Cornelius Henn en die Katolieke

  • 9

Beste Cornelius, ons het in die verlede al saam gestem en ook verskil.

Ek onthou dat ek voorgestel het dat die RKK van sy aandrang dat priesters lewenslank selibaat moet bly afsien om die gevalle te verminder waar priesters in seuntjies belangstel. Jy het 'n ferm standpunt teen my ingeneem en sterk daaroor gevoel dat die status quo gehandhaaf moet word. En sowaar die Pous is oper as jy oor sulke sake en na 1 100 jaar word daar nou weer na die saak gekyk. Sal dit nie 'n slag vir jou prestige wees as ek en die Pous eenders begin dink en jy nog steeds aan die ou bedeling vasklou nie?

  • 9

Kommentaar

  • CorneliusHenn

    Beste George B,  

    Ek spreek myself gereeld en sekerlik ook in 'n mate ferm teen enige kritiek deur buitestanders op ander se ritusse en geloof uit - ook teen joune waar jy jouself onnodig besorg het oor die besnydenis en onder meer die Roomses se hantering van pedofiele in hul geledere.  

    My punt staan steeds dat kindermolesteerders as boewe deur die ganse samelewing beskou moet word en nie as besonder 'n Katolieke pedofiel nie.  

    Die keuse om selibaat te leef bestaan buite, sowel as binne vele en bepaalde Godsdienste.  

    Daarom sou ek ook nie selibaat as sodanig 'n oorsaak vir  kindermolestering beskou nie - nes apartheid en armoede ook nie noodwendig as oorsaak vir steel en oneerlikheid is nie (natuurlik is iets soos korrupsie wel vandag 'n algemene eienskap aan die rykes en voortvarendes in die Neo/ Nuwe Afrikaners se Nuwe/Neo en kamstig verbeterde Suid-Afrika).  

    George, ek wil myself weer hier herhaal, naamlik dat; dit nie vir enige buitestaander bedoeld is om 'n ander se verleentheid aan hul harte te smeer nie.  

    Die Heilige Sondaar langs Jesus Christus onse HERE aan die Kruis het nie sy straf hier vrygespring nie - dog, sy hart is wel gered.  

    Eweneens moet misdaad vandag deur die hele gemeenskap geslaan word wyl 'n ieder se hart gerespekteer word.  

    Ek het dit destyds ook duidelik gestel dat ek volle vertroue in die Kerk se toewyding het rondom hul hantering van hierdie hartseer in ons midde.  

    Dankie vir jou gesprek daaromtrent en die geleentheid om my standpunt te stel.  

    Katolieke groete,  

    Cornelius Henn

  • Hello George, 

     
    Soos jy ook kan onthou, het ek geput uit Garry Wills, se "Why Priests", en die besprekings rondom dit. 
     
    Garry Wills, het 'n artikel vir die New York Review of Books geskryf en is die argument stof tot nadenke wanneer daar oor die onderwerp gedink word: 
     
    1. Celibacy. Yes, celibacy does not directly and of itself lead to sexual predation. There are many unmarried men and women who are not predators. But Catholic celibacy is not simply an unmarried state. It is a mandatory and exclusive requirement for holding all significant offices in the Church. This sets up a sexual caste system that limits vision, empathy, and honesty. It enables church rulers to be blithely at odds with the vast majority of their own people. According to a 2011 Guttmacher Institute study, 98 percent of American Catholic women of child-bearing age have had sex—and, of that 98 percent, 99 percent have used or will use some form of contraception. Yet celibate priests tell us they know what sex is really about (by their expertise in “natural law”), and in their view it absolutely precludes birth control. 

    There is an induced infantilism in such cloistered minds, an ignorance that poses as innocence. This prevents honesty at so many levels that any trust on sexual matters begins in a crippled state, handicapping all treatment of sexual predation in the Church. 
     
    (Baie goeie argument)
     
    2. Homophobia. 

    There are many gay priests, some who remain celibate, some who don’t. The fact that they have to hide their “disorder” does not mean they are not being judged. If they felt they were not being judged, they would not be hiding. Now, when Catholics are agreeing with their fellow Americans that being gay is not a disgrace, and marrying is a gay right, the Vatican cannot even get into the conversation, much less lead it in a useful way.

    3. Patriarchy. The Vatican is not only the West’s oldest monarchy, but its most entrenched patriarchy. For long its official teaching was Thomas Aquinas’s assertion(taken from Aristotle) that “the female is a defective male.” Though the Vatican has tried in recent years to back off from that position, as late as 1976 Paul VI’s Curia said that there can be no women priests because women do not look like Jesus: they lack “this ‘natural resemblance’ which must exist between Christ and his minister.” 

