Aan Kobus de Klerk oor taalkwessies, fiktiewe Jesus, slim regsgeleerdes en ander totale leke

  • 24

Beste Kobus,

Wat ek hier skrywe was aanvanklik bedoel as kommentaar onderaan jou skryfsel, maar dit het naderhand belangrik genoeg (myns insiens, natuurlik) gelyk om aan die grootklok te hang.

In jou kommentaar skryf jy aan my: “Nie een van julle wat kritiek lewer kon met enige weerleggende getuienis vorendag kom nie. Jou eie slimstories oor die taalkwessies is skandelik ontoereikend end ie ergste is dat jy dit skynbaar self nie besef nie.”

Dit is natuurlik jammer dat jy dit so insien, want sulke kommentaar getuig van uiterste onkunde en oningeligtheid, en boonop belemmer dit die gesprek.

Ek neem aan dat jy met “taalkwessies” die bietjie letterkunde kritiek wat ek aan jou verduidelik het, bedoel. (Ek kan net onthou dat ek met Jan Rap oor taalkwessies gesels het.) Kom, ek gee jou verdere agtergrondinligting, sodat jy nie heeltemal onkundig klink as jy daaroor praat nie.

Vroeëre letterkundige kritiek het hoofsaaklik gehandel oor die skrywer. Eugene Marais is aan die hand van sy gedig Winternag as pessimisties uitgebeeld. Dan is daarby nog gevoeg dat dit geen wonder is dat hy selfmoord gepleeg het nie. Ek meen dit was proff M Nienaber-Luitingh en CJM. Nienaber (oom Stoffel) wat sake verander het deur kritici bewus te gemaak het van die posisie van die verteller in die letterkunde.

Eerstens is die skrywer nie noodwendig die verteller van ’n verhaal of gedig nie, en tweedens is daar twee posisies wat die verteller kan inneem: nl die “ek” vertel wat hy waarneem en dink. Dan noem ons dit ’n eerstepersoonsvertelling. Dan kan is daar ook die derdepersoonsvertelling. Die verteller is dan onopsigtelik teenwoordig, en nie gebonde aan plek nie. Hy is onopsigtelik teenwoordig wanneer Jesus en die Duiwel (skynbaar alleen) in die woestyn is, en hy luister en gee weer wat hulle gesels. Dan rits hy onopsigtelik saam met hulle na ’n hoë gebou en na die hoogste berg. Hy is dus die alwetende verteller, want hy is orals en kan  vertel wat verskillende karakters in die verhaal dink.

Ek is seker as jy google sal jy meer kan uitvind van derdepersoon en eerstepersoonvertelling. As jy Woordkuns van die genoemde professore kan kry, nog te beter.

Dan skryf jy sommer aan die begin van jou kommentaar die volgende: “Jou aanmerking oor die bewysreg van die negentiende eeu teenoor vandag is die van 'n totale leek. Bewysregsreëls transendeer tyd en vandag gebruik die meeste gesofistikeerde Westerse regstelsels steeds beginsels uit die antieke Corpus Iuris Civilis - veral die deliktereg - omdat sulke regsreëls se toepassing werklik nie tydgebonde is nie.”

Jy skryf bogenoemde nadat jy my verwys het na ’n skakel oor Simon Greenleaf. Hierin staan geskryf: “How would the Gospel accounts of the Resurrection of Christ be regarded if they were submitted as evidence in a court of law? This fascinating question forms the basis for Simon Greenleaf's classic study of the rules of legal evidence as applied to the New Testament accounts of the first Easter.”

En verder: in sy boek beweer Greenleaf: “ Let [the Gospels'] testimony be sifted, as it were given in a court of justice on the side of the adverse party, the witness being subjected to a rigorous cross-examination. The result,   it is confidently believed, will be an undoubting conviction of   their integrity, ability, and truth.”

Soos ek dit verstaan, beweer Greenleaf dat die historiese Jesus wel bestaan het, en dit kan bewys word deur die evangelies wat historiese werke is.

My standpunt is dat die evangelies nie historiese werke is nie. Toe Greenleaf geleef het, sou dit nog in ’n hof as historiese werke bewys kon word, maar nie vandag meer nie.

Dit mag wees dat ek ’n leek is, (’n totale leek, kan ek jou verseker, darem nie. Boonop ken ek drie afgetrede regters, twee prokureurs en ’n advokaat wat ek kan raadpleeg. My vrou kan my ook help met haar regskennis, en kennis oor hoe die regstelsel werk.) dit mag ook wees dat die “bewysregreëls transendeer”, soos jy dit so mooi geleerd stel, en dat die regstelsel nog steeds berus op die Corpus Iuris Civilis. Wat jy egter skoon uit die oog verloor het, is dat die getuienis intussen verander het. Getuies het baie meer gespesialiseerde kennis as in die tyd van Greenleaf. Daar sal bv deskundiges wees op die gebied van geskiedskrywing en letterkundige kritiek met kennis oor hulle vakgebiede wat daar nie in Greenleaf se tyd was nie. Daar sal nou bewys kan word dat die evangelies letterkundige fiksie is. Dit beteken dat al die karakters in hierdie verhale ook fiktiewe karakters is, behalwe as die fiksieskrywer ’n skyn van werklikheid wil skep deur ’n historiese karakter in te bring.

Net nog ’n slotopmerking: Kobus, hoe meer jy wil voorgee dat die “julle” van wie jy praat, te onnosel en onbekwaam is vir “hierdie tipe gesprekke”, hoe meer hang jou onderrok uit.

Groete,

Angus

  • 24

Kommentaar

  • CorneliusHenn

    Beste Angus,  

    Jy tik: "Soos ek [Angus] dit verstaan, beweer Greenleaf dat die historiese Jesus wel bestaan het, en dit kan bewys word deur die evangelies wat historiese werke is. My standpunt is dat die evangelies nie historiese werke is nie."  

    Ek het so 'n paar keer daaroor gehakkel en toe die volgende eksperiment gewaag: "Soos Angus dit verstaan, beweer Greenleaf dat Jesus wel histories bestaan het en kan volgens Greenleaf bewys word deur die Evangelies wat self ook historiese werke is. Angus se standpunt is naamlik, dat; die Evangelies nie historiese werke is nie".  

    Angus, as 2000 jaar gelede se geskrifte nie historiese werke volgens jou is nie, wat kwalifiseer jy dan hoegenaamd as histories van aard?  

    Daar is sekerlik fiksie iewers ook in velerlei geskiedkundige werke opgeteken - dit betwis ek nie.  

    Dat jy Jesus Christus as 'n fiktiewe karakter wil lees, steur my ook nie - Jesus Christus is 'n groot genoeg hanger vir enige mensegedagte.  

    Die volgende logika staan egter as 'n onbetwisbare feit naamlik, dat; GEEN Hebreeuse skrywer in die bekende geskiedenis van die HELE en GANSE mensdom op Aarde, OOIT midrash oor 'n fiktiewe karakter gevoer het nie (toets my gerus).  

    Wouter Ferns se relase oor die historiese Jesus, sluit hierby aan.  

    Baie dankie Angus, ek hoop my eksperiment het gewerk  - jy't my egter geheel in die res oortuig!  

    Namaste!  

    Cornelius Henn

  • Angus

     
    Jou skrywe sou beslis gemors gewees het onderaan Kobus se kdk-pratery. Ek het so pas my tesis voltooi en ek is seker dat ek in die buitenste duisternis gewerp sou word indien ek as bewys van my hipoteses bv sprituele intelligensie of goddelike openbaring sou aanvoer. Verder word die bybel deur geen wetenskap as gesaghebbende bron beskou nie. Ek sou graag my promotor se gesig wou sien as ek (Markus 2:12, 1953 vertaling) as bronverwysing aangegee het!
     
    Groetnis
    Thomas
  • Kobus de Klerk

    Nou ja, Angus, al wat dan nou vir jou oorbly met jou toegang tot die drie afgetrede regters, twee prokureurs en ’n advokaat wat jy kan raadpleeg en dan jou vrou wat jou ook kan help met haar regskennis en die  getuienis wat kwansuis intussen verander het. met getuies se gespesialiseerde kennis, tesame met die rookskerm van die taalkundige kwessies wat jou nodig vind om te opper, moet jy nou maar vir Greenleaf neem en die sogenaamde nuwe en gespesialiseerde kennis vir ons uiteensit - ek is seker so 'n reeks goed toegeligte artikels van jou kant met jou 'kundigheid' waarop mens gaandeweg kommentaar kan lewer, sal die gewenste roete wees vir jou om te volg.

     
    Anders is dit maar net nog 'n soveelste poging van 'n agnostikus om met wilde, onbewysbare stellings die Waarheid te probeer vermy of te onderdruk - want dit is presies waarmee jy besig is.
     
    Terloops, ek glo nie vir een oomblik dat die regters, prokureurs en advokate waartoe jy jou kan wend en jou vrou met die regskennis, vir Greenleaf sal afskiet nie. Hulle is sekerlik te kundig daarvoor. Dit is maar net jou eie snert wat jy weereens aan die 'klok hang'.  Jy laat my dink aan die beterweterige knaap wat in sy onkunde groot stellings maak en sê hy kan dit doen want hy ken mense wat werklik kundig is... wyl dit eintlik 'n erkenning is dat hy self nie oor die kennis beskik nie, maar dit is juis hy wat die groot stellings maak. Belaglik.
     
    Kobus de Klerk
  • Hello, 
    'n Kommentaar  ten dele wat put uit die volgende boeke en 'n paar keer geplaas was as 'n kommentaar of Kobus se skrywe, maar nie deur gegaan het nie. Ek probeer dus weer en sluit aan by die volgende gedeelte van Angus:
     
    (Ek probeer al van Sondag af om dit te plaas). 
     
     "Wat jy egter skoon uit die oog verloor het, is dat die getuienis intussen verander het. Getuies het baie meer gespesialiseerde kennis as in die tyd van Greenleaf. Daar sal bv deskundiges wees op die gebied van geskiedskrywing en letterkundige kritiek met kennis oor hulle vakgebiede wat daar nie in Greenleaf se tyd was nie....". 
     
    Die gedeeltes gekies uit die boeke gelys, bied 'n konteks wat waardevol is en formuleer hoekom die "agnostikus" nie "moedswillig is nie, maar wel reken met die magdom inligting wat beskikbaar is en dan tot gevolgtrekkings kom:
     
    The World: A Beginner's Guide Göran Therborn
     
    BIG GODS How Religion Transformed Cooperation and Conflict  Ara Norenzayan,
     
    How Jesus Became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee Bart D. Ehrman
     
    (Hierdie was 'n kommentaar tot Kobus se brief)
     
    Dit is amusant dat die inleidende brief tot die slotsom kom, en dan ook as geen verrassing, dat die "agnostikus", slegs wees oneerlikheid nie die waarheid van god kan insien nie. Die veronderstelling implisiet tot die hele argument, is dat die waarheid van god en seker dan Jesus se goddelikheid is 'n gegewe. Dit is net 'n moedswillige ontkenning van die "agnostikus" wat die "agnostikus" tot die teendeel laat kom. Wat natuurlik loutere onsin is, die bestaan van god, goddelikheid, en die goddelikheid van Jesus is net 'n moontlikheid maar nie 'n realiteit wat bevestig is nie en daarom oop is vir bespreking tot en met die einde van dae. 
     
