek nie, want die telomere funksioneer nie meer as telomere nie. Dit is nou net ? reliek van evolusie. Hoe meer generasies, hoe meer sal tekens van hierdie mutasies toon.

So ? samesmelting van chromosome is ? rare verskynsel, want dis juis die telomere aan die punte wat dit verhoed. As ? chromosoom egter breek, is daar gee beskerming by die gebreekte punte nie en kan dit maklik saamsmelt met ander.

As chromosoom 2 van die mens gelê word langs 2a en 2b van die sjimpansee, is dit duidelik dat hulle ooreenkom. Die sentromeer van 2a pas ook presies by 2 se sentromeer. Teenoor 2b se sentromeer is daar egter nie ? sentromeer nie, en dit het weer so effens kopkrap geverg. Twee groepe wetenskaplikes, een in Italië en die ander in Amerika het op hierdie plek ? 171-basispaar volgorde gekry wat die ‘alphoid sequence’ genoem word. Dis ‘n bewys van ‘n telomeer wat eens daar was, maar nou in onbruik geraak het.

Al verklaring wat gegee kan word vir die samesmelting van 2a en 2b tot 2 is dat hierdie samesmelting gebeur het na die splitsing tussen die Homo sapiens lyn en die sjimpansee. Dit bewys ? gemeenskaplike voorouer tussen die twee spesies, maar dit is nog net die puntjie van die mens se evolusionêre ysberg.

Angus

 

  • 29

Kommentaar

  • Beste Angus,

     
    Baie dankie vir hierdie inligting. Dis so eenvoudig, maar duidelik uiteengesit, selfs 'n biologie-analfabeet soos ek kan dit verstaan. 
     
    Groetnis.
     
    Dirk
  • Ek is geen kenner op die onderwerp nie, maar kwoteer die volgende vir kommentaar:

    Evolution and Cases of Fraud, Hoaxes and Speculation
    http://www.conservapedia.com/Evolution_and_Cases_of_Fraud,_Hoaxes_and_Speculation  

    Intelligent design theorist Michael Behe publicly exposed the fraudulent nature of Haeckel's embryos in a NY Times article.[   Professor Reiner Protsch von Zieten was a professor of anthropology at Frankfurt University for 30 years before he was forced to resign.[11] It was found that he falsified dates on many "stone age" fossils which included a skull fragment named Hahnhöfersand Man which supposedly linked humans and Neanderthals.[12] The scientific fraud only came to light when he was caught attempting to sell his department's complete chimpanzee skull collection to the United States.[13] An investigation later established that he had also passed off fake fossils as genuine ones.[14   In recent times, despite their being little consensus on how evolution allegedly occurred according to the VARIOUS theories of evolution, evolutionists have tried to convince the public of the supposed validity of the evolutionary position by increasing and frequently using the term "overwhelming evidence" or similar terms in relation to the alleged existence of evidence that supports their position.[  

    Dan die geval van die Piltdown Hoax wat die evolusioniste wetenskaplikes vir amper 40 jare mislei het: http://en.wikipedia.org/wiki/Piltdown_Man    

    In kontras met TEORIE, soos die geval met evolusie, het ons die  LAWS of embryos, soos volg uiteengesit:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Karl_Ernst_von_Baer  

    General characteristics of the group to which an embryo belongs develop before special characteristics.

    General structural relations are likewise formed before the most specific appear.

    The form of any given embryo does not converge upon other definite forms, but separates itself from them.

    The embryo of a higher animal form never resembles the adult of another animal form, such as one less evolved, but only its embryo.

    Die opsteller van hierdie WET was Karl Ernst von Baer.  “The last years of his life (1867–76) were spent in Dorpat, where he became a leading critic of Charles Darwin”

  • Kobus de Klerk

    Angus,

    Jy wat elders beweer dat daar nie deur evolusioniste beweer word dat mense van ape afstam nie. Jy verstaan nie mooi wat jy probeer glo nie. Einste Yale navorsers (Ijdo, Baldini, Ward, ens) sê daaroor die volgende “We conclude that the locus cloned in cosmids c8.1 and c29B is the relic of an ancient telomere-telomere fusion and marks the point at which two ancestral ape chromosomes fused to give rise to human chromosome 2”. Hoe is dit dan moontlik, as ape nie voor mense ontwikkel het nie?

    Terug by jou poging tot bewyse vir evolusie.

    Jou slotopmerking is as volg: 'Al verklaring wat gegee kan word vir die samesmelting van 2a en 2b tot 2 is dat hierdie samesmelting gebeur het na die splitsing tussen die Homo sapiens lyn en die sjimpansee. Dit bewys ? gemeenskaplike voorouer tussen die twee spesies, maar dit is nog net die puntjie van die mens se evolusionêre ysberg'.

    Hierdie hele premis berus op die aanname dat darwinistiese tipe evolusie betrokke is – op sigself 'n onbewese teorie (nog meer teorieë en aannames is nie bewyse nie, maar behoef self bewyse) en faal dus uit die staanspoor. Evolusie is hoegenaamd nie die enigste verklaring vir die ontstaan en ontwikkeling van lewe nie. Trouens, dit is so deurspek van onbewysbare aannames en teorie dat dit eintlik glad nie 'n betroubare verklaring bied nie.

    Sjimpansees (en sommige ander ape) se twee betrokke chromosome het na bewering DNS-sekwensies wat baie na aan die mens se betrokke een is.

    Die bewering dat voorouerlike- of oertipe chromosome 2A en 2B van ape saamgesmelt het en menslike chromosoom 2 bewerkstellig het is blote konjektuur - en dit nog terwyl geen gene aan die gehegte koppelente verlore gegaan het tydens die beweerde fusie nie. Die navorsers wat hierby betrokke is, sê self dat hulle vermoed dat dit 'n 'ancient' proses was – daar is dus geen bewys nie, maar weereens afleidings en aannames, wat sigself geen bewys is nie, om die teoreties gebaseerde onbewese darwinistiese tipe evolusieteorie te probeer ondersteun.

    Hierdie bewering van evolusioniste – dat evolusie in antieke tye veroorsaak het dat menslike chromosoom 2 die resultaat is van die end-tot-end fusie van twee beweerde oertipe of voorvaderlike aap chromosome 2A en 2B en dus verwantskap van die mens en aap gekoppel aan die grootaap 'voorouer' bewys en dat die splitsing by byvoorbeeld sjimpansees, oerangoetangs en gorillas plaasgevind het ná die fusie en dus tot twee soorte, mens en aap, tot gevolg had - word gebaseer daarop dat daar by die koppelingspunte ongeveer 150,000 basispare sekwense by die menslike chromosoom 2 (vermoedelik die tweede grootste menslike chromosoom wat vermoedelik 242 miljoen basispare besit) bestaan, wat daar nie by die sjimpansee se chromosome 2A en 2B bestaan nie (hierdie numering is skynbaar juis gedoen met die oog op ondersteuning van die fusie-teorie, spesifiek opgestel sodat die argument gevoer kan word waarom mense 23 pare chromosome het en ape 24 pare).

    Daar word voorts beweer dat sekere addisionele gekoppelde reproduksies van die sekere betrokke gene elders in die menslike genoom gevind word, naamlik naby die p-end van chromosoom 9 en daar derhalwe vermoed word dat 'n reproduksie of kopie van daardie gene (p-end vanaf chr 9) aan die end van die voorouerlike- of oertipe aap chromosome 2A en 2B gevoeg is voordat die fusie van 2A en 2B plaasgevind het. Daar is egter geen bewys voor nie, net 'n aanname om die teorie te laat klop.

    Daar is ook geen bewys dat hierdie veronderstelde 'ingeplante' gene enige seleksie-voordeel inhou nie.

    Die aanname word verder gemaak weens die teenwoordigheid van wat bestempel word as rudimentêre (oorblywende) sentromere en telomere aangesien daar vermoedelik normaalweg by 'n chromosoom slegs een sentromeer gevind word terwyl daar by chromosoom 2 oorblyfsels van 'n ekstra sentromeer gevind word; en telomeer sekwensies slegs aan die end van 'n chromosoom gevind word, terwyl daar in die middel van chromosoom 2, beweerde 'oorblyfsels' is van addisionele telomeer sekwensies.

    Maar daar is geen bewys dat hierdie inderdaad oorblyfsels is nie – dit is 'n blote aanname om die teorie te probeer ondersteun. Dit kan veel eerder inderdaad onontwikkelde telomere en sentromeer-sekwensies wees (nie oorblyfsels nie), welke hierdie teorie dan ook sal verongeluk. Daar is ook geen bewys dat die onontwikkelde telo- en sentromere nutteloos is nie, want indien dit latente (onontwikkelde) telo- en sentromere is, is die waarskynlikheid daar dat hulle later kan aktiveer en ontwikkel ter bevordering van die chromosoom in spesifieke gegewe omstandighede (wat nog nie deur navorsers vasgestel kon word nie). Hierdie verskynsel dui dus veel eerder op spesifieke ontwerp, en nie die nuttelose oorskot van 'n darwinistiese tipe evolusionêre proses nie.

    Die hele nosie dat die reproduksie vanaf chr 9 plaasgevind het en dat fusie van 2A en 2B daarna plaasgevind het (menslik chromosoom 2) is niks anders as aannames sonder bewys nie en is spesifiek so geformuleer om die evolusieteorie te dien.

    Kortom, die bewering word op sterkte van hierdie teorieë gemaak dat die twee grootaap-chromosome iewers in die onbepaalde verlede (tipies die agterdeur-redenasie van die evolusionis vir sy onmoontlike aansprake) deur fusie een geword het en siedaar – die mens met sy een minder chromosoom!

    Weereens kan 'n soortgelyke proses nagemaak word in eksperimente, soos in die geval van Oxford se gis-sel eksperimente, maar as sulks bewys dit dan nie evolusie of spontane telomeer-tot-telomeer fusie nie, omdat dit spesifiek beplan en gerig word deur eksperiment na eksperiment om uiteindelik 'n voorafbepaalde resultaat te verkry.

    Deur net te kyk na die goed beplande en sorgvuldig geselekteerde (in teenstelling met die onbewysbare teorie van totaal onbeplande 'natuurlike' seleksie) materiaal en toetsmetodes, blyk dit baie, baie duidelik. Hierdie eksperimente van die navorsers is dus nie om die teorie te probeer verkeerd bewys, soos wat van geloofwaardige en objektiewe wetenskaplike metodes vereis word nie, maar word juis ontwerp om 'n resultaat te bereik wat by die teorie pas – kompleet met aanwending van baie beplanning en gerigtheid, waarmee hulle kwansuis 'n onbeplande, lukrake proses probeer bewys sonder om te besef dat hulle eie metodiek juis dié nosie verongeluk. Die metodiek van die toetse verongeluk dus die gewenste resultaat - om lukrake evolusie te demonstreer - en is weereens eerder bewys – proefondervindelik, soos wat Angus dit graag wil hê – dat lukrake evolusionêre prosesse waardeur ingewikkelde resultate bereik word, eenvoudig onmoontlik is.

    Maar die belangrikste aspek wat die evolusiebewerings die nekslag toedien, is juis die gene wat op chromosoom 2 voorkom. Uit die ongeveer 1 491 tot 2 787 gene (daar is nie eens ooreenstemming oor hoe gene voorspel (predict) word nie – hoe kan die gegewens dus korrek wees... alles spekulatief) wat op chromosoom 2 voorkom, is daar gene wat met tientalle spesifiek menslike sindrome en siektes direk met gene op chromosoom 2 verbind kan word.

    Geeneen van hierdie gene wat direk verbind word met daardie sindrome en siektes kom egter by die ape voor nie – ook nie sjimpansees, gorillas of oerangoetangs nie.