    'n Mens kan maar net jou kop skud, dat sulke denke nog traksie het. 
     
    4. Clericalism. The previous three problems converge on the clerical mindset that afflicts all bureaucracies, but especially sacred ones.  Questioning “church teaching” is subversion. This leads to support of one’s own in all ways possible—as far as one can go, for instance, in denying sin among one’s colleagues. This is the area in which Pope Francis has made some initial moves, challenging the power of the Curia (Rome’s bureaucracy).But challenge is not change, and so long as these structural issues persist, it will be impossible to restore trust in the Vatican’s authority. No pope can change all these things all by himself, even one as winning as Francis is proving. If it is to be done at all, it must be by a joint effort of the whole People of God. Perhaps that is what Francis is waiting for. I suspect he would welcome it.

    Nou, tot op datum, was ek 'n groot ondersteuner van Pous Francis, maar bogenoemde bevestig die uitdagings wat die RKK werklik in die gesig staar, en is ek nie meer so seker dat die RKK ten goede kan verander nie en wonder ek al meer en meer, wat is dit wat goed is wat die kerk in die morele samelewing kan doen, en dan wil ek dit nie reduseer tot 'n simplistiese argument nie. Want die RKK doen goeie werk ook. 

    Baie dankie

    Wouter

    Ook is Henn nie 'n Katoliek nie, hy is wat hy ook al opmaak dit is, om te wees, 'n hutspot van die ergste graad, en kan Henn nie vir die RKK praat nie, maar net sy kerk van 1 lidmaat. 
     
  • Beste George B,

     
    Haai! Wat sal Dominee daarvan sê as jy en die pous nou eenders begin dink? Jy behoort mos soos Dominee te dink, a-nee-a!
     
    Groete,
    Angus
  • Hello, 

     
    Terwyl ek besig is om op te vang met die dag se koerante, staan die volgende uit in die Guardian: 
     
    The Church of England ended at a stroke the male domination of its hierarchy as the General Synod voted on Monday to allow women to be ordained as bishops for the first time.
     
    Applause in the public gallery at the meeting in York greeted the overwhelming vote in favour of the measure. 
     
    With a two-to-one vote for the move needed, 152 lay members of the synod were in favour and 45 against. 
     
    Majorities among bishops and clergy were even greater.
     
    The historic decision came amid threats of parliamentary intervention, and with the archbishop of Canterbury, Justin Welby, having prepared contingency plans to dissolve the synod and call fresh elections if the vote had gone the other way. 
     
    Welby said after the debate that he was "absolutely delighted by the result; grateful to God and to answered prayers", and that he expected the appointment of a female bishop "to happen as rapidly as possible".A crisis was averted by a change of mind, and vote, among lay members. 
     
    A previous attempt in 2012 failed when 74 lay members voted against, preventing the attainment of the majority among the laity that was needed. The church voted in 1992 to ordain female priests but has spent the last two decades resisting the next step.
     
    Dit is die probleem met Henn se "katolieke kerk", die een gedeelte laat vrouens toe om aktief betrokke te wees in die bestuur soos hierdie nou bewys, terwyl die ander deel, dit nie kan doen nie, maar darem "mooi" geluide daaroor gemaak het in 'n vorige onderhoud met Pous Francis. 
     
    Hierdie bevestig ook wat is moontlik, wanneer 'n kerk moed toon. 
     
    Wat is die punt van 'n kerk, wanneer hulle die meeste van die tyd so agter die tyd is. 
     
    Hierdie debat nou nog in die kerk, oor vrouens? 
     
  • Pous Francis se onlangse woorde oor hierdie onderwerp: 

     
    In his first interview with a female journalist since his election to the spiritual leadership of the world's 1.2 billion baptised Catholics, Pope Francis dodged a string of questions about whether he intended raising the status of women in his church and made a joke about women being "taken from a rib".
     
    The pope said women were "the most beautiful thing God has made". 
     
    And he added: 
     
    "Theology cannot be done without this feminine touch."
     
    He agreed not enough was said about women and promised that steps were being taken to remedy the situation.
     
    But when his interviewer, the Vatican correspondent of the Rome daily Il Messaggero, Franca Giansoldati, asked him whether he could detect an underlying misogyny in the Catholic church, Francis replied: 
     
    "The fact is that woman was taken from a rib." 
     
    Giansoldati wrote that he then laughed "heartily" before saying: "I'm joking. That was a joke."
     