    Daar word ook groot gewag van die feit dat godsdiens so onlosmaakbaar deel van die mens is, dat dit dan sonder enige twyfel die teenwoordigheid van iets werklik bevestig.
     
    ''n Stelling wat nalaat om rekenskap te gee dat god, word aanbid net deur 'n derde van alle mense op aarde. 
     
    Twee derdes van die mensdom volg ander gelowe of geen geloof wat in kontras tot god en die goddelikheid van Jesus staan. 
     
    Dit beteken, Islam, Hinduisme, Boeddhisme en 'n swetterjoel van kleiner gelowe gaan elk in 'n ander rigting. 
     
    Daar is dus geen sprake van 'n godgevulde gaping wat presies dieselfde manier gevul word nie en 'n groot persentasie het nie die behoefte om 'n sogenaamde leemte te vul nie.  
     
    Dit is waar Göran Therborn, (Professor Emeritus of Sociology at the University of Cambridge, UK, Affiliated Professor of Sociology at Linnaeus University, Sweden.  Former co-Director of the Swedish Collegium for Advanced Study in the Social Sciences at Uppsala, former Professor of Sociology at Gothenburg University, Sweden, former Professor of Political Science at the Catholic University Nijmegen, Netherlands), se "The World: A Beginner's Guide" so belangrik is. 
     
    Göran Therborn in "The World: A Beginner's Guide", lig vir die leser die volgende belangrike strominge in die mensdom se fondasie uit en haal ek daaruit aan. 
     
    Dit is belangrik om hierdie fondasie te verstaan aangesien hierdie strominge die boustene van die beskawing bevestig en die kosmologiese en morele bestaansblik, asook die uitbeelding van die onderskeie beskawing se skeppende aspekte soos vervat in kuns, letterkunde asook die politieke en etiese. 
     
    Aangesien hierdie siklus handel oor die stelling dat die aanbidding van 'n god en dan grootliks die Christen god, word daar met die aanhalings net gefokus op die "godsdienstige" aspekte van die vyf kern strominge. 
     
    Göran Therborn is aan die woord en word sy klassifisering gebruik: 
     
    The Sinic
     
    Sinic civilization is the largest of all. Developed and centred in China, it spread far outside Han culture, to Korea, Japan and Vietnam. 
     
    The adjective ‘Sinic’ is used in civilizational analysis precisely to convey this larger configuration. A recent scholar (Fogel 2009) has called it the ‘Sinosphere’. 
     
    Its Chinese core, developed around and between the Yangtze and the Yellow rivers, is the oldest of all major civilizations today. 
     
    It is the only continuously surviving of the great ancient fluvial civilizations, including those of the Euphrates and Tigris, of the Nile and of the Indus. 
     
    A civilization of dense population, fed by wet-rice and millet, governed by a large centre of political organization, only by exception divided among different rulers. 
     
    A sedentary civilization, which more than 2,000 years ago as a defence against nomadic ‘barbarians’, built the largest construction in human history, the Great Wall. 
     
    The most distinctive feature of the Sinic worldview is a non-transcendental moral and social philosophy, usually summarized as ‘Confucianism’, without God or gods. 
     
    The currently world-spreading Chinese cultural centres bear the name of Confucius (who died in 479 before Christ). Sinic civilization is distinctively this-worldly, without sacred texts of godly narratives and revelations. 
     
    Human life runs along bloodlines, which it is a moral duty to keep and to venerate. House altars are devoted not to gods, but to one’s ancestors. ‘Filial piety’, a son’s love and respect of his father, is the prime social norm. 
     
    True, the tradition has recognized something extra-worldly and sublime: the emperor was the Son of Heaven ruling with a mandate from Heaven. But this heaven was nebulous, harbouring no commanding patriarch like the Jewish-Christian-Muslim God, no godly dramas and impersonations as in the Hindu world, nor the spiritual animation of extra-worldly Africa. 
     
    The imperial mandate could be lost, but not because some divine law had been violated. ‘Heaven sees as people see; Heaven hears as people hear’, Mencius, the paradigmatic disciple of Confucius, explicated (Tu 1990: 119). 
     
    The Master himself had established a this-worldly focus: ‘When still unable to do your duty to men, how can you do your duty to the spirits?’ ‘Not yet understanding life, how can you understand death?’ (Bodde 1981: 321). 
     
    This moral philosophy has left ample room for different religious faiths – Buddhism and Taoism together with Confucianism constituting the ‘three teachings’ in China – as well as for all kinds of magical beliefs and practices. 
     
    But always off-centre, as if in Europe and West Asia, Christianity and Islam had remained a popular under-vegetation to a reigning Aristotelian philosophy. 
     
    To the contemporary world, Confucianism has left a legacy of secular politics, of meritocratic educational credentialism and patriarchal familism.
     
    Hierdie bevestig dat meer as 20% van die mensdom 'n bestaansblik huldig wat geen nodigheid het vir 'n god en stelsel wat daarin gebasseer is nie. Sekerlik die mees duidelikste teken dat die konstante aandrang dat daar 'n Christen god is, in werklikheid nie 'n diep werklikheid bevestig nie, maar gewoon die produk van 'n historiese sameloop van omstandighede is. 
     
    ==========
     
    Die volgende stroming word soos volg beskryf: 
     
    The Indic
     
    India and Indic as well as Hindu all derive from the river Indus, in today’s Pakistan, but none of them has any known direct connection with the Indus valley civilization, which disappeared about 4,000 years ago. Indic civilization began emerging 500–1,000 years later, developed by peoples coming from the northwest of Iran and Central Asia, ‘Aryans’ – from whom the current name of Iran stems – through today’s Afghan passes and by the five-rivers country, Punjab. 
     
    From its northwestern beginnings it fanned out eastwards, along the plain of Ganges – which has become a holy river of Hinduism, on which lies also what is perhaps the main religious centre of this polycentric faith, Varanasi (or Benares) – reaching southern India much later. Indic has a similar relationship to India as Sinic has to China, extending conventional India south- and eastwards, to current Sri Lanka, to Bali and Java, and to what is now Myanmar/Burma, Thailand, Laos, Cambodia and into southern Vietnam. It also grew north, into and across the Himalayas, into Nepal and Tibet, whose Lamanism is an offshoot of Indian Buddhism. 
     
    In different ways, both civilizations have been able to tolerate and to manage religious pluralism, although in both cases these have been occasionally violated by bigoted rulers. The secular Confucian tradition of moral and political philosophy left a space open for different personal beliefs and practices – Daoist, Buddhist, Shintoist, Christian. Infinitely polytheistic Hinduism, on its side, could easily coexist with Jainist, Buddhist, Jewish, Christian, Muslim, Sikh gods and beliefs. But the Indic and the Sinic are also civilizations in some respects poles apart, in spite of their geographical proximity and of their Buddhist cultural exchanges 1,500–2,000 years ago.while Sinic civilization is predominantly this-worldly and secular, the Indic is soaked in religion. 
     
    The religiosity of Indians was a story already in the Hellenistic world, and at least apocryphally in classical Greece. An early fourth-century CE bishop told this anecdote: 
     
    An Indian asked Socrates to define his philosophy and got the answer: ‘It is a study of human reality.’ Whereupon the Indian visitor burst into scornful laughter: 
     
    ‘How can a man study human reality while ignoring divine reality!’
     
    Hierdie is die naaste wat daar vandag aan die Romeinse en Griekse konsepte van religie gekom word, waar religie, nie 'n aparte manier van bestaan was nie, maar doodgewoon die manier hoe die mens gelewe het, met 'n god gevulde werklikheid wat nie geskei kon word van die alledaagse nie. Hierdie is die werklikheid wat die inleidende brief dink die werklikheid na uitsien, maar ongelukkig is dit vir die meeste gelowe dalk nie meer so nie, maar bied Hinduisme dalk die beste beeld naas Islam van die daaglikse bestaan en die godsdienstige wat soomloos verweef is. 
     
    ==========
     
    Die volgende stroming word soos volg beskryf: 
     
    The West Asian 
     
    West Asian Muslim civilization is more delimited than the whole Dar-ul-Islam (House of Islam) with its many believers from other civilizations, not unlike the European in relation to Christendom. ‘West Asian’ corresponds to the Sinic and the Indic, there seemingly being no possible similar derivation from Arabic. 
     
    Its origin and core are the Arab peninsula with the holy cities of Islam, Mecca and Medina. But it formed a much wider cultural area, with northern nodes at Damascus and, later also, Istanbul, establishing major western cultural centres in Córdoba in today’s Spain, in Fez in Morocco, in Tunis – all now either gone altogether or, since long ago, of minor importance – and in Cairo. To the east it flourished in Baghdad, in Persian Isfahan, Shiraz, and on to Bukhara, then later to Samarkand in today’s Uzbekistan. 
     
    The Islamic tabula rasa with previous civilizations of the area does not derive from a more hermetic theological closure than that of Christianity, but from historical contingency. In West Asia there was no Roman empire bridging paganism and monotheism. Arabia of Muhammad was a society of tribes.Islam does not have a bureaucratic hierarchy like Christianity, but nor is it as amorphous as Hinduism. 
     
    There is one centre of pilgrimage, Mecca. De facto, there is a universal centre of (Sunni) Islamic learning, the al-Azhar in Cairo, attracting theological students not only from the whole West Asian and North African region, but also from, e.g., Malaysia and Indonesia. Its sheikh or head is a major authority. Islamic countries also usually have a mufti, a chief religious judge, although it is currently neither a very powerful nor a very respected position, as it is often seen as no more than a mouthpiece of the Egyptian or the Saudi government. Iranian Shi-ism is more strictly organized – even regardless of the theocratic set-up of its Islamic Republic – with its mandarin hierarchy topped by Grand Ayatollahs, and its own international centre of learning, at Qom in Iran.
     
    ==========
     
    Slegs dan word die Europese erfenis bespreek en wat die inleidende brief aanbied as die oorheersende werklikheid en maatstaf waarvolgens die bestaan geoordeel moet word. So 'n inslag misken die diversiteit en die voorwaardelikheid van die historiese verloop van omstandighede soos gesien sal word in die oorsprong en ontwikkeling van die Europese  erfenis. 
     
    The European
     
    Europe is a promontory of Asia, outside the wide arc of fluvial civilizations, from the Nile to the Yellow River, clearly very backward 3,000–4,000 years ago.
     