    Hierdie aspek dui op die feit dat die chromosoom so ontwerp is. Daar is geen verduideliking waarom 'n spesifieke chromosoom weens darwinistiese evolusie by die mens soveel van daardie tipe gene ontwikkel terwyl dieselfde beweerde chromosoom wat by die aap aangetref word, glad nie daardie kenmerke het nie. Om dit te probeer verklaar, moet daar verder gespekuleer word en aannames gemaak word sonder bewyse.

    Maar weereens, dui dit alles veel eerder op God se skeppende bloudruk vir soorte wat ontwerp is vir hulle oorlewing en florering in die habitatte waarin hulle leef – vandaar die voorafbepaalde en opmerklike ooreenkomste, maar meer belangrik, die voorafbepaalde verskille wat elke soort (nie spesie nie, Angus – mense en ape en voëls en seediere is algar verskillende soorte skepsels) van die begin van hul skepping af, onderskei – elke soort met sy eie unieke genetiese verskille. Al wat die navorsers nou doen, is dat hulle op een na die ander van hierdie fenomene van die Goddelike skepping afkom met hulle navorsing en dan die spoor byster raak om dit te probeer koppel aan hulle sinnelose evolusieteorie.

    Kobus de Klerk

  • ‘n Direkte aanhaling van http://www.darwinconspiracy.com/  vir algemene kommentaar, is hierby aangegee, wat inval met bogenoemde besprekingsonderwerp.  

    APE AND HUMAN CHROMOSOMES ARE NOT 98% IDENTICAL   BUT ARE TOO DIFFERENT FOR EVOLUTION TO EXPLAIN  

    Scientists in genetics and embryology are learning something new every day.   One of the things we now know is Darwinians were lying to us when they insisted that the genetic matter of apes and humans are 98% identical.    During the last 12 years, there has been a steady flow of scientific discoveries informing us that Chimpanzee and human chromosomes are so remarkably different that it is inconceivable for the ape genome to evolve into the human genome. 

    For example:  In 2010, Nature published a scientific paper entitled "Chimpanzee and human Y chromosomes are remarkably divergent in structure and gene content." (Nature, by the way, is the most respected peer reviewed scientific journal for evolutionary genetics.)   The paper was the product of several teams of well-respected geneticists all of whom were fervent supporters of "ape to human evolution."    Nonetheless, they found that:   The human Y chromosome has twice as many genes as the Chimpanzee Y chromosome.  Humans have at least 78 genes and Chimpanzees have only 37.  

    The Y chromosomes of Chimpanzees and humans are radically different in the arrangement of their genes.    Both of these facts make it impossible for apes to have evolved into humans because there are no genetic mechanisms that would account for the vast differences between the ape and human Y chromosomes.  

    There is no genetic mechanism that could have rearranged the genes in the Chimpanzee Y chromosome to become the human Y chromosome.   The two chromosomes are so different it is like comparing the chromosomes of humans to those of chickens.         

    APE TO HUMAN EVOLUTION IS IMPOSSIBLE BECAUSE   APES AND HUMANS CANNOT ADD GENES TO THEIR GENOMES     The same research paper also revealed that the human Y chromosome has at least 35 more genes than the Chimpanzee Y chromosome.  The human Y chromosome has twice as many genes as the Chimpanzee Y chromosome.  Humans have 41 more genes.   This means that in order for the ape Y chromosome to evolve into the human Y chromosome, apes had to add 41 genes. 

    In order for apes to add genes, they would have to have a genetic mechanism to generate new genes and insert them into their chromosomes.   But apes do not have any "gene generating system."   Nor do apes have a "gene insertion system."   This means that "ape to human evolution" theory is missing the genetic mechanisms necessary for evolution to actually take place. This is ABSOLUTE CONTRADICTING EVIDENCE that proves "ape to human evolution" is impossible” 

    Die tabella mbt die onderwerp kan op dieselfde skakel opgelees word

  • Beste Kobus, 
     

     Ek beantwoord jou skrywe per paragraaf. 
     
     1.       Die algemene opvatting van die leek is dat mense van ape afstam. Dit is onmoontlik; een spesie kan nie van ? ander spesie afstam nie. Soos ons ouderling vir my gesê het, hy sal in evolusie glo die dag as ? olifant ? muis baar. Evolusie gebeur deur middel van skeiding, soos Darwin bewys het met die verskillende vinksoorte van die verskillende Galapagos-eilande.  Die mens stam nie van ape (monkeys) af nie maar die aap en die mens het ? gemeenskaplike voorouer, wat heelwaarskynlik meer na ? aap gelyk het as na ? mens, omdat die mens meer geëvolueer het as die aap. 
     
    2.       Ek het nie evolusie probeer bewys nie, ek het die ooreenkoms tussen mens en sjimpansee bespreek.
     
     3.       Ek hou nog by wat ek hier gesê het.
     
     4.       Darwinistiese evolusie is ? model en kan nie sommer vanuit die staanspoor faal nie.  Dit faal alleenlik deur navorsing wat dit verkeerd bewys, en kan gewysig word deur nuwe navorsing.  Daar is geen aannames nie; alle feite berus op waarnemings.  Jy het reg; evolusie is nie die enigste verklaring vir lewe op aarde nie. Elke religie beweer deur middel van verhale ook hoe alles ontstaan het, ens. Al verskil is die evolusiemodel word ondersteun deur navorsing. Die religie-stories moet net geglo word. Niks in die evolusieteorie is onbewysbaar nie: alles kan en mag ondersoek word om dit te toets. Niemand mag egter bv die Bybelse storie oor hoe Adam en Eva ontstaan het, toets nie; Christene sal godslaster skree.

     5.       Die ooreenkoms tussen menslike chromosome en dié van die sjimpansee word nie beweer nie; dis in wetenskaplike laboratoriums wat toegerus is daarvoor, ondersoek en die ooreenkoms is bewys. 

     6.       Ek herhaal: die ooreenkoms is bewys na ontleding van die betrokke chromosome.  As jy sê dis “blote konjektuur” sal jy beter bewyse vir jou aanname moet gee.  Ek het die “fusion” nie deeglik bespreek nie, om verskillende redes. Dit is heel ingewikkeld en sou nog ten minste vyf skrywes lank gewees het. Vir die doeleinde van my skrywe, is dit genoeg wat ek gesê het.  Daar gaan wel gene met samesmelting verlore, maar nie soveel as wanneer daar “fission” of breking plaasvind nie. Dis waar dat dit ? proses is wat lank gelede plaasgevind het, soos die aantal mutasies binne chromosoom op hierdie betrokke plekke bewys. So ? ondersoek kon net sowel daarop gewys het dat Darwinistiese evolusie verkeerd is, soos ek aangetoon het.  Bevindinge het egter die teendeel bewys.

     7.       Die samesmelting tussen Chromosome 2a en twee 2b bewys net dat daar ? klein verskilletjie is tussen die menslike chromosome en dié van die sjimpansee. 

     8.       Nêrens beweer die evolusioniste dit wat jy hier aan hulle voordeur lê nie.  Evolusie is nie die oorsaak dat die twee chromosome saamgesmelt het tot een chromosoom nie. Wie het dit beweer? Wie het beweer dat 2a en 2b voorvaderlike aapchromosome was?  Wie het beweer dat chromosoom 2 ? menslike chromosoom is? Wie het beweer dat die splitsing by byvoorbeeld sjimpansees, orangoetangs en gorillas plaasgevind het ná die fusie?  Wie het beweer dat die fusie twee soorte, nl mens en aap tot gevolg gehad het?

     9.       Daar word voorts beweer, sê absoluut niks.  Niemand kan in elk geval hier, volgens jou skrywe, uitmaak wat hier voorts beweer word nie. Kan jy beter lig daarop werp? 

     10.   Ek weet van geen “ingeplante gene “ nie? Waar is hulle ingeplant en hoe is hulle ingeplant? 

     11.   Miskien het ek dit nie so duidelik gestel hierbo nie. In elke menslike en grootaap-chromosoom het die sentromeer ? spesifieke DNS-volgorde wat oor 171 basis-paar volgordes herhaal word.  Dit staan bekend as die alphoid volgorde. Twee groepe wetenskaplikes, een van Italië en die ander van Amerika, het gesoek na Alphoid volgordes in menslike chromosome en dit gekry in elke sentromeer, soos verwag.  In chromosoom 2, indien dit ? fusie is tussen 2a en 2b, behoort eintlik twee sentromere te hê, maar dit het net een, wat ooreenstem met 2a se sentromeer. Waar 2b se sentromeer moes wees, het hulle slegs oorblyfsels van hierdie sentromeer, gevind.  Hierdie gedeelte funksioneer ook nie meer nie. Hierdie nie-funksionele Alphoid volgordes wat al oor en oor gekopieer is, het gemuteer in vergelyking met ander telomere wat vir die wetenskaplikes ? aanduiding is dat die fusie lank gelede plaasgevind het. 

     12.   Daar is dus duidelike bewys dat die oorblyfsel van ? telomeer teenwoordig is, tensy jy met bewyse kan  kom wat bewys dat daar nie is nie.  Blote spekulasie van “onontwikkelde sentromeer en teolmeer-sekwensies” is pure twak. Telomeer volgordes kry jy aan die punte van chromosome en sentromeer volgordes kry jy waar die chromosoom verdun met die verdeling van die selle. Nêrens in enige chromosoom kry jy onontwikkelde sekwensies nie.  Natuurlik is daar duidelike bewyse van DNS wat nutteloos is. As jy oor die genetika wil gesels, moet jy nie jou onkunde so ten toon stel nie. Omtrent 98% van die menslike genoom enkodeer nie meer proteïne nie.  Jy moet nou nie belaglik word met jou spekulasie dat iets heraktiveer kan word nie. Netnou loop jy met ? aapstert rond wat heraktiveer is. 

     13.   Ja, ek stem saam: die reproduksie van chromosoom 9 is sommer twak wat kreasioniste uitgedink het, om kastig te bewys dat evolusie sommer twak is.

     14.   Ongelukkig is dit nie ? bewering nie, maar ? voldonge feit dat daar samesmelting tussen chromosome 2a eb 2b plaasgevind het.  Jy kan dit nie onvoldaan maak met hokus-pokus nie.  Jy sal bewyse van navorsing moet gee waar dit bewys is dat hierdie samesmelting nie plaasgevind het nie. 

     15.   Die twak wat jy hier skryf, sal jy vollediger moet verduidelik. 

     16.   Hierdie aantyging teenoor wetenskaplikes sal jy moet bewys.  Jy sal moet bewys dat navorsing wat evolusie ondersteun, gedoen is, nie met die oog op navorsing nie, maar om evolusie te bewys.  Dis nie hoe wetenskaplikes werk nie.  Alle modelle word deurentyd aan toetsing blootgestel, soos ek alreeds verskeie kere aan jou verduidelik het.  Wat jy spekuleer, is presies hoe kreasioniste te werk gaan.  Hulle voel vere vir die wetenskap, solank hulle net evolusie kan verkeerd bewys. 

     17.   Jy skryf ? bietjie deurmekaar, maar ek kan uitmaak dat jy sê dat gene voorspel word.  Daarvan het ek nog nie gehoor nie en ek daag enige genetikus uit om gene te voorspel.  Mutasie van gene op chromosoom 2 kan die oorsaak wees van verskeie sindrome, soos bv outisme.  Allerhande mutasies op ander chromosome kan ook ernstige gevolg hê vir die mens se bestaan.  Op chromosoom 1 kan bv skrapping van 1p36 plaasvind wat die intellektuele vermoë van die mens sal verminder. 