    The 77-year-old pontiff went on: 
     
    "The issue of women needs to be gone into in more depth, otherwise you can't understand the church itself." 
     
    But did he envisage, say, appointing a woman to head a Vatican department?"
     
    Well," replied the pope cryptically. 
     
    "Priests often end up under the sway of their housekeepers."
     
    Kan daar verby praat kom en die mooi woorde van "theology cannot be done without this feminine touch"
     
    Wat sou Pous Francis bedoel moet dit in praktyk beteken?
     
  • Pieter Redelinghuys

    George B

    Volgens die Pous se eie woorde is selibasie 900 jaar na die dood van Christus deur die Roomse Kerk ingevoer. Hierdie toestand van selibasie is de facto contra natura in normale mans en kan dus nie vereenselwig word met die res van Roomse teologie nie, nl dit wat handel oor "teen die natuur", soos bv. homoseksualiteit nie.

    Selibasie is 'n aberasie spesifiek van die Roomse Kerk, en al sou die praktyk gestaak word, sal dit geen impak hê op sekere priesters se voorkeur vir seuns en mans nie. Dit sal wel priesters die geleentheid gun om te trou, 'n familie te hê, en volgens sg "natural law", 'n normale lewe te lei.

    Groete,

    Pieter Redelinghuys 

  • Nou toe nou.

    Mans lewe kommentaar oor mans se doen en late.

    Van die begin van die ontstaan van die mens op aarde is samelewings deur mans gedomineer.Dit is nou eenmaal sou onder die meeste 'primate' dat 'mans' vanweë hul oor die algemeen groter liggaamsbou en fisieke krag die septer swaai.Hoe is dit moontlik dat daar vandag nog mans is wat hul vrouens en dogters as hul eiendom beskou?

    Ook op ander kerklike gebiede het dit lank gevat voordat vrouens diakens kon word en vroulike predikante is maar 'n onlangse verskyning.

    Dat manlike dominasie so oud soos die berge is is duidelik uit.:
     Genesis 4 : Daar maak 'n mens kennis met die grootbek Lameg wat op 'n dag in vers 23 sê:"Ada en Silla, luister baie mooi en spits julle ore:ek,Lameg, ek duld niks van niemand nie.  Ek sal 'n man dood maak wat my wil wond. (in plein Afrikaans-raak aan my en jy is history, want ek gaan jou bliksem dat jou ouma jou vir 'n eendvoël gaan aansien).en 'n seun wat my wil beseer.((In plein Afrikaans -'Ek vat nie kak van kabouters nie.')

    Dit is eerder 'n geval om van te huil as om van te lag dat dit soveel eeue gevat het vir 'n kerk om van sienswyse te verander en dan die plek toe te ken soos die Skepper dit bedoel het, want in Genesis 2 vers 24 lees ek na aanleiding van vers 23- waar Adam besef die vrou is deel van hom:24.Dit is waarom 'n man tot vandag toe sy ouerhuis verlaat om saam met die vrou van sy liefde te bly.Hulle liefde vir mekaar maak hul een liggaam en gees.Hulle behoort lewenslank aan mekaar."

    As jy dus jou vrou as 'n tweedehandse stuk meubel behandel en haar volwaardige rol in die gesin en samelewing ontken  is jy eintlik besig met 'n afbreekproses van jouself want jy word slegs volkome mens
    in 'n verhoudig soos die Skepper dit bedoel het.

    Die RKK het dus mi van die begin af gefouteer om  aan te dring om 'n selibaat en mi onnatuurlike lewenswyse.

    Dat daar mans is wat dit tog so verkies behoort nie deurslaggewend te wees in die debat nie omdat vryheid van keuse ook 'n mensereg is.

  • Eerstens wil ek Cornelius komplimenteer vir sy besadigde respons op George se brief.  In hierdie trant kan net wedersydse respek afgedwing word.  

    Waar ek met Cornelius en ander godsdiensgelowiges verskil, is my bedoeling nie om sodanige persone se godsdiensoortuiginge te verkleineer nie, maar om alternatiewe sieninge, in hierdie geval, myne, uit te lig.  

    Die mensdom het oor die eeue heen deur ‘n proses van sosiale ewolusie gegaan om wrywing onderling te help probeer vermy, asook om die gehalte van menswees in al sy hoedanighede te probeer verbeter, met inagneming van die tydsperiode waarin sodanige veranderinge eers plaasgevind het.   Dieselfde geld vir godsdienste.  In hierdie geval noem ek pertinent die Roomse Kerk, alhoewel veranderinge onder alle ander godsdienste ook ewolusionêr plaasvind.    