    The most distinctive, and the constitutive feature of European civilization is its dual basis, in pagan polytheistic antiquity and in Christian monotheistic religion, a universalistic mutation of West Asian Judaism. While West Asian Islam basically rejected its cultural predecessors as the era of ignorance, Christianity built upon its pagan base, originally by necessity perhaps, being unable to muster a military force of its own. 
     
    A European civilizational formation is, then, a dual one. Christian Europe never dismissed the pre-Christian era as one of darkness and ignorance, and for good reasons. After initial persecutions, Christianity became the official religion of the Roman empire, proclaimed from the imperial throne. Unlike Islam, it never had to defeat militarily the powers that be, from the outside. 
     
    The final victory of Christianity was the outcome of a war between two Roman imperial pretenders. The church saw itself as, and was de facto, the main cultural passage from antiquity to the post-ancient feudal Middle Ages (see Anderson 1974). 
     
    Indeed, it could legitimately see itself as the heir to the Roman empire, since Constantine had made Christianity the imperial religion in 330. No new sacred language was asserted: Latin was the language of the Roman church, and Greek that of the Byzantine. 
     
    Only after the fall of the latter did Church Slavonic become the language of Orthodoxy. Ancient Greece and Rome were adopted as parents of Christian Europe, and forever provided the standards of European classicism.Christianity, like Islam and Buddhism, but in contrast to Judaism, Confucianism or Hinduism, is a salvationist religion of universal vocation. Harnessed to European and, later, North American imperial power, it has been a formidable arm of conquest, as well as a powerful engine of expansion. 
     
    Hierdie is dus 'n meer onlangse erfenis, in teenstelling tot die "Sino & Indic" beskawings, wat elk 'n ander manier van bestaan verwoord en bevestig dat Jesus van Nasaret maar net nog 'n manier is hoe die mensdom uitleweing gegee het aan sy bestaansblik en nie die finale antwoord nie. 
     
    Daar is antwoorde en maniere van bestaan wat die koms van 'n god en sy seun vooruitgeloop het. 
     
    ==========
     
    Die laaste stroming wat Göran Therborn bespreek is die beskawinging van Afrika. 
     
    The sub-Saharan African 
     
    To what extent there is a common African philosophy or cosmology is a hotly contested topic, on which there is no need to take a stand here. But there seem to be certain widespread themes of beliefs of contemporary significance.
     
    There is a rich, diversified spiritual world, of both malevolent and benevolent spirits, to which humans owe respect and ritual sacrifice. There are the spirits of ancestors, and there are spirits of nature. But the spirits and their handling are present also in much more tangible ways, e.g. in the frequent diagnosis of illnesses in magical terms, in a belief in witches, including child witches in Nigeria, in armed rebellions protected by amulets and occasionally, as in Uganda, driven by a spiritualist interpretation of Christianity, as in the priestess-spirit Alice Auma ‘Lakwena’ (the Messenger) and her successor Joseph Kony leading the ‘Lord’s Resistance Army’. 
     
    Daar moet ook kennis geneem word van die volgende, aangesien die term, Afrika, meer versteek as wat dit uitlig wanneer dit gebruik word. 
     
    ‘Africa’ is, like ‘Asia’, a European invention, but that does not detract from the heuristic value of taking note of a sub-Saharan African civilization. Christianity and Islam have become the dominant religions of modern Africa, but both have to accommodate tenacious African sex-gender-family patterns, Christianity to polygamy and Islam to women in the public economic sphere.
     
    ==========
     
    Bogenoemde dan die vyf belangrikste strominge in die mensdom se fondasie en ontwikkeling. Dit was belangrik om dit in redelike detail uit te lig aangesien dit vir die leser duidelik behoort te wees dat bogenoemde sekerlik een van die duidelikste uiteensettings van die mensdom se onderskeie uitlewings is en dan die noodsaaklike konteks skep om die mensdom as 'n geheel te oordeel en sin te maak van hoe die bestaan vandag daarna uitsien en bedank ek die leser vir haar geduld om dit te kon aanbied. 
     
    Die volgende boek waaruit aspekte geneem gaan word, wat aansluiting vind tot hierdie kommentaar is "BIG GODS How Religion Transformed Cooperation and Conflict" van Ara Norenzayan. (Social psychologist at the University of British Columbia, Vancouver).
     
    Die enigste aspek waarop ek wil fokus uit Ara Norenzayan se boek is die gedeelte wat die groei van gelowe bespreek en dan hoofstuk een, getiteld, "Religious Evolution". Hoofstuk een alleenlik. Daar word begin met Joseph Smith, die stigter van die "Mormon Church" in 1844 en is dit een van die gelowe wat die vinnigste groei op hierdie stadium en soos volg beskryf word:
     
    "Within a short time span of 170 years, the Mormon Church has spread to all corners of the globe, from Argentina to Zimbabwe. Its membership now exceeds 15 million worldwide. Back-of-the-envelope calculations suggest a phenomenal growth rate of 40 percent per decade, which, in one estimate, approximates Christianity’s expansion rates in the early Roman Empire. If the past trend continues, this growth will continue to increase exponentially, reaching the 100-million mark in just a few decades".
     
    'n Vergelyking word getref met "Pentecostalism":"Pentecostalism, a once obscure Christian “charismatic” sect established in Los Angeles in the early part of the twentieth century, has over 125 million followers worldwide and is fast becoming a contender to be the “third” force in Christianity, just behind Catholicism and Protestantism, soon displacing the venerable but demographically stagnating Orthodox branch". 

    Daar is dus geen einde aan die making van gelowe nie en die spoed waarmee dit kan vermenigvuldig: 

    "Religions have always been multiplying, growing, and mutating at a brisk pace. In one estimate, new religions sprout at an average rate of two to three per day. 

    By one estimate, there are 10,000 religions in the world today. Yet, the vast majority of humanity adheres to a disproportionate few of them: just a handful of religions claim the vast majority of religious minds in the world. 

    This is the third observation that flows from the first two: that most religious people living on the planet today are the cultural descendants of just a few outlier religious movements that won in the cultural marketplace. 

    In the long run, almost all religious movements end in failure. Anthropologist Richard Sosis looked at the group survival rates of a representative set of 200 nineteenth-century utopian communities both religious and secular. He found a striking but overwhelming pattern. 

    The average life span of the religious communes was a mere 25 years. In 80 years, nine out of ten religious communes had disbanded. Secular communes (mostly socialist) fared even worse: they lasted for an average of 6.4 years, and nine out of ten disappeared in less than 20 years.

    Dit is dan die vraag wat die boek probeer antwoord, met gelowe wat sonder end geskep word, wat laat die verloorders uitval en wat laat die oorwinnaars wen. Die buitelyne van 'n antwoord word soos volg verwoord: 

    Religious beliefs and rituals arose as an evolutionary by-product of ordinary cognitive functions that preceded religion.These cognitive functions gave rise to religious intuitions—for example, that minds and bodies are separate entities and that the former can exist without the latter. These intuitions support widely held religious beliefs and related practices, such as gods, spirits, and souls of various types and characteristics.

    Once that happened, the stage was set for rapid cultural evolution—nongenetic, socially transmitted changes in beliefs and behaviors—that eventually led to large societies with Big Gods.Prosocial religions, with their Big Gods who watch, intervene, and demand hard-to-fake loyalty displays, facilitated the rise of cooperation in large groups of anonymous strangers. In turn, these expanding groups took their prosocial religious beliefs and practices with them, further ratcheting up large-scale cooperation in a runaway process of cultural evolution.

    Die laaste boek het ek eers vandag (Sondag - nog nie gelees nie) gekoop na aanleiding van 'n onderhoud wat Terry Gross van Fresh Air, NPR, die week met Bart Ehrman gevoer het en gaan net die gedeeltes van die onderhoud uitlig wat Bart Ehrman se vraag antwoord. 

    Die onderhoud kan hier geluister word. 

    http://www.npr.org/player/v2/mediaPlayer.html?action=1&t=1&islist=false&id=300246095&m=300277692 (How Jesus Became God: The Exaltation of a Jewish Preacher from Galilee). 

    Die transkribsie is beskikbaar en is die antwoord wat Ehrman bied soos volg: 

    "EHRMAN: In my various books, I tried to deal with big issues, and I think this is the biggest issue I've ever dealt with. And the reason is that if Jesus had not been declared God by his followers, his followers would have remained a sect within Judaism, a small Jewish sect. And if that was the case, it would not have attracted a large number of gentiles. If they hadn't attracted a large number of gentiles, there wouldn't have been the steady rate of conversion over the first three centuries to Christianity. It would've been a small Jewish sect. If Christianity had not become a sizable minority in the empire, the Roman Emperor Constantine almost certainly would not have converted. But then there wouldn't have been the masses of conversions after Constantine and Christianity would not have become the state religion of Rome.If that hadn't happened, it would never have become the dominant religious, cultural, political, social, economic force that it became so that we wouldn't have even had the Middle Ages, the Renaissance, the Reformation or modernity as we know it".

    GROSS: So did Jesus' earliest followers consider him to be God?

    EHRMAN: Well, what I argue in the book is that during his lifetime Jesus himself didn't call himself God and didn't consider himself God and that none of his disciples had any inkling at all that he was God. The way it works is that you do find Jesus calling himself God in the Gospel of John, our last Gospel. Jesus says things like: Before Abraham was, I am, and I and the father are one, and if you've seen me, you've see the father.These are all statements that you find only in the Gospel of John, and that's striking because we have earlier Gospels, and we have the writings of Paul, and in none of them is there any indication that Jesus said such things about him. I think it's completely implausible that Matthew, Mark and Luke would not mention that Jesus called himself God if that's what he was declaring about himself. That would be a rather important point to make.So this is not an unusual view among scholars. It's simply the view that the Gospel of John is providing a theological understand of Jesus that is not what was historically accurate.

    Soos alreeds bevestig is, teologie is nie geskiedenis nie. 

    Bogenoemde, verwysings na wat ek die afgelope ruk oor die onderwerp gelees of na geluister het en is dit in daardie trekke aan die leser gebied. Wat hierdie aanbieding bevestig is dat daar belangrike oorheersende strominge is en dat die vyf belangrike beskawings elk 'n verskillende bestaansblik verwoord. Dat gelowe as 'n onderafdeling van daardie strominge ook verkillende antwoorde bied en nie 'n enkele antwoord vir die mensdom as die geheel veronderstel nie. Tesame daarmee word die menigvuldigheid van gelowe ook bevestig, tot soveel soos 10 000 en die evolusie en oorlewing wat die oorwinnaars skep tot die vyf belangrikste gelowe gelei het en dan die ontwikkeling van sekte uit Judaisme wat die grondslag vir Christenskap en die uiteindelike politieke oorwinning wat die verspreiding van Christenskap gewaarborg het en die konteks van alle gespreke vandag daaroor vorm. 