     18.   Ek dink die meeste siektes wat mense het, kom van diere.  Slegs ? paar word as soönose gereken, soos Ibola, en hondsdolheid.

     19.   Hier raai jy net weer.  Die menslike genoom is onderhewig aan ander mutasies as die dier.  As jy van kenmerke van die mens en dier se chromosoom praat, wat bedoel jy daarmee? 

     20.   Weer eens moet jy staatmaak op die goddelike ingryping, die deus ex machina, anders werk jou storie nie uit nie.  Al jarelank probeer kreasioniste bewys dat die evolusieteorie sinneloos is, en elkeen het nog ? krater van homself gemaak.  Jy kan hulle maar opnoem Michael Behe, Jonathan Wells, Strobel, Josh McDowell, en selfs iemand vir wie ek baie respek het, dr  JC Sanford.  Elkeen van hierdie diere wat jy noem se genome is daar letsels van ooreenkoms, wat oor en oor gekopieer word en teruggelei kan word na sy oorsprong.  Ek ken maar net die taksonomiese sisteem van indeling, wat almal gebruik, daarom praat ek van ? spesie.  Ek ken ook die woord soort, en dit sal ek bv gebruik as ek praat van verskillende soorte motors.  Wat lewe betref, is dit spesie.  As jy dink navorsers raak die spoor byster, dan is dit jou plig om met jou navorsing te bewys waar hulle die spoor byster raak.  Dit is ook jou plig om te wys waar evolusie onsin is, en dit is ook jou plig om met navorsing te bewys dat mense, ape, voëls, seediere almal verskillende soorte skepsels is, wat jy ook al daarmee bedoel. 

     Groete,
     Angus
  • Beste Jaco,

    Ek het al oor sommiges van wat jy hier aanhaal geskryf. 
     
     Jy haal kreasioniste se geskrifte aan wat met verkeerde aannames probeer bewys dat evolusie nie moontlik was nie. Daar was al baie vervalsings wat evolusie ondersteun het, en wat dan deur wetenskaplikes uitgewys is as vervalsings. Dan gryp kreasioniste na hierdie strooitjies om te wys hoe vol leuens die evolusieteorie is.
     
     Haeckel se embrio’s is ? bekende geval. Hy kon baie mooi teken, en hierdie tekeninge is nie ver verkeerd nie. Ek twyfel of die onjuistheid van sy tekeninge eers aan die einde van die twintigste eeu deur Behe uitgewys is. Haeckel is in 1834 gebore, en hy het ontsaglik baie werk gedoen wat navorsing betref. Wat die Neandertalmens betref, geen wetenskaplike het die hulle as skakel met Homo sapiens gesien nie. Michael Behe is veral bekend vir sy muisvalteorie om te bewys dat ? ingewikkelde organisme al sy onderdele in plek moet hê, anders funksioneer dit nie. Dit was sy bewys dat evolusie nie kon plaasvind nie. Hy is tydens die Doversaak  (2001) met muisval en al deur die regter uitgejaag uit die hof uit.
     
     Nêrens probeer evolusioniste mense oortuig dat evolusie waar is nie. Wetenskaplikes gaan maar voort met ondersoek, terwyl kreasioniste knaend probeer om die evolusieteorie af te kraak. 
     
     Piltdown man: wie presies vir hierdie vervalsing verantwoordelik was, weet ek nie, maar ek is verbaas dat dit die wetenskaplikes 40 jaar lank mislei het voordat dit as vervalsing uitgewys is. Die kreasioniste sal nog tot die dag toet aan hierdie storie vasklou, maar hulle vergeet die duisende fossiele wat nie vervalsings is nie. 
     
     Karl Ernst von Baer kan na reg die vader van die embriologie genoem word. As jy aan my verduidelik wat elkeen van die stellinge beweer, kan ons dit bespreek.
     
     Wat darwinconspiracy.com betref:
     
     Genetici bewys deur genoomontleding dat die ooreenkoms tussen mens en sjimpansee 98% is. Kreasioniste sê dis nie so nie, en as bewys het hulle nie eens navorsing gedoen nie. Hulle maak sommer verkeerde aannames en bewys dit daarmee.
     
     Die y-chromosoom by albei het die meeste geëvolueer. Die mens se y-chromosoom bevat om en by 200 gene, terwyl die sjimpansee s’n na skatting ongeveer 150 is. Die sjimpansee se genoom is nog nie ten volle ontleed en georden nie. 'n Deel van die mens se y-chromosoom het ? groot uitgerekte DNS-segment wat herhaal word. Behalwe hiervoor, kom die twee chromosome presies ooreen, ten spyte van wat John Hawks wil voorgee met sy kuikenteorie.
     
     “Ape to human evolution is impossible.” Is ? ou bekende strooipop van die kreasionis. Hulle beweer dat dit evolusieteorie is, en dis, om Kobus de Klerk aan te haal, pure snert. Nêrens het Darwin of enige evolusionis beweer dat een spesie sommer ? ander spesie baar nie. Wat evolusie wel sê is dat een spesie nie met ? ander kan paar nie. As ? genus verdeel het in spesies, dan kan hulle nie paar nie. 
     
     Kan jy asseblief aan my die slotparagrawe van jou skrywe verduidelik. Ek volg nie mooi waarom die sjimpansee juis ? meganisme moet hê om evolusie by die mens te bewerkstellig nie.
     
     Geen-vermeerdering kan plaasvind deur mutasies, wat dan ook verantwoordelik is vir kodeverandering. Virusse kan ook gene vermeerder, so ook transposons. Gene kan gedupliseer word en deur mutasie kan ? nuwe funksie aan die geen gegee word. 
     
     Volgens jou artikel kan gene nie vermeerder nie en dis glo die “ABSOLUTE CONTRADICTING EVIDENCE that proves "ape to human evolution" is impossible”  Dis nou, as ek dit reg verstaan.
     
     Groete, 
     Angus
  • Kobus de Klerk

    Angus,

    Ek dink jy moet vergeet van die Dover-saak. Dit kan vergelyk word met 'n landdroshofvlak-saak hier by ons (daar genoem 'district court'). Sover ons weet, het die Amerikaanse Federal Supreme Court hom nog nooit oor die saak uitgelaat nie.

    Wat die distrikshofregter in die Dover-saak aanbetref, is dit baie duidelik dat hy 'n totale leek was en glad nie die meriete van die saak verstaan het nie. Hy het vasgehaak by ID as 'n religieuse benadering sonder om die detail hoegenaamd te verstaan. Selfs so, het hy nie baie gunstig na die evolusie-teorie verwys nie, maar aanmerkings gemaak dat dit 'n teorie met baie gebreke is en nog mank gaan aan baie bewys, maar dat dit volgens hom die beste is van wat beskikbaar is, gebreke en al. Ek sien jou (en die ander wat op die laerhofsakie se rug probeer ry) egter nooit hierdie aspek van sy uitspraak uitwys nie.

    En wat die regter se houding teenoor Behe se getuienisvoorbeeld van die muisvalletjie wat die 'irreducible complexity' beginsel aanbetref, verstaan jy ook glad nie die regsproses nie. Hy het nie die beginsel as sulks verwerp nie - trouens, dit het aanleiding gegee tot sy aanmerkings dat daar nog baie in die evolusieteorie is om te bewys - maar bevind te dien effekte dat dit glad nie die bewering dat ID religieuse oorsprong het, enigsins weerlê nie, maar slegs handel oor alternatiewe verklarings van fenomene wat in die evolusieteorie aangespreek word en dus nie relevant is nie.

    Julle roem julself so maklik op dinge wat julle nie werklik kan verstaan nie.

    Kobus de Klerk

  • Angus

    Wanneer jy en Kobus julle aanbiedinge objektief, soos hierbo  voorstel, is dit die ene plesier om beide te lees.  Sodanig kan ek en ander as onkundige leke oor die onderwerp 'n breër prentjie bekom om persoonlike aannames te kan maak.  Ek moet bykomstig sê dat ek my vergaap aan Kobus se kennis oor die onderwerp van evolusie, al is sy motief daaragter 'n soeke om enigiets wat met die Bybel teenstrydig is te probeer weerlê, welke motief ek respekteer.  

    Omrede ek myself nie as evolusionis of kreasionis beskou nie, is enige waardevolle inligting rakende evolusie van watter oord ook al van waarde, veral wanneer sodanige inligting van erkende asook bekende wetenskaplikes afkomstig is.

    Wat ek hierbo gedoen het is suiwer spoeg en plak, oor keuses waaroor ek persoonlike antwoorde oor wou bekom.  Ek waardeer die antwoorde in jou respons aan my hierbo.

    Om jou hierbo te beantwoord:  My laaste sin het te doen met tabelle in die skakel aangegee wat die gene tussen mens en sjimpansee teenoor mekaar vergelyk, wat wesenlik van mekaar hewig verskil.

    In jou argument, benadruk jy die "Y" CHROMOSOOM- ooreenkoms, wat soortgelykheid tussen mens en sjimpansee toon, waar die skrywer van die skakel hierbo aangegee, benadruk die GENE aspek van die "Y"chromosoon waar daar veels te groot 'n verskil tussen die twee voorkom, welke verskil jy blyk instemmend oor te wees. Soos ek die skakel lees, is sodanige getal gene in die Y chromosoon onveranderlik in beide mens en sjimpansee, wat dienooreenkomstig van evolusie onmoontlik maak.

    Jou antwoord is dat gene-vermeerdering, duplisering asook mutasies daarvan wel kan plaasvind, wat kan veroorsaak dat 'n nuwe funksie daaraan gegee kan word.

    Twee weersprekende stellings. Altwee kan nie reg wees nie.  Ek sal bly wees indien jy en Kobus vir my die moeite sal kan doen om te bepaal waar die waarheid lê.

    By voorbaat dankie.

  • Kobus de Klerk

    Jaco,

    Al sou Angus vir jou kon aandui dat gene-vermeerdering, duplisering asook mutasies daarvan wel kan plaasvind, wat kan veroorsaak dat 'n nuwe bruikbare funksie daaraan gegee kan word, sal hy ook moet bewys dat dit lukraak kan plaasvind. Dit is die hoofsaaklike rede waarom hierdie aansprake betwis word - dit is net eenvoudig onmoontlik vir iets so kompleks en absoluut ingewikkeld om lukraak plaas te vind.

    Die evolusionis se raad daarvoor is dat al hierdie komplekse, uiters ingewikkelde prosesse lukraak oor laaang verloop van tyd plaasvind - selfs miljoene der miljoene jare. Maar dit is 'n blote aanname en dan ook nog 'n besonder onwaarskynlike een daarby. Dit kan net eenvoudig nie bewys word nie en op sigself kan dit dus glad nie as bewys dien nie.

    Die ander probleem wat die evolusionis het, is dat so 'n lukrake proses skielik ophou presies wanneer iets 'uitwerk' - sodat lewe floreer as 'n gevolg. Hoe is dit moontlik? Hoe sal so 'n intelligensielose lukrake proses weet wanneer om op te hou? Dit is amper soos om 'n groot 2500 blokkie-op-'n-kant rubik se kubus vir 'n geblinddoekte aap, wat absoluut niks weet van die algoritmes om dit mee op te los nie, in die hande te stop en hy gaan aan die draai met die ding en kry al die kleure in plek PLUS hy weet om op te hou elke keer as al die kleure in plek is, en dan tel hy die volgende een op en doen presies dieselfde en so los hy - geblinddoek - een na die ander kubus op, keer op keer. 'n Lukrake onintelligente proses sal aanhou en selfs as die kubus toevallig opgelos is sal dit net aanhou draai en die oplossing weer verongeluk omdat dit nie weet wanneer op om te hou nie. Dan moet ons in gedagte hou dat die algoritmes vir die oplossing van komplekse dinge soos die genetika veel meer ingewikkeld is as die voorbeeld van die aap en rubik se kubus wat ek hier noem.