    Die ontstaan van die Roomse Kerk is ‘n samesmelting van die Christelike geloof met dele van die heidense gelowe ingelyf:  

    Kerklike regering en kleredrag, is  geskoei op die Romeinse keiserlike stelsel.

    Selibaat priesters, geskoei op die Galli-eunuch-priesters van die godin Cybele.

    Selibaat nonne geskoei op die “Vestal Virgins” van die Romeinse heidense geloof. 

    Sedert sy ontstaan, het die Roomse Kerk stelselmatig oor die eeue aanpassings gemaak om met veranderende omstandighede en vir bestaansreg, aangepas.  ‘n Voorbeeld was ten tye van die Hervorming toe die Teen-hervorming plaasgevind het, waar die Roomse Kerk afstand gedoen het van sekere praktyke wat oorspronklik aanleiding tot die Hervorming gegee het.  Die verskillende konsilies, Nicea, Trent, Vatikaan ens is gehou juis om die Roomse Kerk se posisie in die samelewing te herbesin. 

    Die drang deur Westerse leke dat priesters die geleentheid gegun word om ‘n lewensmaat te kan neem, het te doen met oorlewing van die Roomse Kerk in die Weste waar lede getalle besig is om drasties af te neem aan die een kant, en waar al hoe minder na die priesteramp aan die ander kant gelok word.  Dit is ‘n daadwerklike probleem vir die Kerk, wat hulle dwing om hul posisie te herbesin. 

    In die verlede en veral in lande waar werksgeleenthede skaars is, kon sekuriteit en magsposisie bekom word deur priester te word, met die gepaardgaande wanpraktyke onder sodanige priester wat nie juis weens godsdienstige oortuiginge hulle aanstellings aanvaar het nie. 

    In die welvarende Weste is daar ‘n drastiese afname in priesters, ten gevolg aan ‘n gevaarlike afval van die Kerk. In die armsalige Derde wêreld, is daar ‘n oorvloed van priesters, met ‘n ongekende groei in die Kerk. 

    Die Kerk se inkomste lê hoofsaaklik in die Weste en nie soseer in die Derde wêreld nie.  Sendingwerk kos geld, en sonder genoegsame geld kan die groei mettertyd selfs in die Derde wêreld ingekort word.

    Die Anglikaanse Kerk het onlangs besluit om vroue tot die biskop-amp toe te laat.  Hoekom nou vir die eerste keer in die Kerk se bestaan?  Daar word ook nou deur hulle besin of genadedood toegelaat word al dan nie.  Lees Biskop Tutu se onlangse siening en aanvaarding daarvan. 

    Dat sosiale ewolusie altyd die Kerk ver vooruit is, is dit ‘n gegewe dat Kerklike ewolusie mettertyd gelyke ampsregte, selfs pous vir die vrou moontlik gaan maak; priester mag trou; gays aanvaar word; genadedood ‘n werklikheid word, ens. 

    ‘n God is veronderstel om ONaanpasbaar te wees, juis weens sy alwetenheid.  Die feit dat die mens die verloop van die Kerk se toekoms bepaal met die benodigde ewolusionêre aanpassings is verdere bewys dat god ‘n versindsel van die mens se verstand is. 

  • George Bekker

    Beste Cornelius, ons skryf oor ernstige sake, maar dit was van my kant af ook 'n bietjie “tong in die kies”. Ek waardeer jou reaksie. Soos jy tereg sê is alle kindermolesteerders boewe, maar van die kerk se kant was daar (soms) traagheid om op te tree. Jy het volle vertroue in die kerk se hantering van die saak en ek is bemoedig deur die Pous se reaksie. Nogtans, dis lank as vir 1100 jaar gewag moet word. Amper enige kerk en selfs ander gelowe verteenwoordig meestal die meer konserwatiewe deel van 'n gemeenskap wat ontevredenheid by liberales veroorsaak. Hou egter ook in gedagte dat konserwatisme ook voordele het en bestendigheid skep.

    Angus ek hou ook van jou ligte bydrae maar dit lei ook tot 'n groot waarheid: Die groot probleem is nie onreg nie maar dat ons stilbly daaroor.

    Pieter ek neem ook kennis van jou standpunt. Dit neem lank om 'n groot skip te draai en as dit eenmaal gebeur het vereis dit verdere tyd voor al die implikasies van die vorige beleid verwerk is. Mens sou dit graag anders wou gehad het, maar dit is die werklikheid waarteen ons dikwels stamp.

  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top