    EHRMAN: Yeah. One of the things that struck me in writing this book is I came to realize with a clarity that I hadn't seen before that right at the same time that Christians were calling Jesus, God, is exactly when Romans started calling their emperors God. So these Christians were not doing this in a vacuum. They were actually doing it in a context and I don't think that this could be an accident, that this is the point at which the emperors were being called God. And so by calling Jesus, God, in fact, it was a competition between your god, the emperor and our god, Jesus. When Constantine, the emperor, then converted to Christianity, it changed everything because now, rather than the emperor being God, the emperor was the worshiper of the god, Jesus. And that was quite a forceful change and one could argue it changed the understanding of religion and politics for all time.

    Aangesien teologie nie geskiedenis is nie, en spirituele intelligensie, slegs die produk van die brein se kognitiewe funksies is, Jesus funksioneer slegs in een van die vyf belangrikste erfenisse van die mensdom, is die verhaal van Jesus en die aansprake van god en goddelikheid, slegs die produk van 'n sameloop van kulturele en politieke omstandighede en moet die verhaal van god en Jesus in daardie konteks gesien word. 

    Baie dankie

    Wouter
  • Kobus de Klerk

    Wouter, 

     
    Dit help nie julle haal skrywers aan wat net soos julle dink nie - daarmee gaan julle in sirkels en bereik niks, maar ons weet dat dit juis is wat julle wil bereik want so hoef julle nooit by oplossings en antwoorde uit te kom nie.

     
    So is ook die doel van die artikel wat ek geplaas het een te veel vir julle. Julle skeer weer op die oppervlak en besef nie wat daar weergee word nie. Dit is eintlik tragies om goeie inligting so op julle te mors...
     
    Die kwessie is eenvoudig. Wat nie een van julle klaarblyklik besef nie - insluitend Angus met sy ek-ken-iemand-wat... 'kennis' - is dat Greenleaf nie verouderde getuienis gebruik nie, maar wel toets. Antieke getuienis meet aan moderne bewysregtelike maatstawwe wat handel oor antieke getuienis wat vandag nog in die howe toegepas word. Dit is die maatstawwe van die bewysreg wat transendeer en waaraan ou en nuwe getuienis gemeet kan en sal word.
     
    Angus en jou eie gebrek aan kennis (om nie eens van arme ou Thomas te praat wat 'n teks oor genesing uit die Bybel probeer kwoteer vir bewysmateriaal in sy besigheidsbestuur skripsie nie) is eintlik sorgwekkend om gade te slaan. Jy haal ellelange tekste aan oor bespiegelings (wat juis per se nie as betroubare weerleggende getuienis kwalifiseer nie) terwyl Angus 'n onbewysbare, wilde wye stelling maak en dan sy kennisse, ooms, tantes, vriende en vroue vermeld, maar nie wat hulle te sê het oor die onderwerp onder bespreking nie (nie dat hulle iets teenstrydig geldig sal kan sê nie).
     
    En so ploeter julle voort - in onkunde. Julle floreer op onkunde want antwoorde en Waarheid ontstel julle te veel. Daar kan geen ander verklaring voor wees dat julle so doelbewus die Waarheid probeer vermy nie. Dit is sigself is nie normaal nie.
     
    Kobus de Klerk
  • CorneliusHenn

    Wouter Ferns,

    Jy maak onder meer die volgende aannames (ek stel dit puntsgewys):

    1) Daar word ook groot gewag van die feit dat godsdiens so onlosmaakbaar deel van die mens is, dat dit dan sonder enige twyfel die teenwoordigheid van iets werklik bevestig.

    2) 'n Stelling wat nalaat om rekenskap te gee dat god, word aanbid net deur 'n derde van alle mense op aarde. 

    3) Twee derdes van die mensdom volg ander gelowe of geen geloof wat in kontras tot god en die goddelikheid van Jesus staan. 

    4) Dit beteken, Islam, Hinduisme, Boeddhisme en 'n swetterjoel van kleiner gelowe gaan elk in 'n ander rigting. 

    5) Daar is dus geen sprake van 'n godgevulde gaping wat presies dieselfde manier gevul word nie en 'n groot persentasie het nie die behoefte om 'n sogenaamde leemte te vul nie.  

    6) Hierdie bevestig dat meer as 20% van die mensdom 'n bestaansblik huldig wat geen nodigheid het vir 'n god en stelsel wat daarin gebasseer is nie. Sekerlik die mees duidelikste teken dat die konstante aandrang dat daar 'n Christen god is, in werklikheid nie 'n diep werklikheid bevestig nie, maar gewoon die produk van 'n historiese sameloop van omstandighede is.

    7) Aangesien teologie nie geskiedenis is nie, en spirituele intelligensie, slegs die produk van die brein se kognitiewe funksies is, Jesus funksioneer slegs in een van die vyf belangrikste erfenisse van die mensdom, is die verhaal van Jesus en die aansprake van god en goddelikheid, slegs die produk van 'n sameloop van kulturele en politieke omstandighede en moet die verhaal van god en Jesus in daardie konteks gesien word. 

    Wouter, jou onthutste beskouing in punt 1, 2, 3 en 6, is onteenseglik op die vooroordeel gegrond dat Christene alleen - GOD aanbid.

    Gereken aan punt 5 en in antwoord op punt 2 & 3, word GOD dus eintlik deur ongeveer 80% van die mensdom 'n "bestaansblik gehuldig wat nodigheid het vir GOD en 'n stelsel wat daarin gebasseer is" aanbid.

    'n Mens wonder hoe jy 20% agodsdienstiges so verteenwoordigend van die mensdom in punt 5 voorstel, veral gelees aan jou siniese opmerking in punt 1?

    Ek antwoord voorts jou dwaal in punt 4 & 5 aan die hand van die volgende uit 'n menigte skakels daaroor:

    http://www.unification.net/ws/theme067.htm

    http://worldprayerfoundation.com/resources/World Scriptures.pdf

    http://www.sacred-texts.com/nth/twi/twi14.htm

    http://www.onenessonline.com/

    Ek verwys ook heelhartig na hierdie boek wat ek vandag in die proses vir die eerste keer ontdek het: http://www.amazon.com/One-Heart-Universal-Wisdom-Scriptures/dp/1569244030. Ek dink jy moet dit ook by jou lysie van "must reads" oor die onderwerp voeg, om darem so 'n mate van jou vooroordeel in die onderwerp te kan oorkom.

    Ek herhaal ook die volgende skakel om die gemeenskaplikheid van ons almal se Skepper in 'n ieder se hart vanuit 'n pragmatiese Katolieke (met 'n groot K) beskouing te deel: http://www.youtube.com/watch?v=foi-c2ElW6o

    Ek deel ook nogmaals hierdie Anglikaanse beskouing omtrent ons almal se Almagtige Lewende Skepper: http://en.wikipedia.org/wiki/Around_the_World_in_80_Faiths

    Wouter, die diep klowe wat jy so graag tussen Godsdienste probeer bewerk, asook die propaganda waaruit jy so eng en fundamenteel "cherry pick", dien gewis jou.

    Dis ook net jy en Kobus de Klerk wat daarop sal aandring dat ek, Cornelius Henn, artikel 27 in die Nederlandse Geloofsbelydenis geformuleer het.

    Angus, dis werklik jammer dat daar so gedurig van die punt in 'n onderwerp gedwaal moet word. Ek hoop egter jy en ander belangstellendes hier sal verstaan.

    Hindoe-, Moslem-, Joodse, Boeddhistiese, katolieke en Afrikaliefde,

    Cornelius Henn

  • Beste Kobus,

    Ek het nie 'n "reeks goed ingeligte artikels" nodig om Greenleaf verkeerd te bewys nie. Ek het dit alreeds gedoen, daar voor jou oë; jy moet dit net lees. Greenleaf het dit reg as hy beweer dat die evangelies waar en eg is, maar dit is net letterkundige waarheid en egtheid. 'n Goeie fiksieskrywer weet hoe om sy verhaal waar en eg te laat klink. Gaan lees maar "Jan en die boontjierank" en jy sal sien hoe waar dit is. 
     
    Groete,
    Angus
  • Beste Thomas,

    Veels geluk met jou tesis. Vertel ons asseblief meer daarvan. My seun het vir my 'n bottel Blue Label vir my verjaarsdag gegee, en ek brand vir 'n geleentheid om so 'n glasie te klink. Laat weet wanneer die gradedag is. 
    Groete,
    Angus
  • Beste Cornelius,

    Ek is 'n "totale leek" wat Midrash betref; jy sal my moet inlig.
     
    Jy sal jou bogenoemde logika wat 'n "onbetwisbare feit" is, aan my moet verduidelik. Ek verstaan nie hoe het die ou skrywers midrash "gevoer" nie. Ek kan nie dink aan 'n enkele karakter in die Bybel wat nie fiktief is nie, behalwe 'n paar historiese figure wat deel van die milieu is om 'n skyn van werklikheid te skep.   
     
    Historiese werke? Iets soos J H Robinson se History of Western Europe, sal seker as 'n historiese werk beskou kan word. Alles wat daarin staan, hoef nie maar net geglo te word nie, dit kan bevestig word deur bv. ander naslaan werke. As dit vertel van bv. twee onsuksesvolle opstande teen die Katolieke kerk voor die Protestantse revolusie nl. die opstande van die Albigenese in die 13de eeu aan die suide van Frankryk, en twee eeue later, die Boheme onder invloed van John Wycliffe se geskrifte, dan hoef jy dit nie te glo nie. Daar is verskeie maniere om die waarheid daarvan te toets. Dit het ook 'n algemene bronneverwysing en  aan die einde van elke hoofstuk is daar ook 'n lys van werke wat geraadpleeg kan word. 
     
    Die geskrifte van die Bybel is beslis nie geskiedenis nie. Lees Thomas se kommentaar hierbo. 
     
    Gee vir my asseblief voorbeelde van fiksie in historiese werke. Dit sal interessant wees.
     
    Groete,
    Angus
     
     
     
     
  • CorneliusHenn

    Beste Angus,  

    Ek ag fiksie as verbeeldingskuns in die letterkunde.  

    Jy't reeds hope voorbeelde daarvan in die geskiedenis van die mensdom verskaf, en ek ag my nie die nodigheid om verder daarop te borduur nie.  

    Waarin jy wel steeds eng voorkom is die onderskeid tussen die woorde "mite" en "fiksie" - 'n onderwerp waaroor ons ook reeds genoeg getik het.  

    Om jou onthutstheid rakende "gevoer" betref, deel ek my bedoeling daarmee as volg uit my verklarende woordeboek:  

    voer3, ge=. 1. Lei, heenlei, laat vaar: die pad voer na ons plaas; jou gedrag sal jou na ondergang voer. 2. Gebruik, doeltreffend hanteer: die pen voer. 3. Dra, in besit hê om te gebruik: die wapen voer. 4. Maak, beoefen: oorlog voer, stryd voer. 5. Bedryf, uitoefen: heerskappy voer; bevel voer; briefwisseling voer, aan die gang hou; korrespondeer. 'n gesprek voer, gesels; die hoogste woord voer, die meeste te sê hê; 'n slegte lewe voer, 'n slegte lewe lei; iets in die skild voer, voornemens, bedoelings hê; hoe voer hy die van? wat is sy van?  