    Wat my verstom, is dat die darwinistiese evolusionis - wat agnosties is (net hulle staan die lukrake intelligensielose proses voor) net eenvoudig nie die dodelike leemte in hul premis kan raaksien nie.

    Kobus de Klerk

  • Kobus de Klerk

    Jaco,

    Enkele opmerkings oor Angus se bewering dat genetici deur genoom-ontleding bewys dat die ooreenkoms tussen mens en sjimpansee 98% is.

    Baie misleidend.

    Wat hy nie sê nie is dat nuwe tegnologie gebruik word wat nog gebreke toon en nog nie volledige ontledings kan doen nie. So, byvoorbeeld, kom daar nog duplikasies voor en sommige areas word oorgesien, asook herhalende sekwense. Die sekwense wat gerapporteer is, vertoon dat meer as 30% van die sjimpansee Y chr geen homoloë verwantskap het met die menslike Y chr nie en andersom ook so. Dan is daar ook kritieke DNS-sekwense wat uitgelaat word uit die toetsparameters sodat net sommige sekwense uitgesoek word wat juis ooreenstemming toon, en ander wat nie ooreenstemming toon nie, word uit die toets weggelaat. Die ontleders het dus slegs DNS-sekwensfragmente gebruik wat alreeds aansienlike ooreenkomste toon en ook slegs proteïenkoderende gedeeltes gebruik maar nie die nie-proteïen gedeeltes in die chromosoom wat vir geen-regulering (gene regulating) verantwoordelik is nie. Hierdie is besonder belangrike gedeeltes wat genetiese informasie stoor en regulering bewerkstellig, ens.

    Die Y-chr van die sjimpansee en die mens is nie dieselfde grootte nie en die merkers (markers) is ook nie in gelid met mekaar nie.

    Roy Britten verwys juis na die weglatings en die invoegings wat die beweerde ooreenkomste beïnvloed.

    Slegs sowat 19,8 miljoen van die basisse is uitgesoek vir vergelyking, maar dit verteenwoordig slegs ongeveer 1% van die genoom!

    Die effek hiervan is dat die toetsresultate juis deur die opstel van die toetsparameters self ten gunste van ooreenkomste neig. Dan is daar DNS-sekwensblokke wat by gorillas en mense voorkom, maar nie sjimpansees nie. Hoe word dit verklaar?

    Die resultate bied weereens geen verklaring vir juis die verskille nie – die sjimpansee genoom is tussen 10-12% groter as die menslike genoom; By vergelyking van groter gedeeltes van die genome, word belangrike verskille duidelik getoon soos byvoorbeeld by sleutelchromosome insluitende die strukturele verskille tussen die manlike y-chromosome, ens.

    Boonop is die sjimpansee-genoomsekwens nog nie volledig nie.

    Navorsers het in 2002 'n vergelyking gemaak tussen genomiese data van die mens en die sjimpansee wat chromosoom 21 insluit en ‘large, non-random regions of difference between the two genomes’ ontdek.

    Die resultaat is dus weereens nie betroubaar nie. Weereens is die toetsproses so ingrypend gemanipuleer ten gunste van die beweerde ooreenkomste sodat die afleiding van verwantskap weens evolusionêre ontwikkeling afgelei kan word.

    Dat daar ooreenkomste is, is so. Ek het reeds tevore 'n ander verklaring daarvoor weergee. Maar die verskille, weereens dui op die feit dat beide op eie been staan en nog altyd gestaan het.

    Kobus de Klerk

  • Beste Jaco,

    Ek sien Kobus praat nou so indirek met my deur jou, daarom sal ek maar so deur jou met hom praat.Sê jy vir Kobus, ek het niks om te bewys nie, ek beskryf slegs wat alreeds deur wetenskaplikes waargeneem is. Mutasies het wel plaasgevind, en dit kan presies in die chromosoom aangedui word. Daar is kwaadaardige en "goeie" mutasies. Dit staan hom vry om beide toe te skryf aan die ingryping van 'n liefdevolle Intelligente Ontwerper. Seleksie is die dryfveer van evolusie en sulke prosesse is nie lukraak nie. 
     
    Soos dit vir my lyk, is dit nie net geblinddoekte ape wat niks van evolusie weet nie.
     
    Dit lyk my of die kreasionistiese skakel jou op heeltemal die verkeerde spoor gebring het wat evolusie betref. Die verskil of ooreenkoms in chromosome bewerkstellig nie evolusie nie. Laat ek verduidelik. 
     
    Sê nou 'n groep diere wat amper soos die sjimpansee lyk verdeel in twee groepe, meestal deur geografiese omstandighede, dan kan die twee groepe vir lank nog dieselfde bly. Mettertyd tree evolusie in en raak die twee groepe al verder en verder van mekaar verwyder wat voorkoms betref. Mutasies vind plaas en geneties begin hulle ook van mekaar verskil totdat hulle twee verskillende spesies is, wat bv nie oor en weer kan paar nie. 
     
    Tussen mens en sjimpansee is daar chromosome wat presies dieselfde is, terwyl ander weer verander het, soos ek alreeds beskryf het. Afgesien van die verkeerde inligting wat jou skakel gee ivm die y-chromosoom, kan, wat ook al daarin  gebeur, nie evolusie veroorsaak of 'n aanduiding wees dat evolusie nie kon plaasvind nie. Die splitsing tusen die twee groepe het plaasgevind as gevolg van geografiese omstandighede, en dit het tot nuwe spesies gelei. Dis nie die verskil in gene wat evolusie veroorsaak of nie veroorsaak  nie.
     
    Daar is 'n verskil tussen die y-chromosome van die mens en die sjimpansee. Die mens se y het ongeveer 200 gene en die sjimpansee so 'n bietjie minder. 
     
    Sê tog vir Kobus hy het nog die heel tyd die kat aan die stert beet wat die "debat" betref. Toe Darwin sy evolusieteorie op grond van navorsing geskryf het, het hy nie die Christelike religie probeer verkeerd bewys nie. Dis die Christen wat dit so vertolk het, want dit weerspreek, soos hulle gemeen het, die Bybel waarin daar staan dat God elke dier na sy soort geskape het. Kreasioniste het hulle beywer om evolusie af te kraak, en toe hulle die stryd begin verloor, het hulle die deuntjie van die Intelligente Ontwerper begin sing. Hulle beweer dat iets nie lukraak kan plaasvind nie, maar dat alles beplan word deur die intelligente wese. As hulle dit beweer, wil ek bewyse hê van hierdie sogenaamde intelligente wese. Onthou, Michael Behe se muisvalletjie is al die laggende stok van die wetenskap. 
     
     
  • Beste Kobus,

    Vir jou informasie, die hofsaak Tammy Kitzmiller vs Dover Area School District  is die eerste saak wat Intelligent design in die United States federal courts getoets het. Die skool het in 2004 sommer besluit om Intelligent Design in die kurrikulum in te sluit, en as handboek is Of Pandas People van Percival Davis en Dean H Kenyon voorgeskryf.  Die ouers het hewig beswaar daarteen gemaak omdat dit nie feitegebaseer is nie, en dit het tot die hofsaak gelei.  
     
     Ek betwyfel dit sterk dat regter Jones 'n leek is, soos jy wil uitmaak.Jjy sê dit omdat hy nie die uitspraak gegee het wat jou sou pas nie. Ek kan nie sien hoe die regter anders kon besluit nie, want indien hy sou toelaat dat intelligent design toegelaat word as vak, dan sou dit bots met die First Amendment Act. 
     
    Wat Behe se muisvalletjie betref, het jy seker ook maar gelees soos dit jou pas. In die hofsaak het Behe gesê dat sy teorie van irreducible complexity ooreenstem met die van Paley, en volgens Paley is dit God wat dit bewerkstellig. Behe se getuienis is bevind nie wetenskaplik te wees nie. In Ruling, Judge John  E Jones III Kitzmer vs Dover Area School District staan dit duidelik: The court found that "Professor Behe's claim for irreducible complexity has been refuted in peer-reviewed research papers and has been rejected by the scientific community at large."
     
    Die "julle" van wie jy praat, roem hulle op niks nie. Ek gee maar net die feite weer, en jy verdraai hulle soos dit jou pas.  
  • Beste Kobus,

    Sommer so terloops, wat het Behe se muisvalletjie te make met die mens en die sjimpansee se chromosoomverskille? Of het ons jou nou so deurmekaar dat jy nie weet of dit miskien 'n parallaksfout is dat jy Jupiter se mane verwar met die Drakensberge nie?
  • Kobus de Klerk

    Angus,

    Pasop, jy raak nou net so kindergatig en niksseggend soos Thomas... en jou geheue is kort - jy is die een wat Jaco en ander dinge omtrent die Dover-saak probeer wysmaak - vir die hoeveelste keer, al. Julle spog met iets waarvan julle maar min begryp.

  • Kobus de Klerk

    Angus,

    Jy sê hierbo seleksie is nie lukraak nie. Dit beteken dit moet gerig wees om 'n spesifieke resultaat te bereik. Dit verg beplanning en intelligensie en gegewe die kompleksiteit van wat daar gebeur, Intelligensie veel groter as joue en al jou maters s'n saamgevoeg - tewens, 'n onbeskryflike groot en ontwikkelde intelligensie. Wie doen die beplanning en met watter intelligensie...

    Miskien moet jy maar begin toegee dat die Skepper die eer moet kry...

    Wat die Dover-saak aanbetref, is jou aanhaling van die regspraak werklik maar soos wat julle die Woord aanhaal - geïsoleerd en buite konteks en verstaan julle niks daarvan nie. Natuurlik is die regter 'n leek. Wat maak van hom 'n deskundige op die gebied van die biologie, natuurwetenskappe en die ID en evolusie teorieë? Hy moes hom, soos enige regter, verlaat op die opinies van deskundiges. Die verwerping was nie van die irreducible complexity benadering per se as wetenskaplike waarheid nie (dit is 'n feit wat julle nie kan weerlê met ander feite nie), maar is verwerp op grond daarvan dat daar gesê word dat dit onlosmaaklik aan ID gekoppel is en ID is kreasionisme terwyl die respondente dom genoeg was om te probeer voorgee het dit is nie kreasionisties van aard is nie.

    Wat julle nie verstaan nie, is dat die feit dat, was dit nie vir die bepalings van van die Amerikaanse grondwet se First Amendment nie, sou die applikante (evolusioniste) nooit die saak gewen het nie. Die blote feit dat daar selfs by implikasie na God se betrokkenheid by IC - hoe onteenseglik logies en waar die konstruk van IC nou ook is - verwys word, maak dit as sulks onwettig ingevolge die First Amendment - met ander woorde dit is nie omdat die ID argumente verkeerd is nie, maar te verwant is aan religieuse aspekte, dat dit verwerp word, dit is al.

    Maar hier in Suid Afrika, byvoorbeeld, is daar geen sodanige verspotte grondwetlike bepalings nie... hier is vryheid van spraak en uitdrukking en behoort die howe hier die kwessie of dit hier aangebied moet word, aan die ontwikkeling van wetenskap hier ter plaatse oor te laat en die vryheid van uitdrukking beskerm.

    Wat my aanbetref is die ID proponente kunsmatig om te probeer voorgee dat ID nie uiteindelik kulmineer in God as Skepper en bestuurder van alle dinge nie. Hierdie benadering van hulle is kunsmatig geskep in Amerika om by die First Amendment te probeer verbykom en dit maak nie sin nie. In daardie opsig was regter Jones natuurlik korrek om nie hulle verspotte aanspraak te handhaaf nie. Hulle het hulle eie uiters goeie wetenskaplike argumente daarmee gekelder en doen dit steeds. Dit is vals. Die eer kom God toe.