    Midrash, is 'n antieke Hebreeuse letterkundige skryfwyse (uit die pen voer).  

    Midrash is ook algemene kennis by Katolieke katkisante.

    Ek merk jy plaas "totale leek" wat midrash betref in aanhalingstekens.  

    Nou ja ou Angus, daarmee het ek ook reeds genoeg ervaring hier.  

    Ek stel voor jy speel jou kaarte oop en eerlik voor ek my tyd rakende midrash aan jou te verduidelik hier mors.  

    Ek is glad nie oortuig van jou bedoeling nie en aanvaar sonder stryd dat jy jou troetel dwalinge teen enige lig daarop sal probeer beskerm.  

    Dis Paastyd!  

    Geseënde Paasfees vir jou en jou geliefdes.  

    Namaste!  

    Cornelius Henn

  • Hello Kobus, 

     
    Greenleaf dink soos jy verlang hy moet dink om ondersteuning te bied vir jou tesis en slaag daarom jou toets vir aanbieding. 
     
    So ook met Adolf Deissmann wat die grondslag bied vir jou argument van Judaisme as 'n afvallige godsdiens en dan die Christen geloof as die oorsprong van dit alles, terug in die verlede met meer as 5000 jaar. 
     
    Hierdie is in kontradiksie tot enige aanvaarde verklaring wat gebied word vir die oorsprong van Judaisme en die uitvloei daarvan van Christenskap en die effek wat politiek en die sameloop van historiese omstandighede gehad het, wat maak dat die gesprek gevoer word in die konteks soos dit vandag daarna uitsien. 
     
    Indien dit vir 'n wyle aanvaar word dat Therborn, Norenzayan en Ehrman nie gekies is slegs omdat dit "my" standpunte onderskraag nie, alhoewel ek saamstem met hulle beslissings, dan vind die leser dat die gereelde argument wat jy gebruik dat die mensdom gevul is met 'n goddelikheid nie water hou nie. 
     
    Die Sjinese beskawing van meer as 1,3 miljard mense, (minus die wat bekeer is na Christenskap) wat dan 'n beskawing ouer is as die onlangse erfenis van christenskap, formuleer 'n bestaansblik wat funksioneer sonder die nodigheid van gode. 
     
    Net soos die oorkoepelende beskrywing vir Afrika wat ongeveer 'n miljard mense plaas in 'n erfenis wat apart staan van die Europese erfenis en 'n bestaansblik formuleer het wat gevul is met voorvaders en geeste, maar geen ooreenstemming toon met die Europese erfenis van 'n enkele soort godsdienstige uitlewing nie. (minus die wat bekeer is na Christenskap)
     
    Net met daardie twee strominge funksioneer meer as 40% van die mensdom in 'n bestaansbilk wat geen behoefte en nodigheid het of dit ontwikkel het wat ooreenstemming toon met die "werklikheid" wat jy hier verkondig nie. 
     
    Christenskap maak volgens PewResearchCenter 32% van die mensdom uit, soos bevestig in my inleidende kommentaar. 68% van die mensdom bied ander antwoorde op die vraagstukke van hulle bestaan. 
     
    Wanneer jy dus jou weergawe van Christenskap aanbied as die enigste werklikheid, dan faal dit die toets as 'n werklikheid vir die totale mensdom van 7 miljard mense en dan begin Therborn se studie noodsaaklik word, aangesien dit die belangrikste strominge bevestig en die leser attent maak op dit wat jou stellings ignoreer. 
     
    Twee derdes van die mensdom leef op 'n radikale ander manier en dit beskryf jy as "moedswillig". 
     
    Hoe kan dit 'n argument wees, dat twee uit elke drie mense lewe volgens 'n alternatiewe manier en indien hulle volgens jou, maar net hulle moedswilligheid laat staak dan sal 4,8 miljard mense oorkom na Christenskap. 
     
    So 'n stelling toon geen begrip vir die kompleksiteit van die mensdom se erfenis nie. 
     
    Die vyf strominge is dus die eerste stap. 
     
    Die tweede stap, is dan om te verstaan hoe 'n geloof posvat en dan groei, daarom dan hoekom die "Mormons" so 'n goeie gevallestudie is en bied dit antwoorde vir die spoed waarmee Christenskap in die Romeinse Ryk gegroei het en die politieke faktor wat dit gword het en dan die fondasie vir die latere Europese erfenis was. Maar nog steeds net een van vyf strominge en net soos die ander vier strominge is dit ook onderhewig aan historiese ontwikkelinge, die belangrikste natuurlik die feit dat Christenskap toegelaat was om Paganism te vervang.
     
    Die Europese erfenis kon radikaal anders daarna uitgesien het en in die konteks daarvan is die godmaking van Jesus so belangrik, aangesien dit dan duidelik word, hoe 'n profeet in Judaisme 'n god geword het. 
     
    Al hierdie kennis is beskikbaar vir die wat belangstel om daaroor te gaan lees en te orden sodat dit sin maak, dit is die uitdaging wat jou in die gesig staar, daar is duidelike antwoorde wat jy verwerp weens jou eie moedswilligheid. 
     
    Hoe waarskynlik is dit dat twee derdes van die mensdom verkeerd is. Volgens jou sal twee derdes van die mensdom verkeerd wees, maar indien jou sou kon terugstaan dan sou jy sien die 4,8 miljard mense ontbloot iets van die werklikheid wat jy nie kan sien nie. 
     
    Christenskap is 'n produk van historiese omstandighede en dui glad nie op 'n diep werklikheid nie wat 'n god impliseer nie.
     
    Darwin help om sekere aspekte te verklaar en is die verkeerde teiken, gaan kyk net na die verskeidenheid van die mensdom en die lesse wat dit bied. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Hello Cornelius, 

     
    Dit waarop ek dus moet antwoord is die volgende: 
     
    "Wouter, jou onthutste beskouing in punt 1, 2, 3 en 6, is onteenseglik op die vooroordeel gegrond dat Christene alleen - GOD aanbid."Hierdie bring is ons dus terug na jou idee dat alle gelowe is verskillende maniere om dieselfde vraag te antwoord, die berg word bestyg deur verkillende roetes maar die bestemming is dieselfde. Die piek waar god gevind sal word en daar in harmonie 'n enkele god aanbid sal word. 
     
    Hierdie is dalk die geleentheid om die onderwerp in meer detail te bespreek, maar volgens PewResearchCenter is daar 2.2 miljard Christene, 1.6 miljard Moslems, Abraham se afstammelinge, net soos die Bybel voorspel het is so mildelik soos die sand van die woestyn. Onderskeidelik 32% en 23% van die mensdom, 'n totaal van 55%, en 'n verstommende persentasie sonder enige twyfel en dan moet die 0,02% van Judaisme ook in berekening gebring word. 
     
    Is jou argument dat hierdie 3.8 miljard mense versoen kan word. 
     
    Christenskap wat opgedeel word soos volg. 50% Katoliek, 37% Protestant, 12% Ortodoks en kleiner tradisies die oorblywende syfer. 
     
    1,6 miljard Moslems
     
    1,1 miljard Katolieke
     
    814 miljoen Protestante
     
    264 miljoen Ortodokse
     
    Die uitdaging aan jou is dus duidelik, jy sal moet uitlig hoe jy daardie groeperings gaan versoen, aangesien Hinduisme wat deur 'n miljard mense gevolg word, 15% van die mensdom uitmaak ook 'n ander tipe van aanbidding verteenwoordig. 
     
    Die uiteindelike groeperings wat jy sal moet versoen lyk soos volg en bring jou dan by 70% van die mensdom: 
     
    1,6 miljard Moslems
     
    1,1 miljard Katolieke
     
    1 miljard "Hindu's". 
     
    814 miljoen Protestante
     
    264 miljoen Ortodokse
     
    22 miljoen kleiner tradisies
     
    15 miljoen Jode.
     
    Jou Moslems, Katolieke, Protestante, Ortodokses, kleiner tradisies en Jode aanbid 'n god, maar is glad nie in ooreenstemming oor hoe dit gedoen moet word en uitlewing daaraan gegee moet word nie. Daar is dus geen konsensus nie. 
     
    Alles wat volgens my weereens die rykheid van die onderskeie erfenis bevestig en die stelling van 'n "diep werklikheid" met 'n werklike god onmoontlik maak. 
     
    Die onversoenbaarheid wat bogenoemde groepe betref is 'n langer gesprek en sal ek dalk iets daaroor wil skryf, waar geput word uit Prothero en Rue onderskeidelik. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter
  • Beste Cornelius,

    Ja, mite is ook skepping van die menslike verbeelding, en as dit gestalte in skrif kry, is dit fiksie. 
     
    Geskiedskrywing kan nie fiksie bevat nie, want dan is daar geen bewys voor nie, en dit mag nie.
     
    As dink jy mors jou tyd om midrash aan my te verduidelik, dan moet ek maar des noods self opsnork, nie waar nie?
     
    Ek sal dan maar moet staatmaak op wat my Joodse vriend sê. Hy beweer dat Midrash 'n verduideliking is van die Torah, en die Torah is God se plan wat hy soos 'n argitek gebruik het om die heelal te skep. Die Torah is glo deur Moses geskryf, geïnspireer deur God. Voor die sesdae-skepping was dit net God en die Torah (glo nog toe nog nie op skrif gestel nie), maar daaroor mag nie uitgevra of besin word nie.  
     
    Ek sien alreeds twee fiktiewe karakters: God en Moses.
     
    Ongelukkig is my Katolieke vriend onlangs oorlede, anders kon hy my gehelp het. Sal maar daar in die toring van die universiteit gaan rondkrap en sien of ek iets kry.
     
    Dankie vir jou hulp.
     
    Groete,
    Angus 
     
     
  • Beste Angus

    So 'n klein bydra van my kant. Jou Joodse vriend het nagelaat op jou te vertel dat dit nie 'n 6 dae 24 uurskepping was nie, maar wel 'n skepping oor ses tydperke. Hier is so'n ietsie uit http://www.torah.org/features/spirfocus/faq.htm

    Ek het baie moeite gedoen om vrae en antwoorde te skei. Hoop die webredakteur sien kans om dit is sy geheel te plaas, want dit is makliker om dit hier te lees asom dit weer 'n keer op te soek. .

     Dit is duidelik dat die Jode anders oor sekere sake dink as wat 'n mens sou verwag. Omdat dit op die ou testament gebaseer is, stem dit nie oor alle sake ooreen nie met die Christelike geloof.