    Na alles, God is die Grootste Wetenskaplike in der ewigheid. Die feit dat julle te bang is om erkenning aan SY betrokkenheid te verleen, verander daar niks van nie. Dit is hoegenaamd nie onwetenskaplik om te sê God is die Skepper van dit wat ons sien en beleef nie. Dit is wel onwetenskaplik om dit te ontken en te weier om navorsing te doen oor hoe God dit alles vermag - en julle is daaraan skuldig.

    ID proponente is te lafhartig om God se betrokkenheid te erken en die darwinistiese evolusioniste is te bang. Julle is ewe onlogies en sit in dieselfde bootjie wat dit aanbetref. Ten minste besef die ID proponente die voldonge logika van die ontwerp van al die kompleksiteite. Julle kan nie eens by daardie punt uitkom nie, al is dit onvermydelik - jy self (en ander) erken dat seleksie nie lukraak is nie. Dis 'n begin. Neem nou die volgende stap en erken die betrokkenheid van ontwerp... en dan van God as die Skepper.

    Kobus de Klerk

  • Angus en Kobus.

    Dankie vir beide se response  op my versoek.  Beide response het sodanige diepte dat ek dit nie in een sitting kan absorbeer nie.  Sodra ek beide deeglik verstaan, sal ek respons gee.

    Dankie weereens by voorbaat.

  • Beste Kobus,

    Ek verstaan van die wet meer as wat jy jou kan indink, en dit wat ek nie verstaan nie, vra ek vir 'n goeie vriendin van my wat 'n afgetrede regter is. 
     
    Ek verstaan dit as jy sê dat regter Jones 'n leek is, want alle regters is leke tov die sake wat hulle verhoor, so ook die ander regslui, daarom moet deskundiges se hulp ingeroep word. Dit verstaan ek, maar dis nie wat jy te kenne gegee het nie toe jy die volgende geskryf het: "Wat die distrikshofregter in die Dover-saak aanbetref, is dit baie duidelik dat hy 'n totale leek was en glad nie die meriete van die saak verstaan het nie. Hy het vasgehaak by ID as 'n religieuse benadering sonder om die detail hoegenaamd te verstaan." Hier skep jy die indruk dat sy uitspraak totaal berus op sy onkunde, want as jy iemand ? totale leek noem, het dit ? ander konnotasie as wanneer jy hom ? leek op die gebied van sê nou maar, die Biologie noem. 
     
     Ek verstaan wel deeglik dat First Amendment in die pad van Pandas and People in die klaskamer gestaan het, maar wat jy nie verstaan nie, (so lyk dit my), is waarom First Amendment noodsaaklik was vir Amerika. En as ek dit op die keper beskou, dan is ? soortgelyke wetgewing absoluut noodsaaklik vir Suid-Afrika. 
     
     Wat die evolusieteorie betref, is dit meestal leke wat uitsprake daaroor lewer. Iemand se kennis daarvan lê sommer baar voor my as hy sê ? mens kan sommer sien dat elke dier en plant apart, na sy soort geskape is, of as hy êrens gehoor het van seleksie en dan sy mening daaroor wil lug. Seleksie is maklik verstaanbaar, maar ook ? ingewikkelde saak. Wetenskaplikes is dit nie eers eens daaroor of dit neutrale of natuurlike seleksie is nie. Die leek wat nie Plant- en Dierkunde bestudeer het nie, raai ek aan om Darwin se Origin of Species mee te begin. Hoofstuk een handel oor kunsmatige seleksie en dan volg natuurlike seleksie. Gaan bestudeer dit eers, en dan kan ons daaroor gesels; dan is daar nie ? gehappery in die wind nie.    
     
     Irreducible complexity is sommer daar in die hof bewys as 'n klug. Michael Behe het dit probeer bewys met sy muisvalletjie wat uit vyf dele bestaan het. Hy het beweer dat as een deel verwyder word, werk die muisvalletjie nie. Toe maak een van die wetenskaplikes, tot groot vermaak, 'n muisvalletjie wat uit een deel bestaan en nog 'n muis sou kon vang. 
     
     Dit is onwetenskaplik om te sê God is die skepper van alles wat ons sien en belewe, want dis nie gebaseer op feite nie maar op geloof. Daar is geen manier hoe bewys kan word dat alles wat ons sien, op ? bonatuurlike wyse geskep is nie. Daar is geen manier om te bewys dat God bestaan buite die menslike verbeelding nie, behalwe dat hy ? karakter in ? boek is.
     
     Seleksie is nie lukraak nie, en niemand het nog ooit gesê dit is lukraak nie. Kyk na die betekenis van die woord: seleksie: handeling om uit te kies. In die Biologie (wat alleenlik sin maak in die lig van die evolusieteorie) is daar kunsmatige seleksie. Die veeteler kies om bv ? beesras te veredel. Die plantkundige kies hoe om die boontjie eetbaar vir die mens te maak. Daar is seksuele seleksie: die pouwyfies verkies mannetjies met lang sterte. Daar is natuurlike seleksie, almal dryfvere van evolusie, evolusionêre veranderinge. (Gaan lees asseblief Richard Dawkins se Selfish Gene, miskien sal jy so effens begin verstaan.)  
  • Kobus de Klerk

    Angus,

    As jy dan so onderlê is in die regte, laat dit dan blyk. Of raadpleeg werklik jou vriendin en moet nie net sê dat jy so 'n vriendin het wat jy kan raadpleeg nie.

    Jones is 'n leek en verstaan nie die wetenskap nie. Hy moes die meriete van die ID proponente se wetenskaplike getuienis insien maar kon dit blykbaar nie verstaan nie. Byvoorbeeld, die muisvalletjie van Behe met vyf dele en die ander een van een werkende deel. Die irrelevansie van hierdie voorbeeld van die evolusioniste is voor die hand liggend. Dit gaan nie daaroor of 'n muisval minder kompleks in sy eindformaat gemaak kan word om te kan werk nie, dit gaan daaroor dat daar die spesifieke 5-deel muisval wat met vyf werkende dele werk, nie sonder een van die werkende dele behoorlik kan funksioneer nie. Mens kyk na die komplekse orgaan of produk, ontleed die samestelling en stel vas of daardie orgaan of produk sonder een of meer van die essensiële komponente dieselfde funksie sal kan verrig. So met die oog, die veer, die flagellum-organisme, ens. Die oog is 'n ultra komplekse orgaan. Dit benodig al die 'komponente' om behoorlik te funksioneer. Die kompleksiteit daarvan is sodanig dat dit net so ontwerp kon word anders sou dit nie 'n oog kon wees wat kan sien nie. Let wel, sien, en nie net lig van donker kan onderskei, nie. Die regter het dus nie verstaan waaroor die Behe-voorbeeld werklik gaan nie en as hy beter insig had as die evolusioniste met hulle simpel muisvalletjie wat heeltemal die punt mis, sou hy beter verstaan het dat evolusionistiese aansprake daar faal. Julle kan nie vir ons 'n oog of vlerk wys, wat net met een van die komponente werk nie. Uiteraard het die evolusioniste dit nie kon begryp nie maar so ook die regter. Dit is die tipe wanopvattings wat in daardie hof onder Jones se beheer hoogty gevier het. Hy het egter nie 'n regsbevinding oor die status van IC gemaak nie, maar wel dat dit nie die religieuse aard van ID uit die weg ruim nie. Hy moes bevind het dat al daardie argumente, hoe goed of sleg ookal, nie relevant was ten aansien van die vraag of ID die First Amendment as vak vir onderrig sal oortree of nie.

    Wat die ID-proponente aanbetref, moes hulle geweet het die First Amendment staan in hulle pad. Hulle het – tereg – geloofwaardigheid ingeboet omdat hulle probeer voorgee het dat ID nie Goddelik gefundeerd is nie. In daardie verband, had die regter dit korrek en moes hulle nie eens die hofsaak teengestaan het nie weens die ooglopende effek van die First Amendment.

    Jy is verkeerd as jy beweer dat dit onwetenskaplik is om te sê God is die Skepper van alles wat ons sien en belewe, omdat dit kwansuis nie gebaseer is op feite nie maar op geloof en dat daar geen manier is hoe bewys kan word dat alles wat ons sien, op 'bonatuurlike' wyse geskep is nie. Jou eie eksposisie van seleksie begin al hierdie nosies van Dawkins weerspreek en jy praat hom gewoon na sonder om te verstaan waaroor dit gaan. Julle verstaan nie die implikasies van wat julle kwytraak nie.

    Elke enkele voorbeeld van seleksie wat jy noem, ondersteun juis wat ek weergee. Elk daarvan word gedoen deur beplanning met 'n voorafbepaalde doel en/of resultaat voor oë. Die hele seleksieproses is dus intelligensie-gedrewe – selfs die pou, want selfs die pou sal kies tussen mannetjies met subtiel verskillende vere - en afhangende van wat dit is en hoe dit moet funksioneer en inpas in die groter geheel en die kompleksiteit daarvan, verg dit toenemende grade van beplanning en aanwending van intelligensie. Waar dit by die genetika kom, is dit so uiters kompleks en ineengevleg met miljarde ander komplekse prosesse dat die intelligensie en beplanning wat dit verg om tot stand te kom en die resultate te bereik wat ons sien, só ingrypend hoog dat julle nie eens kan begin om dit te evalueer nie en dan word beweer dat dit toevallig (wat by toeval gebeur; onverwags, onvoorsiens) gebeur – en in dieselfde asem sê jy dit is nie 'n lukrake (blindweg; op goeie geluk af; wat van die toeval afhang) proses nie! Julle weet regtig nie hoe julle dit het nie.

    Dit is dus 'n gegewe, 'n onbetwisbare feit, dat niks daarvan gebeur sonder die aanwending van beplanning en intelligensie nie en as daar na die resultaat gekyk word, dan blyk die graad van intelligensie en beplanning om dit te kon bewerkstellig. Daar bestaan nie iets soos 'kunsmatige' seleksie nie, want daar is geen bewys voor nie. Daar is slegs doelgerigte seleksie en daarvoor is alles wat aan ons bekend is, 'n bewys. Dus, dit is voor die hand liggend dat die biologie en die natuurwetenskappe hoogs, hoogs intelligensie- en beplanninggedrewe dissiplines en fenomene is. Dit is onlosmaaklik deel van die wetenskap. Dit is nie geloof nie. Daar is werklik niks 'bonatuurlik' daaromtrent nie – God is so natuurlik soos SY handewerk wat julle elke dag bestudeer. As julle Hom verwerp omdat HY kwansuis 'bonatuurlik' is, moet julle SY handewerk – bona fide wetenskappe - ook verwerp. Dwaas van julle om die Dader te verwerp, maar nie SY dade nie!

    Hierdie intelligensie het Naam – dit is God, die Skepper, en soos dit in die Woord gesê word, getuig SY werke van Hom.

    Dit is waarom jy ook 'n verspotte First Amendment hier ter plaatse wil hê. Julle is vrek bang dat hierdie inligting as alternatief tot die aansprake van evolusie aan skoliere en studente aangebied word. Jongmense wat vir hulself kan dink, sal die evolusieleer met sy verspotte aansprake soos vrot eiers weggooi. Daarom julle vrees vir gelyke aanbieding ... Maar dit is alles deel van vryheid van uitdrukking en spraak – grondwetlik beskermde regte.

    Die feit dat die wetenskaplike werklikheid van God as Skepper ook in die geloofswêreld/Geesteswêreld aanwending vind, maak dit glad nie minder wetenskaplik nie. Geloof het baie – eintlik alles – te doen met feite. Feite waarvan julle nog nie eens kennis dra nie. Geloof is die vertroue op die bestaan van feite wat jy nog nie self gesien het nie, maar die getuienis van die bestaan daarvan sien en dit dan as sulks aanvaar, welke jou dan gou-gou uitbring by die ervaring van die feit self.

    Kobus de Klerk

  • Beste Kobus,

    Ek wonder soms of jy jou brilletjie op het as jy voor die rekenaar sit. 
     
    Ek het nie gesê ek is onderlê in die regte nie. Ek het gesê ek verstaan van die wet meer as wat jy dink. Moet ek vir jou die verskil verduidelik? Dit lyk my so.
     
    As ek onderlê is in die regte, soos jy sê, dan het ek regte studeer aan 'n universiteit. As ek sê ek verstaan meer van die wet as wat jy dink, dan beteken dit ek begryp, of het so 'n effense begrip wat aangaan as daar oor wetlike sake gepraat word. As ek kyk hoe jy lees, dan wonder ek of ek nie 'n beter begrip het van regsake as jy nie.
     
    Kom ek toets jou kennis (en jy sal weet waarom ek jou kennis toets).
     
    Wie is die eerste vrou wat as regter in Natal aangestel is?
     
    Ek sal die res van jou skrywe apart beantwoord, want daar is so 'n paar wetsaspekte wat ek vir jou moet leer, waarvan jy nie weet nie.
     
    Groete,
    Angus
  • Respons op Kobus en  Angus se skrywes:  

    Hoe meer ek albei se voorleggings gelees het, hoe meer het ek besef hoe min my kennis oor die onderwerp van ewolusie is om enige substantiewe bydrae oor die onderwerp te kan maak.   Dit is nie ‘n onderwerp wat in selfs ‘n week van informele oplees my enigsins naastenby as kenner op die onderwerp sal kan kwalifiseer nie.  

    ‘n  Paar sakies wat my in my lese geïmponeer het is die volgende:  

    Ewolusie is ‘n wetenskap per se, wat nie ten doel opgestel is om die nie bestaan van God te probeer bewys nie.  Ewolusie, soos Angus vele kere genoem het, is gebaseer op modelle wat gewysig word wanneer nuwe inligting tot stand kom wat verouderde sieninge ongedaan maak.  Omrede dit op die  model wetenskap gebaseer is, bly dit ‘n TEORIE tans.  Volgens die teorie van totale moontlikhede en die wet van getalle (theory of total probabilities and the law of numbers), is dit hoogs onwaarskynlik dat makro-ewolusie nie plaasgevind, en steeds besig is om plaas te vind nie.  Mbt die wet van getalle, die groot aantal fosielle wêreldwyd gevind en bestudeer, plus die toepassing van DNA en die se onderverdelings, plus die gebruik van ander wetenskappe, soos bv die meting van tyd deur verskeie tegnieke toegepas, verleen hom aan die moontlikheid dat die mens geëwolueer het, soos die moontlike geval met ander lewendige spesies.  

    Haakplekke tans ondervind, is met die wette van embroyologie en wette mbt oorerwing (hereditary), en dit is hier waar die kreasioniste hoofsaaklik op hamer vir hulle teenbewyse van ewolusie.  Die ewolusiewetenskap het nog nie sover gevorder om sodanige haakplekke onteenseglik te oorbrug nie. ‘n Verdere haakplek, is dat groot dele van die ewolusieteorie, wat steeds in die hipotese (gissing) stadium van die wetenskap is, nog nie tot teorie-stadium kon vorder nie.  Gapings in inligting wat met vermoedens ingevul word, en die as feite herskryf word.  Bv die hipotese dat die Cro-Magon-man vir die uitwissing van die Neanderthalman die oorsaak van was.  Dan is daar die “Multi-regional” vs “Out of Africa” hipotese wat die verspreiding van die mensdom oor die aardbol probeer verklaar.  Dat gesiene ewolusiewetenskaplikes hewig kan verskil is aanduidend tot watter mate hierdie saak nog in die hipotesevlak van die wetenskap is.  Lees “Rethinking Out Of Africa” https://edge.org/conversation/rethinking-out-of-africa  

    Om op te som.  Die  teorie van ewolusie het ‘n lang padom  te gaan om die merendeels hipotese-vlak van die wetenskap tot teorie te kan bevorder.  Ten spyte daarvan, is ek van persoonlik mening, dat met die toepassing van die teorie van totale moontlikhede en die wet op getalle, dat ewolusie ‘n werklikheid is, maar nog nie heeltemal bevredigend genoeg geformaliseer is nie. 

     Kobus en Angus.  Ek sal julle verkillende benaderinge tot dieselfde onderwerp met belangstelling bly lees, en dankie beide van julle daarvoor.

  • Beste Kobus,

     Die Doverhofsaak het bewys dat daar geen wetenskap in ID is nie. Dit het nie substansie nie, en geen meganisme om biodiversiteit te verduidelik nie. Behe het dit self te kenne gegee toe hy deur Eric Rothschild onder vra is: 
      Rothschild: Please describe the mechanism that intelligent design proposes for how complex biological structures arose.
     Behe:  Well, the word “mechanism” can be used in many ways… When I was referring to intelligent design, I meant that we can perceive that in the process by which a complex biological structure arose, we can infer that intelligence was involved.
     Rothschild: What is the that intelligent design proposes?
     Behe:  And I wonder, could -- am I permitted to know what I replied to your question the first time?
    Rothschild:  I don’t think I got a reply, so I’m asking you. You’ve made this claim here [reading], “Intelligent design theory focuses exclusively on the proposed mechanism of how complex biological structures arose.” And I want to know, what is the mechanism that intelligent design proposes for how complex biological structures arose?
     Behe:  Again, it does not propose a mechanism in the sense of a step-by-step description of how those structures arose. But it can infer that in the mechanism, in the process by which these structures arose, an intelligent cause was involved.
     
     Die muisvalletjie het geen invloed op die uitspraak gehad nie; dit het maar net vermaak verskaf aan almal. 
     
    Behe se "irreducible complexity" het mooi die verskil tussen ID en die evolusieteorie beklemtoon. ID kyk na die organisme soos wat hy nou is, en beweer dan dat dit slegs kan funksioneer soos dit nou is. Die evolusionis probeer uitvind hoe die organisme tot stand gekom het. 
     
    Behe beweer in sy boek Darwin's Black Box dat die flagellum-organisme 'n voorbeeld is van irreducible complexity, wat wetenskaplik bewys, verkeerd is. So 'n biochemiese struktuur soos bakteriese flagellum kan met minder dele ook funksioneer. Die oog en die vlerk het op verskeie maniere geëvolueer en as teruggegaan word na hulle primitiewer vorms, kan gesien word dat dit ook kon funksioneer, alhoewel nie so goed soos in die vorms soos ons dit op hierdie oomblik waarneem nie. 
     
    Dit help nie dat jy Jones se kennis verdag wil maak in die saak nie. Almal wat hier lees, weet dis jou manier van ontsnap uit jou onkunde oor die onderwerp.
     
    Natuurlik het die First Amendment Act die ID-proponente gepootjie; dit word net nie strenger toegepas nie. Kreasioniste en ID's omseil dit tot vandag toe nog op allerhande skelmagtige maniere. Hulle leun ook swaar op die primitiewe konserwatiewe Amerikaners wat ongelukkig nog die meerderheid het. Kyk wat het met Jessica Ahlquist so onlangs as 2012 gebeur. Sy het beswaar aangeteken teen die Onse Vader in die skoolsaal. Dit het uitgeloop op 'n hofsaak wat uitspraak gegee het dat dit verwyder moes word. Van toe af moes Jessica onder polisiegeleiding skool toe gaan, want sy is met die dood gedreig. Christene is soms maar net so erg as die Islamiete.
     
     Dit is beslis onwetenskaplik om te sê god is die skepper van alles, tensy jy 'n wetenskaplike bewys daarvoor het. Ek kan op die oomblik nie dink aan hoe 'n mens so 'n eksperiment sal opstel nie. Ek weet bid is al proefondervindelik as twak afgemaak.
     
     Seleksie soos deur die evolusionis/bioloog gebruik, beteken proses. Natuurlike seleksie beskryf 'n proses wat in die natuur plaasvind. Gaan lees asseblief Darwin se eerste twee hoofstukke van Origin of Species. Daarin verduidelik hy Variation under Domestication, en Variation under Nature. As jy dit onder die knie het, kan jy oorgaan na Dawkins se Selfish Gene. Dan kan jy Geoffrey M Cooper se Cell, A Molecular Approach aandurf. Miskien sal jy daarna nie soveel twak kwytraak nie. 
     
    Ek sien jy wil vir die genetici voorskryf hoe hulle te werk moet gaan. Interessant! Dit klink asof jy heelwat kennis van die genetika het, of is dit net 'n geval van jy maak asof jy weet?
     
    Jy wil so graag hê dat ID in skole aangebied moet word, maar het jy al ooit die handboek daarvan Of Pandas and People gelees? Ek twyfel. Sê liewer skole moet Godsdiensonderrig in skole verpligtend maak, dan sal ek jou glo.
     
    Dis jou, die ID's en Paley se siening dat niks gebeur sonder die beplanning van 'n Intelligente wese nie. Met jou eie woord "niks" in gedagte, hou julle die Intelligente wese ook verantwoordelik vir misdaad, moord, diefstal, korrupsie, tsunami’s, aardbewings, siektes, vigs, ebola, kanker, waterpokkies, masels, kindermishandeling, verkragting, en poep?
     
    Jy beweer geloof het baie te make met feite. Dit hang af aan watter kant van die draad die feite is. Dis 'n feit dat die son soggens opkom en saans weer ondergaan. Binne in 'n fiksieverhaal kan daar ook feite wees. Dis bv ? feit dat Mary Poppins met haar sambreel oor Londen vlieg, of dat ? slang vir Eva vertel dat sy van die boom se vrug moet eet, of dat Noag 'n ark met 2000 bome kon bou sonder 'n enkele saag.
     