    JEWISH FAQ's
    Rabbi Nachum Braverman

    Here's everything you always wanted to know about Judaism, but were afraid to ask:

    (1) Hasn't science proved that life on earth evolved?

    On simple reading, the Bible's account of creation seems like some kind of Vegas routine - rabbits popping out of hats on a grand scale. On closer attention, the Bible's account is far subtler and more complex. Medieval commentators suggest the Bible actually depicts a process of gradual evolution. God created. Evolution may be how He did it.

     (2) Didn't evolution take a lot longer than six days?

    The six days of creation can't be 24-hour days. Light appears on the first day, but the sun and moon don't turn up until the fourth. Commentators suggest the six "days" of creation may be six epochs of creation. Each epoch may have lasted weeks, months, or - like Mrs. Magwire's ninth grade math class on a hot afternoon - billions of years.

     (3) Isn't religion for people who aren't willing to think for themselves?

    In most areas of knowledge, rote memorization of basic information lays the foundation for higher reasoning. You didn't discover the number system, the alphabet, the laws of grammar, arithmetic, or the postulates of geometry yourself. No doctor derives for himself the laws of organic chemistry or of pharmacology for himself.

    The foundation of knowledge we learn from others permits us to learn for ourselves. The same is true with religion. The Bible states spiritual and moral postulates. Applying those principles - deciding which applies, when, and how - is the ultra-hard work of thinking that makes each of us unique.

    (4) What happens when the Bible conflicts with human reason?

    What if God tells you to do something you think is immoral - like sacrifice your son, or fling yourself into a mine field screaming, "Allah Akbar!" The first question is whether God is really talking, or if you're being overly imaginative or schizophrenic.

    If it is God talking, then we assume God is right (it's one of the perks of the job). If you think God is wrong, it's possible you're not seeing the whole picture. Imagine, for example, watching three people pin someone to a table and cut his leg off. You need history and context to know whether you're watching surgery or torture. The story of Abraham's sacrifice of Isaac explores this very difficult question.

     (5) Who cares? So what? Why should I read The Bible at all?

     Do you want to be happy? Do you want a good marriage and well-adjusted children? Do you want meaning? Is it easy to achieve these things? Show me someone who thinks life is straightforward, and I'll show you a two-year-old. For 3,300 years, people have read the Bible for insight. That suggests the Bible's answers to life's questions are worth thinking about

    (6) I'm happy. Why should I get involved with religion?

    They say you can never be too rich or too thin (which explains why many people are neurotic and their kids are anorexic). But it probably is true that you can't be too happy or too wise. Put differently, a business that becomes complacent when things go well won't be in business very long

    (7) How could a book that's 3,300 years old be relevant to my life?

    Ever read Plato? Aristotle? Sophocles? Shakespeare? In Athens, Portland, or cyberspace, life's key challenges haven't changed much in the past several millennia. Classics are timeless whether you wear a ring in your nose, your ear, or your belly button.

    (8) Isn't the Bible sexist and patriarchal?

    No. The heart and the brain are different, but each is indispensable, and it's meaningless to ask, "Which is better?" Men and women are different - each has different strengths and weaknesses. Each is indispensable to a complete portrait of being human. Assuming momentarily that men and women are the same, is reproduction the only reason to marry someone of the opposite gender?

    (9) Isn't religion the cause of great suffering and violence?

    Much blood has been shed in the name of religion. But history's sanguinary prize goes to secular zealots, from the French Revolution through Communism and National Socialism. Violence actually has little to do with religion or with whatever ideological rationalization people offer for killing. It has a lot to do with the need to feel important by standing on someone else's head.

    (10) Aren't the Bible's laws restrictive and oppressive?

    Great ballet dancers evince breathtaking grace. But their evident freedom is only achieved through rigorous discipline and training. So too in the realm of the soul - the grace and beauty of true moral character are not forged through sloppy good intentions. They depend on discipline, training and hard work

    (11) Isn't the Bible authoritarian? Isn't there a conflict between religion and democracy?

    The Ten Commandments are not the Ten Suggestions. On the other hand, observance under duress has no moral value. You can lead a cow with a ring in its nose. But you can only lead a human being by appealing to his mind. God asks us to freely submit to His authority.

     (12) Doesn't religion just fill people with guilt?

    The Bible actually considers guilt a cheap alternative to real regret and change. If you're walking down the street and discover you have a hole in your pocket, don't stand around feeling guilty. Transfer any remaining coins to the other pocket, and then go on. When you get home, sew up the pocket. Regret and change are useful. Guilt is pointless and destructive. 

    (13) Why are religious people so intolerant?

    Tolerance means assuming the people you disagree with are honest and well meaning. It doesn't mean all opinions have equal merit or that no one is right. As Dorothy Parker said, "If two people agree, one of them is unnecessary." It is also crucial to distinguish between loving people and loving all their actions or beliefs.

     Rabbi Aryeh Levin lived in Israel during the British Mandate.

    One Shabbat, he was walking in the streets of Jerusalem when a secular Israeli came toward him, smoking a cigarette.
     "My master," said Reb Aryeh, "it's prohibited to smoke on Shabbat."

    "I'm not Jewish," said the Israeli. "Oh my son, don't say that," said Reb Aryeh. "I love you as my own child."

    The Israeli paused. "The Rabbi doesn't want me to smoke? I'll put it out."

    "Don't put it out," said Reb Aryeh, "just put it down."

    "I can't tell the Rabbi I'll never again smoke on Shabbat," said the Israeli, "but this Shabbat, I won't smoke." 

    (14) If I'm not perfect, does that mean I'm going to hell?

    Alternatively, if I can't keep all the Bible's commandments, is it hypocritical to keep any of them? Here's a guy with a real head case: The doctor tells him that his health is lousy. "Quit smoking," he says. "Cut down on fat. Exercise. Lose weight." "I can't do all that," he says, "so what's the point of trying?" He goes out and has a double pastrami cheese melt and washes it down with chewing tobacco.

     A sensible guy says, "Doctor, I hear what you're saying. I may not do everything you suggest, but I'll do the best I can." For the good we do, we'll get reward. For the bad we do, we'll pay a price. Do your best. 

    (15) What is the Bible's view of abortion?

    The Bible permits killing an unborn child when the mother's life is threatened, whether physically or by extremely severe emotional trauma. (The discovery she is carrying a Tay-Sachs child, for example, might be grounds for abortion.) Absent these circumstances, the Bible views abortion as murder.

    Though the miracles of language can turn a "baby" into a "fetus," abortion is not an acceptable form of birth control.

     (16) What's really wrong with shrimp? Weren't those laws made because of health?

    The commandments sometimes have physical side benefits, but in traditional belief, this is "just the gravy." The real benefit of God's commandments is spiritual. In the case of the dietary laws, this may mean learning boundaries for our appetites, or it may mean discovering we can sanctify the act of eating.

    (17) If the Bible is so great, why have so many people turned away from it?

    Lousy education. 

    (18) What makes me special? Where do I fit in?

     The rules say each of us must forge a relationship with God. Each must give to others. Each is challenged to sanctify and uplift the world. But each of us has unique assets, and each contributes something unique to the vision of God's presence in the world. Harness your skill-set to the task, and give it all you've got.

    (19) What's the meaning of life?

    God created us to have pleasure. Now go study what that means.

     (20) What difference does it make that there's a God?

     It means you're not an animated hunk of meat and fat on a rock orbiting the sun. It means you're more than top predator on the food chain. 

    (21) If there's a God, why do good people suffer? In general, why isn't God's presence more obvious?

    Inherited wealth is a mixed blessing. Our own achievements are the ones we value most. God is concealed in the world so we can find Him. Suffering forces us to think more deeply about what really matters. Speaking personally, the most important things I know, I learned through pain.

    (22) If the Jews are the chosen people, why are they so hated?

    The Jews are the world's conscience. No one likes a conscience.

    (23) I went to Sunday school and hated it. Why should I learn more now?

    Kids love candy, but most gourmet pleasures are acquired tastes. This is true of wine, cheese, cigars, and coffee. Wisdom is an acquired taste.

    (24) Who or what is the Messiah?

    The Messiah will be a human being descended from King David. He will unite the Jewish People and lead them back to their relationship with God and Torah. When that occurs, the nations of the world will also acknowledge the truth of God's Law, and then the world will live in peace. (This is the meaning of the prophecy that the wolf will lie down with the lamb.)

    (25) Is the Bible only for Jews?

    No. The Bible gives non-Jews seven commandments (the Noachide commandments, which establish the basis for a lawful and just society). The Bible gives Jews 613 commandments, relating to the sanctification of every aspect of life. Judaism isn't a closed club of gender or of race. Anyone who wants to share that mission is welcome to join.

    (26) Does the Bible believe in life after death?

    Yes. Think of the soul as a lens. Every act - every choice - either polishes the lens or scratches it. When the body dies, the soul remains. If we burnish the soul's lens, the soul's vision of God is glorious and beautiful. That is heaven. If we scratch the lens and occlude it, we obscure the soul's vision forever. The pain of that loss is hell. (

    27) Can you read the Bible if you don't believe in God?

    If every time the Bible says "God said ... " your response is "I don't believe that," you won't get much from the experience. You'll find it more meaningful to momentarily suspend belief. Ask yourself, "If there were a God, why would He say this?"

    Reprinted from "THE BIBLE FOR THE CLUELESS BUT CURIOUS," a guide to Jewish wisdom for real people. Published by leviathanpress.com  

  • Beste F C Boot, 

    Dankie vir jou inligting. Soos ek al vir Cornelius gesê het, ek is ? “totale leek” (so bestempel K@K my, daarom die aanhalingstekens) wat die midrash betref. Ek was altyd onder die indruk dat die Intelligent Design-aanhangers die eerste was om die Sesdaeskepping van die Bybel so te verklaar. Ek het nooit kon droom dat die ou Hebreërs alreeds so gedink het nie. Die ID-aanhangers was natuurlik Kreasioniste vir wie sekere dinge in die Bybel ? verleentheid was, soos die ses dae waarin die heelal geskape is. Hulle is ook geneig om die Bybel met die evolusieteorie te versoen, wat natuurlik ? onbegonne saak is. 
     
     Is al die punte wat jy hier opnoem, midrash? Jy sal vir my verwysings moet gee, want as ek met my Joodse vriend praat, dan beduie hy volgens genommerde kabbalas.
     
     Volgens my Afrikaanse Bybel, kan ? skeppingsdag niks anders wees as ? tydperk van 24-uur nie. Daar staan tog duidelik geskrywe: “Dit het aand geword en dit het môre geword” en elke dag word so afgesluit. As jy vir my kan verduidelik hoe die metafoor werk, nl. dat die bekende “dag” die onbekende “tydperk” metafories voorstel, sal ek bly wees.
     
     Daar word wel onder jou (2) beweer dat die son eers op die vierde dag geskep is, maar God het dan heel eerste lig geskep en dit dag genoem. Toe het hy dit geskei van die donker en dit nag genoem. 
     
    Nee, wat! God het, volgens die Bybel, die hemel en die aarde in ses dae geskep, en hier beteken die woord dag 24-uur. 
     
     Die Bybel is ? mitologiese verhaal van die geskiedenis van die mens, en jou punt (7) stem hiermee saam.
     
     Groete,
     Angus
  • VERSKONING!!! Ek dink ek het in die vorige vorige kommentaar "Kabbala" getik.

    My Joodse vriend het tog duidelik RABBA gesê.
    Voor ek dit kon verbeter, het ek per ongeluk al die Plaas/Post gedruk.
  • Beste Angus

    Jy is nie die eerste een wat onder die indruk is dat daar slegs een betekenis is van die woord wat met 'dag' vertaal is nie. Almal van ons het maar groot geword in kerke waar daar van die kansel af  ‘n 6-dag 24 uur skepping verkondig is. Dit is eenvoudig so aanvaar, want dominee sê so en wat hy sê is die waarheid, want hy het nie verniet soveel jaar ‘geswot’ nie.

     Om iets anders te beweer so buitendien , ‘godslasterlik’ gewees het en kon jou net ‘n klomp probleme op die hals haal.

    Toe ek op ‘n baie jeugdige ouderdom diaken word, dam my pelle my onmiddellik by en wil terstond weet, of ek nou hul paartie gaan bederf en gaan aangee. Dit het heelwat oorreding van my kant gekos om hul te oortuig dat ek nie ‘n paartiepoeper sou wees nie, solank die bier-inname  en vryery darem binne die perke van fatsoenlikheid sou bly, wat dit ook al beteken het.

     Willie Esterhuyse skryf in sy boek 'God en die Gode van Egipte' dat hy eers later geleer het dat die woord 'Yom' wat met dag vertaal is ook ander betekenisse kon hê.

     Dit woord is al soos volg verduidelik:

    The Meaning of the word YOM–”Day” in Hebrew by Max Andrews  http://sententias.org/2013/11/21/the-meaning-of-the-word-yom-day-in-hebrew/

    There are four literal interpretations of YOM (as even Dr. DeWitt concedes, cf. p. 73 in the textbook).  The four definitions are 1) a portion of the daylight hours (2) the entire daylight segment of a twenty-four-hour day, (3) a twenty-four-hour day, and (4) a long but finite time period.[1]  Unlike the modern Hebrew and English, biblical Hebrew had no other word for a finite era or epoch. The figure of speech of “a day is like a thousand years” in 2 Pt. is a  a simile, which is non controversial; I don’t advocate that 2 Peter permits that interpretation in Genesis.  The four definitions of YOM are literal definitions; it’s unnecessary to say it’s non-literal (refer to my previously cited lexicons).  Many young-earth creationists argue from the numerical adjective in front of YOM.  There is no such rule or law in Hebrew grammar that necessitates that YOM following a numerical adjective must be the twenty-four-hour interpretation of YOM.

     The divisions of the days are “evening and morning” which signifies a division between the period of time (you’re going to have a hard time taking the text “literally” if you want to say there was evening and morning without a sun to make the distinguishing nature of evening and morning…).[2]  Even YEC’s must concede that the first three days of evening and morning are not used in the sense of referring to solar rotations, merely a division of time).  William Wilson, in his Old Testament Word Studies, explains that YOM is “frequently put for a time in general, or for a long time; a whole period under consideration… Day [YOM] is also put for a particular season or time when any extraordinary event happens.”[3]  This is completely consistent with a kairological (differing from a chronological reading in that [Gr. kairos] it is a point of time specific to an event) reading of Genesis 1 as advocated by William Dembski in The End of Christianity.

    The claim that YOM, attached to an ordinal, always refers to a twenty-four-hour period must also be questioned.  Mark Van Bebber and Paul Taylor have said that 358 out of 359 times YOM is used in the Bible, outside of Genesis 1 and with an ordinal modifier, it represents a twenty-four-hour.[4]  However, in examining each passage, the reader discovers that only 249 of these usages are the singular form of YOM, and all 249 are in the context of human activity or human history.  But Genesis 1 speaks of divine activity or natural history, apart from, and unrelated to, human activity.[5]  The ordinal argument fails, even in attempts to explain away Zech. 14.7 and Hos. 6.2.

    Let’s look at Exodus 20:11, which is often cited as doubly confirming twenty-four-hour times frames.  Even DeWitt recognizes that the pattern of the creation week is to set up the formulation for our workweek.  Hebrew scholar Gleason Archer notes, “By no means does this [Exodus 20.9-11] demonstrate that 24-hour intervals were involved in the first six days, any more than the eight-day celebration of the Feast of the Tabernacles proves that the wilderness wanderings under Moses occupied only eight days.”[6]  The workweek is merely a formulation of the divine creative miracles in the form of an analogy.

    [1] Francis Brown, S. R. Driver, and Charles A. Briggs, The Brown-Driver-Briggs Hebrew and English Lexicon (1906; repr., Peabody, MA:  Hendrickson, 1997), 398-401; William Gesenius, Gesenius’ Hebrew and Chaldee Lexicon to the Old Testament Scriptures, trans. Samuel Prideaux Tregelles (1847; repr., Grand Rapids:  Baker, 1979), 341-342; R. Laird Harris, Gleason L. Archer Jr., and Bruce K. Waltke, eds., Theolgical Wordbook of the Old Testament (Chicago:  Moody, 1980), 1:370-371.

     [2] Ancient Hebrews most often marked 24-hour days with “evening to evening” and occasionally with “morning to morning.”  Old Testament authors exclusively designated the passing of a 24-hour day in one of these two days.  The “and was evening, and was morning” [literal word for word] expression in Genesis 1 is unique.  Therefore, the repeated word-for-word translation of the Hebrew text used in Genesis 2 for the six creation days—“and was evening, and was morning”—alerts the reader that these days may have been periods other than 24-hours days. Hugh Ross, A Matter of Days (Colorado Springs, CO:  NavPress, 2004), 76.

     [3] William Wilson, Old Testament Word Studies (Grand Rapids, MI:  Kregel, 1978), 109.

    [4] Mark Van Bebber and Paul S. Taylor, Creation and Time:  A Report on the Progressive Creationist Book by Hugh Ross, 2d ed. David G. Hagopian (Gilbert, AZ:  Eden Productions, 1996), 73.

    [5] Hugh Ross, A Matter of Days, 74. [6] Gleason Archer, “A Response to the Trustworthiness of Scripture in Areas Relating to Natural Science,” in Hermeneutics, Inerrancy, and the Bible, ed. Earl D. Radmacher and Robert D. Preus (Grand Rapids, MI:  Academic Books, 1986), 329.”

    n Mens moet verder onthou dat kennis omtrent die aarde en heelal beperk was in die tyd  toe die skeppingsverhale geskryf  is. ’n Verdere fout wat mense maak is om te dink dat Bybelse skeppingsverhale die oudste verhale is.

    Dit is nie waar nie, die Chinese geskiedenis gaan veel verder terug. Die oermense van ons land het ook hul eie skeppingsverhale veel ouer as die Bybelse verhale. Almal het egter iets ingemeen ,daar is altyd ‘bo-natuurlike wesens’ wat verantwoordelik is vir die ontstaan van mense ens.Omdat dit wêreldwyd verspreid is  dui daarop almal met die kernvrae op een of ander manier geworstel het,

    nl. Waar kom ons vandaan, wat is ons doel en waarheen is ons op pad?

    Biljoene Rande word spandeer op die soektog  na lewe in die ruimte. Kort-kort word daar dan ook een of ander ‘aarde’ ontdek wat moontlik ook ‘lewe’ kan hê. Die vraag wat ’n mens dan moet vra is, hoekom biljoene Rande spandeer op ’n soektog terwyl daar soveel ellende op aarde is en die biljoene beter aangewend kan word.

     Is dit maar nie omdat ons instinktief weet daar is ‘iets’  daar buite is wat oor groter kennis as ons beskik en dus antwoorde op die vrae kan verskaf?  

  • Beste F C Boot,

     
    Ek is bewus daarvan dat die woord  YOM ingespan word om, by hoek or by croek, te bewys dat dag die betekenis het van "tydperk". Dit weer, is 'n poging om die Bybel wetenskaplik, en geloofwaardig te laat klink. Ek kan vir jou talle voorbeelde opnoem waar Kreasioniste poog om die Bybelse gegewens wetenskaplik eg te maak. Herhaalde pogings is al aangewend om die Noag-storie as waar te bewys. Elke jaar is daar iemand wat die ark ontdek op Ararat. Kobus span die wetenskap in om te bewys dat maagdelike geboortes kan plaasvind. 
     
    Die rede daarvoor is voor die handliggend. Kreasioniste wil om die dood nie daarvan hoor dat die Bybel uit mites bestaan nie. 
     
    Net soos YOM, het die woord Dag ook verskeie betekenismomente: 1. tyd tussen sonop en sonsondergang; 2. 24-uur; 3. 'n datum (watter dag is jy gebore?), ens.
     
    Dis eers wanneer die woord gebruik word in taal, wanneer dit in konteks staan, dat 'n mens kan sê wat die woord beteken. 
     
    Gaan lees nou die Bybel, en dan kyk jy wat die betekenis van dag is.
     
    "Dit het aand geword en dit het more geword. Dit was die eerste dag."
    "Dit het aand geword en dit het more geword. Dit was die tweede dag." ens., ens. 
     
    Jy kan nie sommer beweer dat dag hier 'n tydperk beteken nie. Iets spesiaals moet gebeur dat jy die metaforiese verskuiwing kan maak. Dan moet jy ook onthou, jy kan nie maar een so 'n skuif maak, en al die ander laat agterbly nie. Jy sal ook dieselfde moet doen met al die ander beelde: aand. more, grond, groen plante, die hele kaboedel. 
     
    Groete,
    Angus
  • F C Boot

    Ja.  Die Bybelse dag (yom) het verskillende betekenisse, afhangende die konteks waarin dit geskryf is. Die skeppingsverhaal in Genises is beslis 'n 24uur dag, en om enige wanpersepsie uit die weg te ruim sê dit, dit was aand en more = die eerste dag; dit was aand en more = die tweede dag, ens.  Dieselfde geld vir die dae in die Tien Geboeie genoem.  Selfs jou aanhaling hierbo het dit so, nl: "Ancient Hebrews most often marked 24-hour days with “evening to evening” Nie net die antieke Hebreuers, maar tot vandag se Jode vier 'n 24uur dag vanaf sonsondergang tot sonsondergang die volgende dag in terme van Genisis se berekening vir 'n 24uur dag.

    mbt Die kruisiging en opstanding noem die Evangelieskrywer dat Jesus op die derdedag opgestaan het, gemeet vanaf die voorSabbatdag = voorbereidings dag vir die Sabbat, nl Vrydagmiddag en in 'n 24uur konteks sou dit beteken hy het Maandag middag en nie Sondag (die Joodse eerstedag) opgestaan het nie.  Die Bybel skryf dat Jesus, Sondagoggend, vanuit die graf opgestaan. dws. Vrydagaand (begin van die Joodse Sabbat), word as die eerste "dag" getel. Die daglig gedeelte van Saterdag (steeds deel van die Joodse Sabbat), getel as die tweede "dag", die nag gedeelte van Saterdagaand tot vroeg Sondagoggende, getel as die derde dag.  Die konteks waarin hierdie dae geskryf is, is dat hy binne driedae sou opstaan, wat drie dae tel, nl. Vrydag, Saterdag en Sondag (ons modern almanak). Terloops.  Die feit dat Jesus die volle Sabbatdag in sy grag gerus het,  kan vertolk word dat hy sy seel op die Sabbatdag geplaas het.