    Groete, 
    Angus
  • beste Jaco,

    Daar word dikwels van 'n teorie gepraat in die wetenskap, en daarmee word word bedoel dat alle navorsing daarmee ooreenstem. Die model waarop die teorie gebou is, stem ook ooreen met die eksperimente. As jy sê dit bly 'n teorie, klink dit soos Ronald Reagan wat ook 'n uitspraak oor die evolusieteorie wou gee met sy: "It's only a theory." 
    Streng gesproke, is daar nie so iets soos makro- en mikro-evolusie nie. Evolusie is evolusie. Die verskil tussen Jan van Riebeeck se mense en die moderne mens is ook al evolusie. Evolusie dui op verandering. 
    Dit is nie die evolsionis/wetenskaplike se werk om haakplekke wat die kreasionis raaksien te probeer "oorbrug" nie; hy het belangriker werk as dit. Die meeste wetenskaplikes is nie eens bewus van al die onwetenskaplike goeters van die kreasionis nie. Vra vir die Bioloog wat hy dink van die kontroversie, en hy sal heel waarskynlik vir jou sy mening gee oor of seleksie neutraal of natuurlik is.
    As jy haakplekke sien wat Embriologie betref, dan moet jy laat weet. Sover bioloë aan betref, dink ek, het Mendel al lank gelede die saak opgelos.
    Ek het al in die verlede oor die Neandertalmens geskryf. Die genetika en veral die volledige sekwensie van die menslike genoom deur Collins en Venter het heelwat lig gewerp. Deur die ordening van die Y-chromosoom en die mitochondriese DNS kon die beweging van hierdie groepe vasgestel word. Beide hierdie groepe het vanuit Afrika Europa toe beweeg, en daar het hulle die Neandertallers raakgeloop. Hierdie Neandertalmens het geëvolueer vanuit 'n voorouer wat 500,000 jaar gelede sy verskyning gemaak het in Afrika, nl. Homo heidelbergensis. Afstammelinge van laasgenoemde het na die Midde-ooste en Europa beweeg. Die Neandertalmense was robuust teenoor hulle familie uit Afrika wat moes skuil teen die Europese koue.
     Sedert Darwin sy evolusieteorie bekend gemaak het, het die debat voortgewoed: het interteling plaasgevind, en is die Neandertal ook ons voorouer? Fossiel ontdekkings  in Spanje het getoon dat dit wel kon gebeur het. Daar is geraamtes gevind wat karaktereieienskappe van beide groepe getoon het, maar die ontdekkings het te min data opgelewer om enigsins as bewys te dien. Dit sou gaaf wees as die DNS van die Neandertal getoets en vergelyk kan word met die moderne Europeër.
    Ek volg nie jou opsomming nie. Die evolusieteorie is alreeds 'n bewese teorie. Van watter hipoteses praat jy? Ek sou sê Darwin het alreeds behoortlik vorm daaraan gegee. Gaan lees sy Origin of Species, en as jy klaar is daarmee, laat my weet watter tekotkominge jy daaraan sien. Onthou na Darwin het die evolusieteorie ook geëvolueer.
    Groete,
    Angus
  • Beste Kobus,

    Slaap, kindjie, slaap.
    Daar buite loop 'n skaap.
    'n Skaap met witte voetjies,
    hy drink sy melkies soetjies.
    Skapie met sy witte wol,
    kindjie drink sy magie vol. (op die wysie soos Miemie dit altyd gesing het.)

    Groete,
    Angus

  • Beste Jaco,

    Daar word dikwels van 'n teorie gepraat in die wetenskap, en daarmee word bedoel dat alle navorsing daarmee ooreenstem. Die model waarop die teorie gebou is, stem ook ooreen met die eksperimente. As jy sê dit bly 'n teorie, klink dit soos Ronald Reagan wat ook 'n uitspraak oor die evolusieteorie wou gee met sy: "It's only a theory." Streng gesproke, is daar nie so iets soos makro- en mikro-evolusie nie. Evolusie is evolusie. Die verskil tussen Jan van Riebeeck se mense en die moderne mens is ook al evolusie. Evolusie dui op verandering.

    Dit is nie die evolsionis/wetenskaplike se werk om haakplekke wat die kreasionis raaksien te probeer "oorbrug" nie; hy het belangriker werk as dit. Die meeste wetenskaplikes is nie eens bewus van al die onwetenskaplike goeters van die kreasionis nie. Vra vir die Bioloog wat hy dink van die kontroversie, en hy sal heel waarskynlik vir jou sy mening gee oor of seleksie neutraal of natuurlik is.

    As jy haakplekke sien wat Embriologie betref, dan moet jy laat weet. Sover bioloë aan betref, dink ek, het Mendel al lank gelede die saak opgelos. Ek het al in die verlede oor die Neandertalmens geskryf. Die genetika en veral die volledige sekwensie van die menslike genoom deur Collins en Venter het heelwat lig gewerp. Deur die ordening van die Y-chromosoom en die mitochondriese DNS kon die beweging van hierdie groepe vasgestel word. Beide hierdie groepe het vanuit Afrika Europa toe beweeg, en daar het hulle die Neandertallers raakgeloop. Hierdie Neandertalmens het geëvolueer vanuit 'n voorouer wat 500 000 jaar gelede sy verskyning gemaak het in Afrika, nl. Homo heidelbergensis. Afstammelinge van laasgenoemde het na die Midde-ooste en Europa beweeg. Die Neandertalmense was robuust teenoor hulle familie uit Afrika wat moes skuil teen die Europese koue.

    Sedert Darwin sy evolusieteorie bekend gemaak het, het die debat voortgewoed: het interteling plaasgevind, en is die Neandertal ook ons voorouer? Fossiel-ontdekkings in Spanje het getoon dat dit wel kon gebeur het. Daar is geraamtes gevind wat karaktereieienskappe van beide groepe getoon het, maar die ontdekkings het te min data opgelewer om enigsins as bewys te dien. Dit sou gaaf wees as die DNS van die Neandertal getoets en vergelyk kan word met die moderne Europeër.

    Ek volg nie jou opsomming nie. Die evolusieteorie is alreeds 'n bewese teorie. Van watter hipoteses praat jy? Ek sou sê Darwin het alreeds behoorlik vorm daaraan gegee. Gaan lees sy Origin of Species, en as jy klaar is daarmee, laat my weet watter tekortkominge jy daaraan sien. Onthou na Darwin het die evolusieteorie ook geëvolueer.

    Groete,
    Angus

  • Angus

    My opsomming is gemaak op die beperkte aantal bronne wat ek onlangs opgelees het, dus kan my opsomming foutief opgestel wees. Jou verwysingsraamwerk oor ewolusie is heel duidelik baie breër as wat myne ooit sal wees, dus tensy ek van my saak seker is, wat ek nie is nie, sal ek dit nie waag om jou teen te staan nie. Dit is vir hierdie rede dat ek jou bydraes waardeer, want dit skep vir my kortpad om daaroor wyser te word.

    Ek waardeer ook Kobus se bydraes, want dit gee 'n ander perspektief op dieselfde onderwerp. Daar is baie wat hy sê wat my ook tot nadenke dwing.

    Jaco Fourie

  • Kobus de Klerk

    Angus,

    Dankie vir die rympie, maar dit bewys nie jou teorieë nie.

    Eenvoudiger 'oë' en organismes wat nie kompleks is nie, is eenvoudig nie instaat tot die werkverrigting van die komplekse organisme nie. Dit was egter wel geskik vir die beperkte doel waarvoor dit bestaan het in die uitgestorwe draers daarvan en organismes.

    Dit het met evolusie niks te make nie. Daar is geen manier hoe jy of julle kan bewys dat die eenvoudiger (en dus ook veel heel eenvoudiger funksionaliteit) organe en organismes deur evolusie 'gevorder' het tot die uiters komplekse organismes wat ons vandag ken nie. Julle moet noodwendig die afleiding maak (sonder bewyse) dat die eenvoudige deur 'n evolusionêre proses ontwikkel het tot die komplekse anders faal die evolusieteorie ooglopend. Dus, nog 'n kunsmatige teoretiese kruk. Daar is geen bewys voor nie, net aannames en afleidings en daar is ook geen bewys dat daardie eenvoudige organe en organismes wel gefunksioneer het op die vlak soos ons dit vandag ken nie. Trouens, dit is nie moontlik nie, veral wanneer die komplekse organe en organismes se samestelling en die funksie van elke komponent in ag geneem word nie.

    Eenvoudig gestel, julle kan nie bewys dat die eenvoudige orgaan die komplekse funksies kon verrig wat ons vandag daarmee vereenselwig nie. Daarom is dit irreducible complexity - en daarom faal julle eenvoudige muisval-analogie ook. 'n Muis wat in 'n wasbak val, is ook vas, sonder enige dele, werkend of nie - dit gebeur toevallig en dan moet jy die ding nog van kant probeer maak ook. Maar dit is nie die punt nie - die komplekse muisval is multi-funksioneel - dit lok die muis met aas na die dodelike meganisme, beheer dus onmiddellik die muis se beweging en ook deur dit vas te klamp en raak terselfdertyd ontslae van die muis deur dit te dood - alles in een komplekse beweging binne 'n oogwink weens die komplekse ontwerp daarvan juis om daardie funksies alles te vervul. Dit is waarvoor dit ontwerp en ontwikkel is en sonder enige van die werkende dele sal dit nie daardie komplekse funksies vervul nie. So ook met die oog en die komplekse organisme met flagellum, ens.

    As jy reg moes wees, sou die komplekse dele dus bloot kosmeties wees (jy sê mos dit het daarsonder gewerk) sonder enige belangrike funksie. Dit is hoe ooglopend snert julle teorie is en ook julle verwerping van die wetenskaplike feit van IC, wat net nogeens bewys dat julle die organe en organismes in hul kompleksiteit nie verstaan nie. As ons vandag praat van 'n oog, dan praat ons nie van 'n orgaan wat net lig van donker kan onderskei nie. Enigeen wat al 'n katarak-operasie (lensvervanging) moes deurgaan, sal presies weet wat IC behels. As jou oog se lens of die stafies of senuwees of oogbal of retina of enigiets verwyder word, sal jy nie sê jy kan SIEN nie. Vra ook maar vir die ouens wat vandag se digitale kameras ontwerp - die CCD of CMOS van die ligsensor is baie, baie kompleks en benodig ook 'n sluiter, opening (al is dit 'n eenvoudige speldegaatjie), omhulsel wat ligwerend is, ens. Daarsonder kan ons nie van 'n kamera praat nie. Geeneen van die komponente is kosmeties nie en elk vervul 'n baie belangrike funksie.

    Hoe meer jy oor julle teorieë kwytraak, hoe makliker kan mens dit eenvoudige afskiet.

    Darwinistiese tipe evolusie is eenvoudig 'n klug en word deur agnostici gebruik as 'n naturalistiese religieuse credo. Hoe meer mens daarvan te wete kom, hoe duideliker is hierdie aspek. G'n wonder die agnostikus Huxley het amper 'n toeval gekry van blydskap toe hy Darwin se stukkie snert onder oë gekry het nie. Hy en ander en ook julle vandag, het dit as plaasvervanger van Goddelike skepping gebruik onder die dekmantel van 'wetenskap' en baie mense daarmee geflous - bloot omdat jan alleman geneig is om nie wetenskaplikes se bevindinge in twyfel te trek of te toets nie - en so word die wetenskap misbruik. Maar die kan wurms is oopgevlek.

    Kobus de Klerk

  • Beste Kobus,

    Bly om van jou te hoor. Ek het g'n teorieë nie.

    So stadigaan begin jy kwartpad verstaan. Eenvoudiger oë het gewerk vir oerorganismes. ʼn Moderne organisme soos die mens het ʼn komplekser oog nodig vir voortbestaan. As jy hierin nie evolusie sien nie, dan sal niemand aan jou evolusie kan verduidelik nie. Jy is te slim.

    As jy van die evolusieleer ʼn bewys vra vir die ontwikkeling vanaf ʼn eenvoudige tot komplekse organisme, dan verstaan jy nie die werk wat wetenskaplikes doen nie. Hulle is nie daar om iets te bewys nie; hulle is daar om navorsing te doen, om ondersoek in te stel en om te eksperimenteer. Nou is dit so dat daar wel bewyse is vir die vorming van sulke komplekse organismes wat voortspruit uit hulle navorsing, maar hulle skuld niemand enige bewys nie.

    Jy raak so gaande oor die oog as so ʼn komplekse orgaan, maar dit het elke moontlike defek wat gevind kan word in ʼn optiese instrument. As ek ʼn aanhanger was van ʼn intelligente ontwerper, sou ek dit nie as voorbeeld van sy handewerk voorgehou het nie. Ek sou liewer maar saamgestem het met die evolusioniste dat dit die brouwerk van natuurlike seleksie is.

    En so dwaal ons lekker van die punt af. Wat ons eintlik onder bespreking het, is dat Behe self erken dat sy teorie van komplekse organe geen meganisme beskryf hoe hierdie organismes tot stand gekom het nie, behalwe dat daar ʼn onbewysbare intelligente ontwerper is wat dit so hokus-pokus volledig geskep het nie.

    Elke skrywe van jou verskaf my groot plesier. Neem nou bv die volgende gegorrel van jou: “Hoe meer jy oor julle teorieë kwytraak, hoe makliker kan mens dit eenvoudig afskiet.”