    Sonder die Bybelboeke, kan geen Joods of Christelike godsdiens bestaan nie, want hulle is die uitsluitlike bron van hulle geloof en kennis rakende God en Jesus, asook die basis (fondasie) waarop albei se gelowe op berus.  Nou sodra aan die erkende bronne (fondasie) getorring word, word ook outomaties aan die geloof getorring wat sodanige geloof dan onsinnig maak.

    Indien, volgens argument hierbo, die Bybelboeke vir primitiewe antieke mense se konsumpsie geskryf is, in 'n taal wat hulle maklik kon verstaan, impliseer dit dat dit nie vir die modern mens geskryf is nie, wat die Bybel dan tydsgebonde maak, sodat die modern mens sy godsdiens kan herskryf na willekeur, wat van sodanige God 'n bespotting maak; want moes God dan nie ook vir die modern mens voorsiening gemaak het nie?

    Die probleem met baie Christene is, is hulle innerlike stryd om die Bybel te wil glo aan die eenkant en hulle kennis oor die werklikheid van die wetenskap aan die anderkant,  wat hulle probeer versoen.  Om hierdie probleem te probeer oorbrug, sublimeer hulle met vele argumente wat geensins oortuigend is nie, en bluf hulle net hulself.  Die Bybel maak nie voorsiening vir enige vorm van sublimasie nie.  Jy is of heeltemal in, of jy is heeltemal uit.  Bv. Gays probeer hulle godsdiens met die Bybel te versoen, deur Jesus se woorde te vertolk toe hy gese het diegene wat natuurlik as  eunuch gebore is (deur hulle as homo vertolk), deel het aan sy koningkryk.  Ook hulle bluf net hulleself.  Die Bybel stel sy saak onomwonde, nl. Jy kan nie God en Mamon (die wereld) gelyktydig dien nie.  maw. Daar is geen voorsiening vir enige vorm van sublimasie nie.

    Jou ateis ter plaatse

  • Beste Angus en Wouter

    Kan daar 'n dag en nag wees sonder die son of 'n aarde wat om sy as wentel en seisoene sonder dat die aarde om die son wentel? As julle sê 'Ja'  dan het ek geen saak nie. As julle sê 'nee' dan het ek 'n saak.

    Wat sê Genesis het op dag 4 gebeur?

    "Dag 4 (14) Toe het God gesê: "Laat daar ligte wees aan die hemelgewelf om dag en nag van mekaar te skei. Hulle moet ook as tekens dien om seisoene, dae en jare aan te dui.(15) Hulle moet ligte wees aan die hemelgewelf om op die aarde lig te gee." So het dit gebeur.(16) God het die twee groot ligte gemaak, die grootste om bedags te heers en die kleiner lig om snags te heers, en ook die sterre.(17) God het hulle in die hemelgewelf geplaas om op die aarde lig te gee,(18) om oor dag en nag te heers en om lig en donker van mekaar te skei. En God het gesien dit is goed.(19) Dit het aand geword en dit het môre geword. Dit was die vierde dag."  ( die was dui tog op verlede tyd- goed wat gebeur het en nie noodwendig in die volgorde waarin dit beskyf word. )

    In Genesis 2 vers 4 lees 'n mens dan "Dit is dan die verhaal van die hemel en aarde en hoe dit ontstaan het." Dit is dus niks meer as 'n vertelling binne die grense van die bestaande wetenskap.Daar is talle soortgelyke verhale dwarsoor die wêreld wat antwoorde probeer verskaf op die vraë vroër gestel, ook in ons eie land.

    Die  goed wat geskep is op die vierde dag het nie bestaan nie gedurende die eerste drie dae nie, dus geen dag en geen nag en geen seisoene.

    Dit is dus duidelik dat in Genesis gebeurtenisse beskryf word wat oor tydperke plaasgevind het.Enigiemand wat iets anders in dit lees is, is bloot moedswillig en probeer om 'n Skepper ongebonde aan tyd en dus tydloos, 'n tydgebonde Wese te maak en in 'n 6 dae 24uur -6000 jaar oue skepping in te druk omdat niks anders hul pas nie.

    Hoe slim  kan 'n mens nie wees nie, 'n mens wat meer weet wat op die maan aangaan maar slegs iets
    meer as 5% weet wat op die seebodem van sy eie planeet aangaan.

    Wouter, jy kan mos nie die moderne Jood met 'n meer ontwikkelde taal vergelyk  met antieke Jode met 'n antieke taal, wat gelewe het in 'n wêreld vol mites en afgode.Die skeppingsverhale is mos ook in verskillende tydperke geskryf, die eerste skeppingsverhaal is tydens die Babiloniese ballingskap (586-539vC) geskryf Daar was mos talle omvattende skeppingsverhale in Babilonië in omloop, waarteen die ballinge moes standpunt ineem.

    Dit is in sekere sin dan ook 'n geloofsbelydenis-koert en kragtig ,God het  die hemel en aarde geskep, en nie  die talle afgode van julle verhale nie.Dit staan dus in skrille kontras met die Babiloniese verhale.

    Die tweede skeppingsverhaal kom uit die tydperk van die konings voor die ballingskap, dit stel  God se skeppingsaktiwiteite binne 'n landbougemeenskap uiteen.Die antieke mens was natuurmense en gebruik dan ook natuurverskynsels om dag en nag te beskryf.

    Vandag praat ons nog in navolging van sonsopkoms en sonsondergang welwetend dat dit nie so is nie.

  • Beste F C Boot,

    Beantwoord vir my net die een vraag. Was daar 'n son in die hemelruim toe hierdie skeppingsverhaal geskryf is? 
     
    As jou antwoord 'nee' is, dan sal ek nie verder met jou stry nie, want dan het  die persoon wat dit geskryf het, gedink 'n dag is een of ander onbepaalde tydperk. (Ek wonder waar hy die woord YOM dan geleer het)
     
    As jou antwoord 'ja' is, dan het die persoon mos presies geweet wat met 'dag' bedoel word. As hy dan bedoel het dat die hemel en die aarde in ses onbekende tydperke geskape is, dan sou hy nie die woord 'dag' gebruik het nie. 
     
    Met ander woorde: toe hy die heel eerste woord geskryf het waarmee Genesis 1 begin, het hy alreeds geweet wat 'n dag is. In sy storie is die son tydens die vierde dag geskape, maar skrywer het met dag een alreeds geweet wat "dag" beteken.
     
    Groete
    Angus
  • Beste Angus
    Voordat 'n mens jou vraag beantwoord moet 'n mens eers kyk wat die skrywer probeer bereik.

    Hy is  besig om 'n gebeurtenis, wat volgens die Joodse tydlyn  3300 jaar gelede plaasgevind  te verduidelik aan die Babiloniërs  in antwoord op hul skeppingsverhale, (Die skepping van Adam en Eva jaar is jaar  1 volgens die jode se tydlyn.)

    Dit is presies wat hy besig is om te doen Hy getuig dat daar net een Skepper God is. Hoe  God geskep het,is vir hom van sekondêre belang. Hy probeer dus  deur vertelling 'n beeld te skep van dit wat volgens hom 3300 gelede gebeur het.

    Dan gebruik hy alledaagse natuurverskynsels, soos dag en nag ens.Dan gaan hy verder en sê dan op digterlike wyse, kyk nou na al die goed wat jy sien, die son, die maan en die sterre en al die lewende wesens asook die mens.

    Dit was nie daar nie, dit het nie bestaan nie en gaan dan verder en verduidelik hoe dit dan tot stand gekom het.

    En nou jou vraag- of die son en maan- tydens die vertelling bestaan het is irrelevant- want dit gaan nie daaroor of die goed tydens die vertelling bestaan het of nie.

    Soos reeds aangetoon was die antieke  Jode se taal beperk.Dit het nie meer as 8700 worde bevat nie.Hierdie 'woorde' was meer tekens , simbole vir huis, hut ens.Die woord 'Yom' is dus gebruik om verskillende dele van die dag ens en soos reeds verduidelik aan te dui.

    Natuurlik het die skrywer 3300 jaar later geweet wat dag en nag is, maar die kennis is ook irrelevant. Hy probeer
    binne die raamwerk van sy kennis en die natuur rondom hom iets te verduidelik wat eintlik buite die mens se
    begripsvermoë val en waaroor die vandag 'n heel reeks teorië ontwikkel is, waarvan die Oerknal die mees aanvaarde is.

  • Beste FC Boot,

    Goed, jy stem saam dat die skrywer van die skeppingsverhaal presies geweet het wat 'n dag is. Hy is die skrywer (verteller) van sy verhaal. As hy dus praat van 'n dag voordat die son geskape is, en hy praat van 'n dag na die son geskape is, dan sal dit mos vir hom dieselfde betekenis hê. Dis mos logies.
     
    Dis maklik om my vraag as irrelevant af te skryf as die antwoord daarvan jou nie pas nie. Sulke oneerlikheid is tipies van  kreasioniste  se redenasies. Tipies van die kreasionis se redenasie is ook om nou 'n hele boel irrelevante gegewens by te gooi om dit wat hy nie behoorlik beantwoord het nie, te verdoesel.
     
    Groete,
    Angus
  • Hello FC, 

     
    Ek verwys na jou kommentaar van 2014-04-23 @10:39. 
     
    In wese is ek in akkoord en sal graag iets daaroor wil skryf wat volkome onderskraag wat jy skryf aan die hand van Andre LaCocque (professor emeritus of Old Testament at the Chicago Theological Seminary), wat die kosmologie van Genesis beskryf en 'n goeie manier bied van hoe dit gelees moet word, wat die leser kan verlos van 'n letterlike lees van die teks. 
     
    Ek dink ek sal dit oor die naweek plaas onder die nuutste siklus wat Kobus afgeskop het. 
     
    Baie dankie
     
    Wouter 
  • Reageer

    Jou e-posadres sal nie gepubliseer word nie. Kommentaar is onderhewig aan moderering.


     

    Top