    Kobus, in alle eerlikheid, dit sit nie in jou broek om enige teorie af te skiet nie; in elk geval nie op “papier” hier op SêNet nie. Dit verg jarelange navorsing met talle eksperimente en voorbeelde as bewysstukke dat ʼn teorie verkeerd is. Dis iets wat geen kreasionis ooit kon regkry nie; selfs nie Jonathan Wells met sy paddas of Behe met sy muisvalletjie nie.

    O, ja! Julle kan strooipop verkeerde aannames maak, wat julle dan sommer so afskiet, soos bv jou strooipop wat so klink: “Eenvoudig gestel, julle kan nie bewys dat die eenvoudige orgaan die komplekse funksies kon verrig wat ons vandag daarmee vereenselwig nie.”

    Wie het so iets beweer? (behalwe kreasioniste soos jy?) Die feit van die saak is, eenvoudige organe het geëvolueer. ʼn Oog in sy beginstadium sou nie voldoende wees vir die moderne mens se voortbestaan nie.

    Soos gewoonlik, het jy wat Darwinistiese evolusie betref, die kat aan die stert beet. ʼn Agnostikus is iemand wat nie weet of jou god bestaan of nie; van evolusie weet hy miskien soveel as ʼn kat van saffraan. Die evolusieteorie het te make met lewe op aarde en die studie daarvan. Dis julle Christen kreasioniste wat julle verbeel die evolusieteorie hou so ʼn verskriklike gevaar in vir julle ou gelofie.

    Ek neem die Christengelowige ook nie kwalik as hy sy melk wegskrik vir die evolusieteorie nie. Die evolusieteorie word gerugsteun deur jarelange navorsing by wetenskaplike instansies regoor die wêreld. Daarteenoor het die skeppingstories van die Bybel geen bene om op te staan nie.

    Groete,
    Angus

  • Kobus de Klerk

    Angus,

    Ek dink nie dit is ek wat sukkel om te verstaan nie. Af te lei uit jou antwoorde, is dit dalk eerder jy.

    Jou evolusie-teorie is op die konstruk en teorie van oorlewing van die sterkeres geskoei. Dit is blote teorie. Vir jou om dus te sê 'n moderne 'organisme' soos die mens het 'n meer komplekse oog nodig vir voortbestaan, wys juis nog 'n swak plek uit in die tipiese evolusionis se argument. Eerstens is die mens werklik nie 'n organisme nie. Dit is gewoon nie waar nie. Die mens het nie die komplekse oog nodig om 'voort te bestaan' nie. Dit is vir die mens se plesier, die vermoë om te kan sien soos hy kan sien. As dit vir oorlewing was, sou mens verwag dat nagsig goed ontwikkel sou wees en versiendheid soos voëls en meer in besonder, arende, ens. Maar mense het nie nodig om in soveel ander detail te kan sien om te oorleef nie en daar val daardie argument ook plat. Die mens se sigvermoë is ontwerp om sy unieke skeppende vermoëns te versterk - kuns, kultuur, ens. Die rede waarom mense sulke komplekse sintuie het is omdat hulle van meet af aan so superieur ontwerp en deur God geskape is - soos die Woord mos darem ook sê - so tref ons dit vandag aan en was dit nog altyd so met mense.

    Hierdie bewerings - blote aannames - van jou wys die onsinnige teoretiese basis van die evolusie-teorie uit wat eenvoudig nie in praktyk sin maak nie en ook nie as sulks bewys kan word nie.

    Dit geld vir jul ander argumente ook, soos wat jy in jou kommentaar hierbo vermeld. Niemand skrik sy melk weg oor die evolusie-teorie nie - dit is 'n simpel teorie sonder 'n feitelike fondasie en die belangrikste boustene daarvan is onbewese en onbewysbare teorieë wat interessant is, maar geen ander waarde het nie, net soos 'n sprokiesverhaal.

    Behe se voorbeeld is dus baie geskik en van toepassing, maar soos gewoonlik kan julle nie verstaan nie - of eerder, durf julle nie erken dat julle verstaan nie, want dit sal julle teorie eenvoudig verongeluk. Dit is dus magspoliteik - darwinistiese evolusionistiese beleid laat eenvoudig nie so 'n erkenning toe nie want dit sal julle teorie daaromtrent verongeluk en moet julle dit bloot om politiese redes beskerm (teen julle beterwete).

    Jy praat van melk wegskrik. Dit is dus julle wat onlangs (die negentiende eeu is maar relatief baie onlangs) hierdie teorie ontwikkel het weens die intimiderende aard van Gods handewerk - die natuurlike skepping. Julle is so geïntimideer daardeur, dat julle vir julle 'n konstruk geskep het - die darwinisties evolusie-teorie - sodat julle dit vir julself kan verantwoord binne die beperkte raamwerk van julle begripsvermoë betreffende sake wat andersins gewoon bo jul vuurmaakplek is. Is dit nie hoeka ook Dawkins wat iets in dier voege kwytgeraak het dat indien God werklik sou bestaan, HY veel groter is as wat ons as gelowiges Hom voor wil probeer uitmaak nie? Onbegryplik groot? So intimiderend is Gods handewerk. Ons, wie alleenlik deur Gods genade beter insig het, besef dat die natuurlike skepping bo ons vuurmaakplek as mens is - dit is, na alles, deur God geskep en God is onbeperk en onbeskryflik groot en magtig - en so getuig SY werke (die skepping) van Hom, nes die Woord sê en nes ons dit mos darem ook aantref in die natuur hier om ons heen en in die hemele. Maar ons besef ook dat God ons uitnooi om dit alles te bestudeer (Jeremia 33:3 en Jesaja 55:6-7 - daarom is ek hoegenaamd nie teen bona fide wetenskap gekant nie) en kom die eer Hom alleenlik toe. Vir hierdie eenvoudige rede is Dawkins ook verkeerd as hy beweer Godsdiens leer die mens om tevrede te wees sonder om vir antwoorde te soek of te verstaan - dit is 'n leuen (ateïsme is na alles, mos 'n groteske leuen).

    Jy is nie in staat om enigiets wat ek hier weergee, te weerlê nie. Dus behoef ons nie referate om dit te doen nie.

    Kobus de Klerk

  • Beste Kobus,

    Julle kreasioniste-ouens het ook die klok hoor lui, maar weet nie waar die klepel hang, wanneer dit by die evolusieteorie kom nie.

    Dis net julle wat beweer dat die evolusieteorie “geskoei” is op die “konstruk” van “oorlewing van die sterkeres”. Alfred Russell Wallace, wat gelyktydig met Darwin evolusie in die natuur bespeur het, het dit “survival of the fittest” genoem. Hierdie begrip is eers beter verstaan met die koms van die genetika, soos beskryf deur Dawkins in sy boek The Selfish Gene. Om dit aan ʼn kreasionis wat nie wil verstaan niete verduidelik, is moeilik, maar dit kom daarop neer dat die organisme wat die beste toegerus is om sy gene te versprei deur die grootste nageslag, is die fiksste. Dit het niks met krag te make nie, anders sou die wêreld vol leeus en olifante gewees het, en die mens, wurms en vlieë sou uitgesterf het.

    Tipies kreasionis, wil jy in jou aller wysheid vir die bioloog kom vertel hoe hy tegniese woorde moet gebruik en wat hulle betekenis is. Die mens is ʼn organisme. Alle lewende wesens (diere en plante) is organismes, want hulle haal op een of ander manier asem, neem voedsel in vir energie, en beslaan ʼn plekkie hier op deeske aardbol. Plante en diere kan gesien word, maar daar is organismes wat nie met die blote oog gesien kan word nie en mikroörganismes genoem word.

    As jy beweer die menslike oog is nie daar vir oorlewing nie, maar vir blote genot van die mens, dan redeneer jy maar tipies soos alle Christen-ouens redeneer. Die vyf sintuie, so sê julle, is daar vir die genot van die mens. So beskou julle seks ook as slegs daar vir die genot van die mens. Die maar ʼn uiters oppervlakkige siening, wat bewys dat julle nog maar dink die aarde is die middelpunt van die heelal en die mens is die kroon van God se skepping. Die wetenskaplike, die evolusionis, doen navorsing en kom tot die gevolgtrekking dat sintuie en seks bydra tot die sukses wat die menslike organisme tot dusver behaal het. Dis deel van sy oorlewing. Die genot wat sintuiglike waarneming en seks bied, is ook belangrik wat seleksie betref, maar is eintlik newe-produkte.

    Dan beweer jy die evolusieteorie is ʼn simpel teorie sonder basis, en dat dit vergelyk kan word met ʼn sprokiesverhaal.

    Die evolusieteorie het ʼn vaste basis in die navorsing van miljoene wetenskaplikes regoor die wêreld. Indien dit ʼn sprokiesverhaal sou wees, sou daar pratende slange en bome in gewees het, ʼn vrou sou sommer so woef-waf van ʼn man se ribbebeen kon gemaak gewees het, en vrouens sou maagdelik geboorte kon geskenk het in die evolusionêre sprokiesverhaal, soos jy beweer.

    Ek kan jou verseker, toe Darwin se Origin of Species die dag op die rakke verskyn het, het al wat Christen is, hulle melk weggeskrik.

    Behe se teorie van “irreducible complexity” verstaan die wetenskaplikes wel deeglik, om die waarheid te sê, daar is niks mee verkeerd nie. Die menslike oog sal vir die mens se voortbestaan niks beteken as bv die lens weggeneem word nie. Behe kon egter nie verklaar hoe hierdie “irreducible complexity” tot stand gekom het nie, behalwe deur ingryping van ʼn bonatuurlike, intelligente wese. Die navorsing deur evolusioniste het bewys dat ic bereik word deur natuurlike seleksie oor miljoene jare.

    Jy wil nou voorgee dat Darwin se evolusieteorie deur hom geskep is, omdat “julle” (seker maar die ateïs), God se handewerk so intimiderend gevind het. Waar kom jy aan sulke twak? Darwin was ʼn wetenskaplike, en hy het wetenskaplike werk gelewer na jarelange navorsing en hope versamelstukke van regoor die wêreld. Hy het g'n sy mes ingehad vir die Christen se geloof nie, inteendeel, hy was self ʼn Christen, sy vrou was ʼn Christen, en hy was bevrees dat die Christene sy teorie sou verkeerd opvat, wat ook wel gebeur het. Christene het hulle melk weggeskrik toe hulle sy boek sien.

    Jou bewering dat wetenskaplikes geïntimideerd gevoel het met die aanskoue van “God se handewerk”, is pure twak. Hoe kan mites, sprokies en feeverhale die wetenskaplike intimideer? As hulle die wêreld so om hulle aanskou, slyp hulle eintlik hulle tande, en soek waar hulle kan gaan snuffel en uitpluis. Niks is bokant hulle vuurmaakplek soos jy beweer nie, alles is vir hulle ʼn uitdaging.

    Al jou geprekery uit die Bybel is niks werd as jy nie eers God se bestaan bewys nie. Jou aanhalings uit ʼn boek waarin slange en bome kan praat, ʼn vrou maagdelik geboorte skenk aan ʼn kind en ʼn man dooies weer lewend maak, is net soveel werd as aanhalings uit die Griekse mitologie.

    Kobus, jou probleem, en ook die probleem van elke Christen is, julle maak asof julle alles weet waarvan julle niks weet nie. Jou uiters verkeerde en beperkte kennis wat jy van die evolusieteorie het, het jy in kreasionistiese skrywery opgedoen. Daarmee sal jy niks kan verrig nie, so vergeet maar daarvan.

    Groete,
    Angus

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top